VB: onze beschaving .. islamwereld!

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

De Koran is authentiek zowel schriftelijk als mondeling bewaard.

Dat is niet zo. De meeste geschriften dateren van voor Mohammed en zijn geschreven in het Aramees-Perzisch Pahlavi en het Nabatese schrift. Het Arabisch schrift is pas later ontstaan. Verder kan ik je wel wat lectuur aanbevelen, maar die ga je toch niet lezen.

Veel Hadiths zijn authentiek en veel andere zijn betrouwbaar.

Maar de meeste niet.

De rest, biografie/sira bijvoorbeeld, is niet echt belangrijk. Ibn Isaak en andere bronnen bevatten veel zwakke overleveringen. Je neemt de inhoud serieus voor zover het in overeenstemming is met authentieke berichten.

Je doet hier duidelijk aan sherry picking.

Je uitlating dat er niets authentiek aan islam is, is te begrijpen. Je bent geen moslim

O, dat is je al opgevallen ?

en geen objectieve islamoloog/historicus.

Maar ik ken wel een stel objectieve islamoloog-historici hoor, en dit is hun vaststelling.

Om zo iets te zeggen moet je een extreme niet-moslim anti-islamiet zijn, of een zielige negationist (revisionist) !!

Niks anti, gewoon wetenschap, wat in jouw omgeving blijkbaar niet aanwezig is.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

1) Men kan ook niet met 100% zekerheid zeggen dat er geen koffiepot rond de zon draait en of er geen blauwe eenhoorns bestaan.
2) http://www.bandoli.no/moses.htm

1 - Dat is waar.
2 - Zo'n analyse van Mozes volgens Bijbel kan waar zijn, maar in dit geval is het concept van Mozes dat niet bestaat, en niet Mozes zelf. Een voorbeeld om jou te helpen: stel dat ik een artikel schrijf in een buitenlandse krant over Bart De Wever en dat deze communist de verkiezingen in Vlaanderen heeft gewonnen en dat hij op dit moment de burgemeester van Brussel is. Natuurlijk bestaat Bart Bart De Wever de communist en burgemeester van Brussel niet.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dat is niet zo. De meeste geschriften dateren van voor Mohammed en zijn geschreven in het Aramees-Perzisch Pahlavi en het Nabatese schrift. Het Arabisch schrift is pas later ontstaan. Verder kan ik je wel wat lectuur aanbevelen, maar die ga je toch niet lezen.

Die lectuur is niet om te lezen; geschikt voor een fictie, sci-fi, film. Als je de anonieme Christoph Luxenberg bedoelt.

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Maar de meeste niet.

Dat ook niet, maar de graad van authenticiteit is relatief hé. Of wat maakt dat nu uit als jij toch van dat soort Luxenberg bent ?

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Je doet hier duidelijk aan sherry picking.

Nee.

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

O, dat is je al opgevallen ?

Niet in die volgorde of niet zoals jij het selectief citeert. Negationisme, sofisterij en zielig revisionisme amateuristisch doen is mij ook opgevallen.

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Maar ik ken wel een stel objectieve islamoloog-historici hoor, en dit is hun vaststelling.

Wie zijn ze ?

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Niks anti, gewoon wetenschap, wat in jouw omgeving blijkbaar niet aanwezig is.

Breng 's deze wetenschap naar voor, dan.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

om jou te helpen:
stel dat ik een artikel schrijf in een buitenlandse krant over Bart De Wever en dat deze communist de verkiezingen in Vlaanderen heeft gewonnen en dat hij op dit moment de burgemeester van Brussel is. Natuurlijk bestaat Bart Bart De Wever de communist en burgemeester van Brussel niet.

OM JOU TE HELPEN:
Mozes heeft nooit als persoon bestaan, noch als burgemeester, noch als reisgids. Nogmaals: Mozes is een compilatie van personen en opmerkelijke gebeurtenissen tijdens de 18e dynastie in Egypte. Een Exodus zoals beschreven in de Torah, de Bijbel of de Koran heeft nooit plaats gevonden. Ik kan je wél een overzicht geven van de geschiedenis.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Die lectuur is niet om te lezen; geschikt voor een fictie, sci-fi, film. Als je de anonieme Christoph Luxenberg bedoelt.

