Het meest duiverlse regime ter wereld.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

... hoe Tibet er aan toe was toen de Dalai Lama het in de praktijk er voor het zeggen had...

Hoe oud was de huidige Dalai Lama ook alweer toen hij Tibet ontvluchtte?

Juist...

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoe oud was de huidige Dalai Lama ook alweer toen hij Tibet ontvluchtte?

Juist...

Maar hij staat wel voor een instituut waaronder 90% van de Tibetanen in slavernij en extreme armoede leefden. Hij heeft nooit gebroken met het verleden. In Westerse propagandafilms wordt Tibet onder de Dalai Lama als een soort paradijs voorgesteld. Dat was het allerminst, de cijfers spreken voor zich.
De Chinezen hebben met recht en rede een einde gemaakt aan dat regime. Sindsdien is Tibet er op alle vlakken op vooruit gegaan, bvb. de gemiddelde levensduur is op enkele decennia meer dan verdubbeld, van 33 tot 68 jaar.
Gezondheidszorg bestond niet, nu heeft bijna iedereen er toegang toe, alle burgers zijn nu gelijk voor de wet, toen leefde 90% in slavernij en lijfeigenschap. Toen kon slechts een kleine minderheid lezen en schrijven, nu bijna iedereen behalve enkele grijzaards die geboren werden voor de communistische tijd. Enzovoort. Bij mijn weten heeft de Dalai Lama nooit fundamenteel kritiek geleverd op het verleden dat hij belichaamt. Die man is zo populair in het Westen omdat ze op die manier China kunnen couilloneren...
Net zoals Sovjet-dissidenten in het Westen net niet heilig verklaard werden. Achteraf groeiden sommige in Israel uit tot de grootste onderdrukkers van de Palestijnen, andere zoals Solshenytsin bleken zeer nare ideeën te hebben of antisemiet te zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Maar hij staat wel voor een instituut waaronder 90% van de Tibetanen in slavernij en extreme armoede leefden. Hij heeft nooit gebroken met het verleden.

Het China onder Mao was ook een regelrechte ramp. Alleen maakt u een heel rare sprong, nl. de huidige situatie (sedert de invoering van een zeker kapitalisme) in China en Tibet vergelijken met de situatie zoveel jaren geleden in Tibet. Niets over China. Niets over de kapriolen van Mao. Niets over de rampzalige Chinese economie voor het moment het roer werd omgegooid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Bij mijn weten heeft de Dalai Lama nooit fundamenteel kritiek geleverd op het verleden dat hij belichaamt. Die man is zo populair in het Westen omdat ze op die manier China kunnen couilloneren...

Alles zit in uw eigen woorden "bij mijn weten..." Daarnaast gaat het in deze niet om het verdedigen van een of ander theocratisch regime van weleer, maar wel het juist plaatsen van de imperialistische politiek van China.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Net zoals Sovjet-dissidenten in het Westen net niet heilig verklaard werden. Achteraf groeiden sommige in Israel uit tot de grootste onderdrukkers van de Palestijnen, andere zoals Solshenytsin bleken zeer nare ideeën te hebben of antisemiet te zijn.

Mao had ook heel rare ideeën en toch lijkt u nogal hoog op te lopen met deze dictator.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het China onder Mao was ook een regelrechte ramp. Alleen maakt u een heel rare sprong, nl. de huidige situatie (sedert de invoering van een zeker kapitalisme) in China en Tibet vergelijken met de situatie zoveel jaren geleden in Tibet. Niets over China. Niets over de kapriolen van Mao. Niets over de rampzalige Chinese economie voor het moment het roer werd omgegooid.

Onder Mao werden de fundamenten gelegd voor het huidige succes. De traditionele onderdrukkende structuren verdwenen, het land industrialiseerde, algemene gezondheidszorg en algemeen onderwijs werden overal ingevoerd, kanalen werden aangelegd, etc.
Mao wordt trouwens in hoog aanzien gehouden in China, z'n afbeelding zie je overal, op de bankbiljetten en in de steden.
China werd niet kapitalistisch, alle banken en de voornaamste bedrijven zijn in handen van de staat, de economie wordt bepaald door de communistische partij, niet door de rijke elite. Binnen elk bedrijf, ook privé, zijn er cellen van de communistische partij die het beleid mee helpen uitstippelen en zonder wiens toestemming er geen enkele beslissing genomen wordt. Het gaat zelfs verder, Chinese zelfstandigen die zich vestigen in landen als Suriname of Uganda krijgen leningen van de staat, maar ze zijn niet vrij om te doen wat ze willen, en ontvangen duidelijke instructies.
Er zijn Chinese miljardairs omdat ommige sectoren van de economie werden geliberaliseerd, maar de ruggegraat van de economie is en blijft heel sterk in staatshanden. In China gebeurt helemaal niets zonder toestemming van de communistische partij, en dit systeem heeft van China het meest succesvolle land ter wereld gemaakt, met de snelstgroeiende levensstandaard ter wereld.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mao had ook heel rare ideeën en toch lijkt u nogal hoog op te lopen met deze dictator.

