De grote Identiteitsdiskussie.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

« Het Vlaamse nationalisme plaatst Vlaanderen en België in oppositie met elkaar en maakt bovendien van Vlaanderen het bevoorrechte referentiekader voor de sociale identiteit van de Vlaamse burgers. Wie zich met België blijft identificeren, heeft nog onvoldoende Vlaams bewustzijn en moet – in de woorden van Peumans – tot dat bewustzijn worden opgevoed. Wie zich daarentegen in de eerste plaats met Vlaanderen identificeert, móet België wel als een obstakel ervaren dat overwonnen moet worden. “

Kunnen we het ook als volgt stellen: ?

Het Belgische staatsnationalisme plaatst Vlaanderen en België in oppositie met elkaar en maakt bovendien van België het bevoorrechte referentiekader voor de sociale identiteit van de Belgische burgers.
Wie zich met Vlaanderen identificeert, heeft onvoldoende Belgisch bewustzijn en moet tot dat bewustzijn worden opgevoed.
Wie zich daarentegen in de eerste plaats met België identificeert, móet Vlaanderen wel als een obstakel ervaren dat overwonnen moet worden.

Het Vlaamse volks- en taalnationalisme is exclusief want een dwingend identificatieproces met een taalgroep (met een imaginair gemeenschappelijke geschiedenis) impliceert noodzakelijkerwijs en onderscheid tussen “wij” en “zij”.

Kunnen we het ook als volgt stellen: ?

Het Belgische staatsnationalisme is exclusief want een dwingend identificatieproces met een nationaliteit (met een imaginair gemeenschappelijke geschiedenis) impliceert noodzakelijkerwijs en onderscheid tussen “wij” en “zij”.


Ge trapt hier natuurlijk een open deur in want dit geldt per definitie voor elk volks- en staatsnationalisme.:
National identity is a person's identity and sense of belonging to one state or to one nation, a feeling one shares with a group of people, regardless of one's citizenship status. Yoonmi Lee sees national identity in psychological terms as "an awareness of difference" - "a feeling and recognition of 'we' and 'they'".

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Voor bewijzen moet je je richten tot internationale instanties die onbevooroordeeld de Belgische realiteit observeren. Het Hof van Straatsburg dat het discriminerende Pandendecreet vernietigt, The New York Times die schrijft over 'soft ethnic cleansing" in Vlaanderen, de Raad van Europa die de Bourgeois stugheid in de Rand veroordeelt,.. Vandaag wordt in een VN-commissie een klacht tegen de Vlaamse regering onderzocht die weigert een paar burgemeesters te benoemen.
Voorbeelden van stigmatiserend en polariserend beleid.

Waar halen die internationale instanties hun informatie vandaan? Uit de Franstalige media en bronnen of uit de Vlaamse?

Welke lobby is het sterkst bij die internationale instanties: de Franstalige of de Nederlandstalige ?

[mauste]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Waar halen die internationale instanties hun informatie vandaan? Uit de Franstalige media en bronnen of uit de Vlaamse?

Wat een zwaktebod: de rechters zijn niet objectief, zelfs niet het hoogste Europese rechtscollege!! De eeuwige jeremiades van de separo-nationalisten en secessionistische callimero's..

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Sinds wanneer heeft de overheid de taak om te bepalen hoe burgers hun identiteit moeten beleven?...

Goede vraag.

Ik zal er een andere stellen:

Sinds wanneer heeft een burger - pakweg "mauste" - de taak om te bepalen hoe een andere burger - pakweg "djimi" - zijn identiteit moet beleven?

Zou daar plots en op magische wijze géén sprake meer zijn van een vorm van ideologische en bevoogdende inmenging in de persoonlijke levenssfeer?

Kan & mag "djimi" België als een te overwinnen obstakel ervaren?

Kan & mag (of moet) "djimi" worden gediaboliseerd vanwege het door hem gevoerde identificatieproces met een taalgroep met een niet zo héél imaginaire gemeenschappelijke geschiedenis, te weten de sprekers van een West-Vlaams dialect (één deel van de groep mensen die de cultuurtaal Nederlands op school mochten leren)?