Eu nee... Luxenberg bedoel ik niet, alhoewel hij geen fictie-schrijver is:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Luxenberg
In tegenstelling tot de fictie auteurs van Torah, Bijbel EN Koran.

Nee.

JA !

Wie zijn ze ?

Even enkele noemen: G.R.Puin, G.Lüling, V.Popp, K.H. Ohlig, S. Nojanoseda.
En dan vergeet ik nog Ch.Luxenberg tedju !

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

-- offtopic --

HuH ? !!
Waar heb jij dat in godsnaam gelezen dat de Farao in tijd van Mozes PBUH een moslim was ? En wat is jouw bewijs dat Muhammed PBUH iets wist van beeld van Farao in Bijbel ?


Nee, dat is liegen. Mohammed PBUH beweerde nergens dat de Bijbel van hem was. Het Boek dat Jezus PBUH en het Boek dat Mozes PBUH ontvingen als openbaring zijn INDERDAAD islamitische boeken/ingevingen. Zelfs in de Bijbel die wij vandaag de dag hebben getuigt ervan.

Begrijpt U mij niet? of begrijp ik jou niet.

Hoe kan een boek uit de tijd van Mozes (die toch bij de farao woonde) islamitisch zijn als er helemaal geen islam bestond in die tijd? Over welke Farao heeft Mohammed het trouwens, zoals wij ondertussen wèl weten waren er hopen Farao's.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Nee. Alleen niet moslims betalen belasting. Moslims, werkende mannen, betalen Jizya, iets symbolisch per jaar. Maar ze ook, moeten recht hebben op Baytu-l-mal (RSZ).

Zakat of belasting; dat betalen de niet moslims.

Dat is de bedoeling van sharia omgekeerd toepassen.

dat is helemaal niet sharia omgekeerd toepassen, dat is sharia toepassen waarbij de dhimmies yizyah taks betalen om in leven te mogen blijven.
Sinds wanneer geeft yizyah recht op ongebreidelde sociale zekerheid? Ga je me nu proberen wijs te maken dat de dhimmies een luilekkerleven kunnen leiden, zonder te werken en met een maandelijks inkomen uit de moslimse RSZ?

Moslims betalen trouwens nooit yizyah, ze betalen zakat.

Als je recht wil hebben op RSZ (zeker gezien de grote behoefte eraan onder de moslimbevolking), dan zal je met iets anders dan "symbolische bijdrage" moeten afkomen.

Tenslotte wist allah wel beter: die zakat van 5% diende toch om de arme en zieke moslims bij te staan: moslims hebben dus gewoon hun eigen sociale zekerheidssysteem. Dat ze zich daaraan houden hé.

[Miauw!]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Helemaal niet en Miauw! zei duidelijk "Om even van het religieuze af te wijken". Een vergelijking is niet mogelijk, en irrelevant. Het al dan niet geloven in berichten omtrent Arthur en zijn ridders heeft absoluut geen belang, aangezien zo'n geloof niets betekent in de vraag van de mens: wat kan ik weten (betekenis van mijn bestaan en zingeving), wat moet ik doen (om zinnig en goed mijn bestaan en worden te vervullen) en wat mag ik hopen (wat is er na de dood, en waarom moet ik bestaan).

Waarom niet? Net zoals de verhalen over Abraham, Mozes, etc. een leidraad, een voorbeeld, een inspiratie,... kunnen zijn, kunnen de verhalen over de heldhaftige, idealistische, verzoenende Arthur dat ook zijn. Net zoals Mozes was Arthur een leider die ten allen tijde probeerde "het goede" te doen, ook al slaagde hij daar niet altijd in. Zo'n figuren kunnen voor velen een inspiratie zijn. Heeft het dan belang of ze al of niet bestaan hebben?

[Miauw!]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

OM JOU TE HELPEN:
Mozes heeft nooit als persoon bestaan, noch als burgemeester, noch als reisgids. Nogmaals: Mozes is een compilatie van personen en opmerkelijke gebeurtenissen tijdens de 18e dynastie in Egypte. Een Exodus zoals beschreven in de Torah, de Bijbel of de Koran heeft nooit plaats gevonden. Ik kan je wél een overzicht geven van de geschiedenis.