Mao had veel goede ideeën, ook enkele slechte, hij was soms te dogmatisch en links-extremistisch. Deze fouten werden door Deng rechtgezet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Onder Mao werden de fundamenten gelegd voor het huidige succes.

Welneen, het huidig succes is er gekomen, nadat de communistische partij op economisch vlak het roer radicaal omgooide en juist volledig brak met Mao. Het succesverhaal van Hongkong werd gekopieerd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Mao had veel goede ideeën, ...

Daarom dat hij China met zijn Culturele Revolutie bijna tot een holbewonerstaat herleidde... Om dan nog te zwijgen over de miljoenen doden.

Jaja, "Mao had wel goede ideeën..."

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Er zijn Chinese miljardairs omdat ommige sectoren van de economie werden geliberaliseerd, maar de ruggegraat van de economie is en blijft heel sterk in staatshanden. In China gebeurt helemaal niets zonder toestemming van de communistische partij, en dit systeem heeft van China het meest succesvolle land ter wereld gemaakt, met de snelstgroeiende levensstandaard ter wereld.

Kortom, dit is geen communisme meer. Dat is een dictatuur van een zichzelf nog communistisch noemend partijapparaat.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welneen, het huidig succes is er gekomen, nadat de communistische partij op economisch vlak het roer radicaal omgooide en juist volledig brak met Mao. Het succesverhaal van Hongkong werd gekopieerd.

onzin, Hongkong is een stadsstaat als Singapore, kun je totaal niet vergelijken met een land met 1.3 miljard inwoners.
Deng was een communist, vanaf het begin trouwens. Hij was ook degene die achter de onderdrukking van het Tienanmen protest zat. Hij wist heel goed dat het fout zou aflopen met China moest de communistische partij de controle verliezen, en de geschiedenis heeft hem gelijk gegeven, tegenwoordig zijn landen als Oekraïne armer dan China, volledig onvoorstelbaar 25 jaar geleden.
Nogmaals, alle banken en de meeste bedrijven zijn in staatshanden of handen van de communisten. Dat is geen kapitalisme.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daarom dat hij China met zijn Culturele Revolutie bijna tot een holbewonerstaat herleidde... Om dan nog te zwijgen over de miljoenen doden.

Jaja, "Mao had wel goede ideeën..."

Ik denk dat je niet veel weet van Chinese geschiedenis, China was een van de armste landen ter wereld voor Mao het roer overnam. China veranderde enorm meestal in goede zin. Enkele excessen zoals de culturele revolutie veranderen niets aan dit feit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

onzin, Hongkong is een stadsstaat als Singapore, kun je totaal niet vergelijken met een land met 1.3 miljard inwoners.
Deng was een communist, vanaf het begin trouwens. Hij was ook degene die achter de onderdrukking van het Tienanmen protest zat. Hij wist heel goed dat het fout zou aflopen met China moest de communistische partij de controle verliezen, en de geschiedenis heeft hem gelijk gegeven, tegenwoordig zijn landen als Oekraïne armer dan China, volledig onvoorstelbaar 25 jaar geleden.
Nogmaals, alle banken en de meeste bedrijven zijn in staatshanden of handen van de communisten. Dat is geen kapitalisme.

Ook bij ons waren er inderdaad een aantal belangrijke bedrijven in staatshanden, wat evenwel nog niet betekent dat we in een communistische staat leefden.

Nu, het is nu eenmaal een feit dat de vroegere opvattingen over hoe een economie in een communistische staat moest worden geleid, in China naar de vuilbak zijn verwezen. De aloude recepten zijn weggegooid en men haalde zijn inspiratie nu uit het kapitalistisch Westen.

Natuurlijk blijft China een land met een dictatuur, maar een communistische dictatuur is het al lang niet meer. De schijn wordt nog hoog opgehouden, maar daar stopt het dan ook bij.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kortom, dit is geen communisme meer. Dat is een dictatuur van een zichzelf nog communistisch noemend partijapparaat.