Hoe mag (moet) "djimi" reageren wanneer Oude en Nieuwe Belgen met een andere cultuurtaal - Arabisch, Berbers, Frans, Italiaans, Pools, Turks, ... - hem spontaan als flamand bestempelen, en aan dat vlagje een al dan niet positieve lading verbinden?

Dank bij voorbaat voor uw antwoord,

"djimi"

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Sinds wanneer heeft de overheid de taak om te bepalen hoe burgers hun identiteit moeten beleven? Dat is eigenlijk een vorm van ideologische en bevoogdende inmenging in de persoonlijke levenssfeer.

U vecht weer eens tegen windmolens. Niemand van de Vlaamsgezinden stelt dat de overheid een identiteit hoort op te leggen.

Dus, terug naar af, beste vriend. Leer u eens te beperken tot de werkelijkheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Het Vlaamse volks- en taalnationalisme is exclusief want een dwingend identificatieproces met een taalgroep (met een imaginair gemeenschappelijke geschiedenis) impliceert noodzakelijkerwijs en onderscheid tussen “wij” en “zij”. Het polariserende denken binnen de N-VB is totalitair, reductionistisch en exclusief. « Wat buiten ons ligt, is de vijand ». Walen, Brusselaars, Belgicisten, loyale federalisten, immigranten, kunstenaars, …Nationalisme en politieke bevoogding zaaien alleen verdeeldheid en diabolisering van andersdenkenden.
(P.S. Om Jules Destree te plagiëren en mijn posting af te ronden, zou ik zeggen :”Sire, il n’y a pas de Flamands!”)

Ik stel nogmaals vast dat uw gedachten niet de mijne zijn. Als Vlaamsgezinde deel ik niet in wat u beschrijft, nl. een of ander "polariserend denken" tussen wij en de rest, de vijand. In mijn ogen zijn de Walen, de Franstaligen... helemaal niet de vijanden. De vijanden - voor zover dit woord toepasselijk is - zijn bepaalde politici en sommige politieke formaties die een scheefgegroeide Belgische situatie willen behouden.

Grappig toch dat u juist zelf bezondigt aan wat u aanklaagt, nl. denken te kunnen zeggen hoe mensen zich moeten identificeren. U meent dat er geen Vlamingen zijn. U denkt dat er geen mensen zijn die zich als Vlaming identificeren. Schijnbaar wilt u ons dwingen anders te denken dan we denken.

Klopt toch maar eerst even op uw eigen deur, hoor.

[mauste]

djimi
Goede vraag.
Ik zal er een andere stellen:
Sinds wanneer heeft een burger - pakweg "mauste" - de taak om te bepalen hoe een andere burger - pakweg "djimi" - zijn identiteit moet beleven?

Mauste laat djimi zijn identiteitsprofiel naar hartewens invullen, we zijn democraten, niet?
Mauste aanvaardt echter niet dat een Vlaamse volks- en taalnationalist hem in het enge, geborneerde en reductionistische korset van een Vlaams-nationalistische identiteit wil vastsrijgen.
Wie niet meehuilt met de hedendaagse Vlaamse volks- en taalnationalistische meute, wordt door de separo's gediaboliseerd en als slechte Vlaming gebrandmerkt. Dat exclusief nationalisme werkt me inderdaad op de zenuwen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Voor bewijzen moet je je richten tot internationale instanties die onbevooroordeeld de Belgische realiteit observeren. Het Hof van Straatsburg dat het discriminerende Pandendecreet vernietigt, The New York Times die schrijft over 'soft ethnic cleansing" in Vlaanderen, de Raad van Europa die de Bourgeois stugheid in de Rand veroordeelt,.. Vandaag wordt in een VN-commissie een klacht tegen de Vlaamse regering onderzocht die weigert een paar burgemeesters te benoemen.
Voorbeelden van stigmatiserend en polariserend beleid.