Dat klopt.

[Aton]

Even een grove geschiedkundige chronologie :
- 1700 - 1750 Hyksos koningen regeren over N.Egypte ( Nijl delta ) met als hoofdstad Avaris. Deze Hyksos kwamen oorspronkelijk uit Assyrië.
- 1550 Farao Ahmose heroverd N.Egypte en dringt ze terug tot voorbij de Rietzee naar Kanaän.
Tijdens hun aftocht doet zich een bekende ramp voor; de explosie van Thera ( Santorini )

Huidige schattingen op basis van de radiokoolstofdatering geven aan dat de uitbarsting plaatsvond tussen 1627 en 1600 v.Chr. Maar deze datering is in strijd met de eerdere schatting van ongeveer 1550 v.Chr. die is gebaseerd op archeologische studies die gebruikmaken van de faraonische dynastieën van Egypte.

bron:wikipedia

Op het ogenblik dat de Hyksos de Rietzee moeten doorwaden trekt deze zich terug om kort daarop als een geweldige tsunami terug te keren. Van een meevaller gesproken en om nooit te vergeten. Voor de Hyksos ( Hapiru ) was dit een wonder van hun stamgoden.
- 1287 - 1220 Ramses II herbouwd Avaris, gebruik makend van gevangen genomen Hapiru en dissidenten en krijgt de naam Pi-Ramses. Gezien de ligging waren er regelmatig groepen die ontsnapten en uitweken naar Edom en Kanaän.
- Hoofdfiguur is wel Amenhotep IV ( Achnaton ) 1367-1361 v.C. met zijn nieuwe religie, een religie waarvan hij de zon als symbool van de levengevende Ene gebruikt en alle neteru afschaft. Vermoedelijk is hij door Yoeya de Vizier ( Jozef ) afstammeling van de Hyksos koningen beïnvloed. Yoeya was de vader van Tey, de moeder van Achnaton en tweede vrouw van Amonhotep III. De priesterkaste kwam danig dwars te liggen en om een burgeroorlog te voorkomen trok Achnaton naar de ' woestijn ' en bouwde daar de stad Amarna http://nl.wikipedia.org/wiki/Amarna . Daar heeft hij zijn koningschap verder gezet ( 40 symbolische jaren ) terwijl zijn zoon Toetanchamon het bewind van Luxor overnam.
Horemheb evenwel heeft Achnaton uit Amarna verjaagd en heeft Achnaton met zijn aanhang de benen genomen richting Edom.
In Exodus wordt er nooit de locatie aangegeven van de "berg van god". Pas in de 6de eeuw n.C. besloot de Byzantinse keizer Justinianus I dat deze berg lag in het uiterste zuiden van de Sinaï. Volgens Julius Apollinaris, een 7de eeuwse bisschop van Constantinopel zag de keizer deze plaats in een visioen. Volgens G.Phillips moet men de " berg van god " eerder noordelijker plaatsen; in het Shara - gebergte waar Petra is gelegen. De vallei heeft de naam Wadi Moesa en de berg Jebel Madhbah.
Dus heel deze Mozes-mythe omvat zowat 250 jaar Egyptische geschiedenis en ontdaan van zijn geromantiseerde versie uit de Torah.

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door suqar_7loe

Straks kom je nog beweren dat onze beschaving haar oorsprong vindt in het jodendom haha.

Is dat zo lachwekkend?

Het Jodendom (oude testament) was de basis waaruit het Christendom (nieuwe testament) uit voorkwam. Dat Christendom heeft, samen met de romanisering een immense invloed gehad op het begin van het Westers denken. Later kwamen daar oa. ook de Renaissance en de Verlichting bij.

Islam heeft op bepaalde vlakken in de middeleeuwen wat invloed gehad, dat valt niet te ontkennen. Deze invloed duurde een goede 300 jaar. Het probleem is dat de Islam al haar "uitvindingen" haalden uit Perzië, Oost Romeinse Rijk, India,...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Islam heeft op bepaalde vlakken in de middeleeuwen wat invloed gehad, dat valt niet te ontkennen. Deze invloed duurde een goede 300 jaar. Het probleem is dat de Islam al haar "uitvindingen" haalden uit Perzië, Oost Romeinse Rijk, India,...