De productiemiddelen zijn grotendeels in handen van de voorhoede van het volk (de communistische partij). Dit kan misschien belachelijk klinken tegenwoordig, maar China voldoet nog steeds aan die definitie.
Ook onder Lenin bestond een gelijkaardig systeem, de NEP. (nieuwe economische politiek). Iedereen mocht handel voeren, maar de regio van de economie en de voornaamste bedrijven en alle banken waren in staatshanden. Dit systeem heeft z'n succes bewezen, en is veel succesvoller dan zuiver kapitalistische systemen als de Filipijnen of Thailand, laat staan Indië.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik denk dat je niet veel weet van Chinese geschiedenis, China was een van de armste landen ter wereld voor Mao het roer overnam. China veranderde enorm meestal in goede zin. Enkele excessen zoals de culturele revolutie veranderen niets aan dit feit.

Natuurlijk blijft u de miljoenen doden ontkennen die het gevolg waren van die rare ideeën die Mao plotseling in zijn hoofd haalde. Ook het economische failliet van zijn politiek bleek overduidelijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De productiemiddelen zijn grotendeels in handen van de voorhoede van het volk (de communistische partij). Dit kan misschien belachelijk klinken tegenwoordig, maar China voldoet nog steeds aan die definitie.

Dat klinkt niet alleen belachelijk; het is dat ook. Het volk heeft in China immers geen enkele soevereiniteit. Alle macht ligt immers bij de partij. Niet bij het volk.

In mijn ogen zijn echte en trouwens ook geslaagde vormen van communisme die van de hutterieten in de VS.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Nogmaals, alle banken en de meeste bedrijven zijn in staatshanden of handen van de communisten. Dat is geen kapitalisme.

"... handen van communisten..." Lees: een elite. Dat is kapitalisme in de praktijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Hij wist heel goed dat het fout zou aflopen met China moest de communistische partij de controle verliezen, en de geschiedenis heeft hem gelijk gegeven, tegenwoordig zijn landen als Oekraïne armer dan China, volledig onvoorstelbaar 25 jaar geleden.

Ooit van Noord-Korea gehoord? Naar men zegt een communistisch land...

[Frankenstein]

Hong Kong is een stadstaat en zodanig veel makkelijk te besturen dan een groot land laat staan een imperium. Kleinschalig bestuur leidt tot minder draconische straffen, een kleiner ambtelijk apparaat, minder scheefgroei in extreem rijk tot extreem arm; zoals tevens opgaat in de late middeleeuwen en hun rijke stadstaten (Italie & Vlaanderen) en bv later weer in de Gouden eeuw Amsterdam en omliggende steden waarvan het gemiddeld inkomen fors hoger lag dan menig gebied in Europa ronde eeuwwisseling resp. 19e/20 eeuw. Zo gaat dat ook op voor China. Heeft Europa het van systeem Venetie, Florence, Genua, Antwerpen, Brugge, etc geadopteerd ?; onzin !!


China is het land dat op het cruciale punt in de wereldgeschiedenis om zeep is geholpen door Mantsjoes, en vervolgens bijna een half millenium dit imperium onder de knoet heeft gehouden. Indien wij als Europeanen nog in de tijd van Karel de Grote zouden leven, met dienverstande dat er geen bossen meer zijn voor brandhout etc, een groot deel van de bevolking aan de opium veslaafd is en de leveraniers van dit spul tot de rijksten behoren van het land, een koningin die het hele vermogen van een land opeist ten behoeve van het interieur van een paleis. De bevolking zo uitgehongerd en verdwaald is dat het an masse achter charlethan gaat lopen beweerd de broer van Jezus te zijn met tenslotte meer doden tot gevolg dan WOI; op zo'n punt heeft Europa nooit gestaan.

Nu is er dictator geweest die daar paal en perk zet, met de onnodige tientallen miljoenen doden tot gevolg; dan is dat laatste altijd beter dan de geschiedenis van China in 19e en begin 20e eeuw te herhalen. Nu prijs ik Mao allesbehalve, echter het voorbeeld van Hong Kong aanhalen als tegenargument dat blaas ik met 1 long van tafel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Frankenstein

Nu prijs ik Mao allesbehalve, echter het voorbeeld van Hong Kong aanhalen als tegenargument dat blaas ik met 1 long van tafel.

China is pas welvarend geworden, doordat het voor een zekere vorm van kapitalisme koos. Zolang het bleef zweren bij rechtlijnig communisme, bleef het ellendig.