Mij zal het worst wezen dat die zogenaamde internationale instellingen denken. Een zaak staat evenwel vast: ze zijn helemaal niet onbevooroordeeld. Zeker als u de Raad van Europa aanhaalt, weet men in Vlaanderen, uit ervaring, maar al te goed dat iedere objectivering hier totaal ontbreekt.

Wat is er "stigmatiserend en polariserend" aan de politiek van de Vlaamse regering? Burgemeesters die de wet niet volgen, zijn geen voorbeeld. Bijgevolg is het normaal dat ze niet benoemd worden. Nog dit: die taalwetgeving is nog steeds federale materie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Mauste aanvaardt echter niet dat een Vlaamse volks- en taalnationalist hem in het enge, geborneerde en reductionistische korset van een Vlaams-nationalistische identiteit wil vastsrijgen.

Probleem: mauste heeft bij zichzelf een vijandbeeld gecreëerd dat niet overeenkomt met de werkelijkheid. Als Vlaamsgezinde wil ik u geenszins "vastrijgen" in wat u omschrijft als een "enge, geborneerde en reductionistisch korset van een Vlaams-nationalistische (sic) identiteit".

Ik zou zelfs niet weten wat dat korset inhoudt of wat die "Vlaams-nationalistische" (sic) "identiteit" betekent.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Wie niet meehuilt met de hedendaagse Vlaamse volks- en taalnationalistische meute, wordt door de separo's gediaboliseerd en als slechte Vlaming gebrandmerkt. Dat exclusief nationalisme werkt me inderdaad op de zenuwen.

Ik merk alvast niets van wat u hier beschrijft in onze reguliere media. Daar is het immers nog steeds schamper te doen over alles wat Vlaams is.

[mauste]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Probleem: mauste heeft bij zichzelf een vijandbeeld gecreëerd dat niet overeenkomt met de werkelijkheid. Als Vlaamsgezinde wil ik u geenszins "vastrijgen" in wat u omschrijft als een "enge, geborneerde en reductionistisch korset van een Vlaams-nationalistische (sic) identiteit".

Ik zou zelfs niet weten wat dat korset inhoudt of wat die "Vlaams-nationalistische" (sic) "identiteit" betekent.

Ik behandel jouw persoonlijke zienswijze niet, ik ken je niet. Ik observeer enkel de strategie van de nationalisten, meer precies die van de top van de N-VA. Het zieltogende VB laat ik buiten beschouwing.
Een paar staaltjes van stigmatiserende aanvallen:
BDW over loyale federalistische kunstenaars: "Ze kakken in hun eigen trog"
Over "de Walen die aan het infuus hangen".
Over "de levende lijken van de regering; over "de nuttige idioten in de coalitieregering" enz.
(Je bent "Vlaamsgezind". Ik heb het over over separo-nationalisten. Een wereld van verschil.)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Ik behandel jouw persoonlijke zienswijze niet, ik ken je niet. Ik observeer enkel de strategie van de nationalisten, meer precies die van de top van de N-VA.

Neen, dat doet u niet. U spreekt veralgemenend over "het Vlaams-nationalisme". "De" nationalisten bestaan trouwens niet. U stipt het zelf aan: er zijn VB'ers, er zijn N-VA'ers, er bestaan ook Vlaamsgezinde CD&V'ers en ook bij andere partijen en bij mensen die partijongebonden zijn, vindt men die overtuiging.

Dus, als u een eerlijke discussie wil, start dan zelf met eerlijkheid. Dit gaat dus schijnbaar alleen over de N-VA. Niet over "de" Vlaams-nationalisten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

.
Een paar staaltjes van stigmatiserende aanvallen:
BDW over loyale federalistische kunstenaars: "Ze kakken in hun eigen trog"
Over "de Walen die aan het infuus hangen".
Over "de levende lijken van de regering; over "de nuttige idioten in de coalitieregering" enz.
(Je bent "Vlaamsgezind". Ik heb het over over separo-nationalisten. Een wereld van verschil.)

Kijk eens aan: kritiek op de regering doet u af als "stigmatiserende aanval". Alweer de zoveelste oneerlijkheid in heel uw betoog.