Inderdaad. Denken we maar bijvoorbeeld de grootste Ottomaanse architect, Mimar Sinan, was eigenlijk een Griek en had de erfenis meegekregen van de Byzantijnse bouwmeesters.

[microwezen]

Oorspronkelijk geplaatst door microwezen

Of wilde je een sprookjesboek wél serieus nemen?

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Nee.

Waarom hang je er dan een complete cultuur aan op als je het tóch niet serieus neemt?

[microwezen]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Indien de openbaringen niet waar zijn, m.a.w indien die berichten geen Goddelijke ingevingen zijn, dan heeft het inderdaad geen zin om te praten over het bestaan van een X als profeet van God.

Nu alleen nog dat probleem om die god even te rechtvaardigen oplossen.
Mijn buurman krijgt dagelijks ingevingen van de kaboutertjes. Maar om hem daarom nou serieus te nemen, nee, niet echt.

[microwezen]

Forum-hickup. Dubbelpost

[microwezen]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

De Koran is authentiek zowel schriftelijk als mondeling bewaard.

Vandaar dat een groot deel niet meer leesbaar is en voor velerlei uitleg vatbaar is.

Dat ook het Arabisch in 1400 jaar is veranderd (accenten, nieuwe leestekens enz enz) wil er bij een hoop adepten niet in. Bovendien staan er in de koran unieke woorden die nergens uitgelegd worden.

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Veel Hadiths zijn authentiek en veel andere zijn betrouwbaar.

Geautoriseerd door?
Iemand die het 100 jaar later bevestigd dat het is opgeschreven?

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Je uitlating dat er niets authentiek aan islam is, is te begrijpen. Je bent geen moslim en geen objectieve islamoloog/historicus.

Vandaar dat je met scheve ogen wordt aangekeken als je Islam gestudeerd hebt door je jaargenoten, dat je nog steeds geen moslim bent.

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Om zo iets te zeggen moet je een extreme niet-moslim anti-islamiet zijn, of een zielige negationist (revisionist) !!
In dat geval heeft jouw oordeel 0 waarde.

Dat is het zelfde als die zweefkezen gebruiken met de term 'esoterisch'.
En het is wel pijnlijk als je vanaf de zijlijn kritiek krijgt op jouw cultuur dat je verbaal zo om je heen gaat slaan. (helemaal omdat de basis van die cultuur uit een boekje komt dat geschreven is door een god)

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Ik bedoel, met een beetje sofistiek scepticisme kan je alles ontkennen. Het is niet moeilijk: kies wie je wilt van de historische personages die volgens jou wel bestaan hebben, en breng jouw bewijs.

Dát is nou juist het punt.
Een gelovige neemt alles aan voor zoete koek wat in zo'n gods-boekje staat.

En laat het ontstaan van zo'n boekje door een 'godheid' nou eens een gigantische impact hebben op de beroemde uitspraak "Uitzonderlijke beweringen vragen om uitzonderlijke bewijzen".
Dus niet de anti-islamist of zielige negationist moet afkomen, maar de gene die zoiets raars beweert. Dus kom maar op!

[Aton]

2 !

[Thuleander]

Oorspronkelijk geplaatst door Miauw!

Onder "beschaving" verstaat men: civilisatie, cultuur, ontwikkeling op het gebied van kunst, techniek, wetenschap

Ja en?
Dat was er 2000 jaar geleden allemaal al in Europa hoor.
En zelfs vroeger.

[Aton]

Even de verschillende gebeurtenissen zoals beschreven in Exodus verduidelijken:

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Even een grove geschiedkundige chronologie :
- 1700 - 1750 Hyksos koningen regeren over N.Egypte ( Nijl delta ) met als hoofdstad Avaris. Deze Hyksos kwamen oorspronkelijk uit Assyrië.