En ja, kunstenaars die leven bij de gratie van de ruime subsidiepot van de Vlaamse overheid, maar tegelijkertijd geen moment onverlet laten kritiek te uiten op alles wat Vlaams is, zijn niet echt consequent. Dan zeg je als kunstenaar: "Ik wil dat geld niet, want al dat Vlaams gedoe zint me niet..." In die zin heeft BdW gelijk met "ze kakken in hun eigen trog".

[mauste]

[quote=Jacob Van Artevelde;6930417]Kunnen we het ook en als volgt stellen: ?
Kunnen we het ook als volgt stellen: ?
Het Belgische staatsnationalisme is exclusief ...

Wie het heeft over "Belgisch staatsnationalisme" klets maar uit zijn nek.
Het federale België erkent de eigenheid van verschillende gemeenschappen binnen een bepaalde staat. Het soft patriottisme dat hier te lande in Noord en Zuid nog bijwijlen wordt beleden is pacifistisch, niet agressief, feestelijk en quasi ontroerend folkloristisch. Het separatistische volk- en taalnationalisme daarentegen is een vorm van geperverteerd hard patriotisme dat berust op het irrationele ophemelen van de eigen ethnie en exclusie van de andersdenkenden die dezelfde levensruimte delen.
(VB: 't Stad is niet van iedereen... in de Antwerpse microcosmos)

[mauste]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat doet u niet. U spreekt veralgemenend over "het Vlaams-nationalisme". "De" nationalisten bestaan trouwens niet. U stipt het zelf aan: er zijn VB'ers, er zijn N-VA'ers, er bestaan ook Vlaamsgezinde CD&V'ers en ook bij andere partijen en bij mensen die partijongebonden zijn, vindt men die overtuiging.

Dus, als u een eerlijke discussie wil, start dan zelf met eerlijkheid. Dit gaat dus schijnbaar alleen over de N-VA. Niet over "de" Vlaams-nationalisten.

Je weigert dus blijkbaar de nuances te onderscheiden tussen "Vlaming, Vlaamsvoelend, flamingant, nationalist, separo-nationalist..."
Die begripsverwarring leidt tot dovemansgesprekken, van jouw kant nog wat gekruid met persoonlijke aanvallen betreffende mijn "eerlijkheid".
Een prettige avond verder.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Wie het heeft over "Belgisch staatsnationalisme" klets maar uit zijn nek.

U vertolkt hier het standpunt van de Belgische staatsnationalist. Ik beweer inderdaad dat gij een Belgische staatsnationalist zijt. En een zeer verstokte zelfs, af te lezen aan de hardheid waarmee ge U afzet tegen het Vlaamse volksnationalisme.

Ik licht mijn terminologie nader toe kwestie van niet in een dovemansgesprek te vervallen:
Binnen de Belgische kontekst zijn er momenteel per definitie welgeteld drie hoofdmogelijkheden:
1. Ofwel zijt gij voor Vlaamse onafhankelijkheid of konfederalisme en dan zijt gij per definitie een Vlaamse volksnationalist.
2. Ofwel zijt gij daar tegen én voor het behoud van de Belgische staat, waarbij ge eventueel terug wilt richting het unitaire België, en dan zijt gij als het ware per definitie een Belgische staatsnationalist.
3. Ofwel kan het U gewoonweg geen kloten schelen wat er verder gebeurt in de evolutie van de Belgische staatsinrichting en slechts DAN zijt ge geen nationalist.
In die laatste groep hoort gij dus beslist niet thuis want ge hebt terzake een zeer uitgesproken mening.

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Het soft patriottisme dat hier te lande in Noord en Zuid nog bijwijlen wordt beleden is pacifistisch, niet agressief, feestelijk en quasi ontroerend folkloristisch.
Het separatistische volk- en taalnationalisme daarentegen is een vorm van geperverteerd hard patriotisme dat berust op het irrationele ophemelen van de eigen ethnie en exclusie van de andersdenkenden die dezelfde levensruimte delen.

Met evenveel recht en reden zou ik kunnen stellen:Het soft patriottisme dat in Vlaanderen wordt beleden is pacifistisch, niet agressief, feestelijk en quasi ontroerend folkloristisch. Inderdaad; het Ierse, het Baskische, het Koerdische, het Palestijnse volksnationalisme ed.....zijn toch wel van een ander kaliber.

Wel is het natuurlijk zo dat het Vlaamse volksnationalisme in het bijzonder, en het volksnationalisme in het algemeen, uit der aard van de staatkundige situatie uiteraard politiek aan zet zijn. De volksnationalist wil een eigen staat en moet daarvoor aktie voeren. De staatsnationalist hééft reeds een staat en moet daarvoor dus geen aktie voeren, een passieve houding kan volstaan, de bal ligt immers niet in zijn kamp.

De wil van de volksnationalist van een eigen staat omschrijven als "het irrationele ophemelen van de eigen ethnie en exclusie van de andersdenkenden die dezelfde levensruimte delen" is natuurlijk subjektieve staatsnationalistische taal. Welke Vlaamse volksnationalist beweert dat er in een onafhankelijk Vlaanderen geen plaats meer zal zijn voor andersdenkenden ?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Ik heb het over over separo-nationalisten.

Ik vind het altijd aandoenlijk dat Belgicisten, de geestelijke nazaten van de separo-nationalisten van 1830, nu anderen in België verwijten van separo-nationlist te zijn....

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

...een vorm van geperverteerd hard patriotisme dat berust op het irrationele ophemelen van de eigen ethnie en exclusie van de andersdenkenden die dezelfde levensruimte delen.

Ik denk daarbij aan de separo-nationalisten van 1830 te oordelen aan de hardheid waarmee men optrad tegen de orangisten en dat ondanks de zg. grondwettelijke vrijheden. Neen voor de andersdenkende orangisten was er geen plaats in dezelfde levensruimte.

De ware separo-nationalisten in de Nederlanden zijn de Franstaligen; steeds hebben zij zich gedesolidariseerd met de rest van de Nederlanden.
En volledig in die lijn herdenkt men op de feestdag van zowel het Waalse Gewest als op die van de Franstalige Gemeenschap het separatisme van 1830...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Je weigert dus blijkbaar de nuances te onderscheiden tussen "Vlaming, Vlaamsvoelend, flamingant, nationalist, separo-nationalist..."
Die begripsverwarring leidt tot dovemansgesprekken, van jouw kant nog wat gekruid met persoonlijke aanvallen betreffende mijn "eerlijkheid".
Een prettige avond verder.

Kijk eens aan, u ontvlucht de discussie. Als Vlaamsgezinde reageer ik immers op uw beweringen die over "het" Vlaams-nationalisme en "de" Vlaams-nationalisten gaan.

Nu u in het nauw wordt gedrongen, duikt u nog verder in uw denkbeeldige wereld.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Wie het heeft over "Belgisch staatsnationalisme" klets maar uit zijn nek.
Het federale België erkent de eigenheid van verschillende gemeenschappen binnen een bepaalde staat. Het soft patriottisme dat hier te lande in Noord en Zuid nog bijwijlen wordt beleden is pacifistisch, niet agressief, feestelijk en quasi ontroerend folkloristisch. Het separatistische volk- en taalnationalisme daarentegen is een vorm van geperverteerd hard patriotisme dat berust op het irrationele ophemelen van de eigen ethnie en exclusie van de andersdenkenden die dezelfde levensruimte delen.
(VB: 't Stad is niet van iedereen... in de Antwerpse microcosmos)

Welja, "'t Stad" is inderdaad niet van iedereen. Als een inwoner criminele feiten pleegt, is er geen plaats voor hem "in 't Stad". Dat berust niet op "het irrationeel ophemelen van de eigen ethnie (sic) of exclusie van de andersdenkenden", maar wel op gezond boerenverstand. Samenleven veronderstelt een zekere cohesie. We leven niet louter als een groep individuen, net als een hoopje losse zandkorreltjes.

[Jacob Van Artevelde]

Speciaal voor Mauste.

http://www.the-informed-xpat.be/inde...moeten-opkomen