De vlucht van de Hebreeërs en de splitsing van de zee:

- 1550 Farao Ahmose heroverd N.Egypte en dringt ze terug tot voorbij de Rietzee naar Kanaän.
Tijdens hun aftocht doet zich een bekende ramp voor; de explosie van Thera ( Santorini )
Op het ogenblik dat de Hyksos de Rietzee moeten doorwaden trekt deze zich terug om kort daarop als een geweldige tsunami terug te keren. Van een meevaller gesproken en om nooit te vergeten. Voor de Hyksos ( Hapiru ) was dit een wonder van hun stamgoden.

De zo gezegde slavenarbeid door de Hebreeërs en de Exodus.

- 1287 - 1220 Ramses II herbouwd Avaris, gebruik makend van gevangen genomen Hapiru en dissidenten en krijgt de naam Pi-Ramses. Gezien de ligging waren er regelmatig groepen die ontsnapten en uitweken naar Edom en Kanaän.

Het monotheïsme doet zijn intrede naar voorbeeld van het Zoroastrisme.

- Hoofdfiguur is wel Amenhotep IV ( Achnaton ) 1367-1361 v.C. met zijn nieuwe religie, een religie waarvan hij de zon als symbool van de levengevende Ene gebruikt en alle neteru afschaft. Vermoedelijk is hij door Yoeya de Vizier ( Jozef ) afstammeling van de Hyksos koningen beïnvloed. Yoeya was de vader van Tey, de moeder van Achnaton en tweede vrouw van Amonhotep III.

Het 40-jarige verblijf in de woestijn (= woestenij / onontgonnen gebied ).

De priesterkaste kwam danig dwars te liggen en om een burgeroorlog te voorkomen trok Achnaton naar de ' woestijn ' en bouwde daar de stad Amarna http://nl.wikipedia.org/wiki/Amarna . Daar heeft hij zijn koningschap verder gezet ( 40 symbolische jaren ) terwijl zijn zoon Toetanchamon het bewind van Luxor overnam.
Horemheb evenwel heeft Achnaton uit Amarna verjaagd en heeft Achnaton met zijn aanhang de benen genomen richting Edom.

Mozes/Achnaton ontvangt gods geboden.

In Exodus wordt er nooit de locatie aangegeven van de "berg van god". Pas in de 6de eeuw n.C. besloot de Byzantinse keizer Justinianus I dat deze berg lag in het uiterste zuiden van de Sinaï. Volgens Julius Apollinaris, een 7de eeuwse bisschop van Constantinopel zag de keizer deze plaats in een visioen.

Vanop deze bergketen kan men ' het beloofde land ' zien.

Volgens G.Phillips moet men de " berg van god " eerder noordelijker plaatsen; in het Shara - gebergte waar Petra is gelegen. De vallei heeft de naam Wadi Moesa en de berg Jebel Madhbah.
Dus heel deze Mozes-mythe omvat zowat 250 jaar Egyptische geschiedenis en ontdaan van zijn geromantiseerde versie uit de Torah.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Miauw!

Waarom niet? Net zoals de verhalen over Abraham, Mozes, etc. een leidraad, een voorbeeld, een inspiratie,... kunnen zijn, kunnen de verhalen over de heldhaftige, idealistische, verzoenende Arthur dat ook zijn. Net zoals Mozes was Arthur een leider die ten allen tijde probeerde "het goede" te doen, ook al slaagde hij daar niet altijd in. Zo'n figuren kunnen voor velen een inspiratie zijn. Heeft het dan belang of ze al of niet bestaan hebben?

Dat kan waar zijn maar de waarde, als ik het zo mag zeggen, van Mozes heeft niets te maken met leiderschap of inspiratie.

@Aton
@microwezen
Sorry maar geen discussie over de Koran is mogelijk/relevant zolang jullie de openbaring of zelfs God (proberen te) ontkennen. In dezelfde zin is het sofisterij om met iemand, die fysica als pseudowetenschap ziet, een discussie te voeren over de zwaartekrachttheorie. Hiernaast denk ik dat jullie zelfs niet in de mens geloven, hoogstwaarschijnlijk geloven jullie dat de mens een sprookje is.

Oorspronkelijk geplaatst door Thuleander

Ja en?
Dat was er 2000 jaar geleden allemaal al in Europa hoor.
En zelfs vroeger.

En welke is ?