Belg op 2 na rijkste burger v/d wereld

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door de vuile muilekoek

Mensen die alleenstaande zijn kunnen nog thans veel beter leven , door een groot huis te bewonen met meerdere singels , deelhuizen inrichten , creatieve oplossingen zoeken, huren en kosten delen...

Dan kruip ik nog liever in een tent jong.

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door vlaams realist

Flauwe kul . Geen enkele voltijds werkende heeft een loon van 1000 of minder .
Gelieve uitkeringen en loon niet in dezelfde categorie te plaatsen .
En als 2 volwassenen werkloos zijn en toch kweken , tja , .....
Maar dan nog gaat de combinatie van werkloosheid , leefloon , verhoogd kindergeld boven de 2000 uitkomen .
Daarmee zijn ze beter af dan een gezin met 2 x 1300 .
Ze besparen op vervoer en kinderopvang .
Ze krijgen verhoogd kindergeld .
"Jan met de pet" is een eretitel . Hij is een man die voor een laag loon gaat werken . Door weer en wind , daarom die pet .
Dat terwijl de OCMWer lekker blijft liggen .

Zeer juist, daarom ook dat ik vind dat ze die allemaal zouden moeten aan het werk zetten, met uitzondering van de medisch behoeftige. Dat ze ze voor mijn part allemaal een spade geven en ze een kuil laten graven tot ze kangoeroes tegen komen, zolang ze hun poen maar niet opstrijken terwijl ze thuis op de sofa blijven liggen.

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Het subsidiëren van religies én het koningshuis door de staat mag helemaal afgeschaft worden. Wie deel wil uitmaken van de kerk, of wie voorstander is van het koningshuis, draait ook maar voor de kosten op.

Sta ik volledig achter.

[demonen]

Oorspronkelijk geplaatst door vlaams realist

Flauwe kul . Geen enkele voltijds werkende heeft een loon van 1000 of minder .

Jos Gijsels van armoedebestrijding zei gisteren op radio 1 (rond 17u) dat bijna 750.000 mensen een inkomen uit arbeid hebben dat lager is dan 1.000 Euro netto/maand en meestal alleenstaanden. Niet iedereen heeft een full-time job en vanaf een aantal uren gewerkt krijg je geen bijkomend dopgeld. Veel mensen werken ook via interim met dagcontracten en kunnen hun levensstandaard op deze manier niet verhogen!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Soms is het niet uitkeren van dividend een goedkopere bron van kapitaal dan hetzelfde bedrag te gaan lenen bij derden. De waarde van de activa stijgt dan en dat komt dan ook meestal tot uiting in de prijs, die voor een aandeel betaald wordt.

Jamaar daar zijn we het mee eens. Mijn punt is dat een aandeel dat NOOIT (uit principe) dividenden uitkeert, uiteindelijk zijn rationeel geschatte waarde enkel maar kan halen uit 2 fenomenen: het bedrijf wordt overgekocht, en de overnemer wil betalen voor het aandeel ; of het bedrijf in volle glorie stopt ermee, en legt de boeken neer, zodat de inboedel verkocht wordt, en de aandelen vergoedt: de eind cash flow.
Dat zit wel degelijk in mijn formule: het is dan de rationele schatting van de "laatste aandeelhouder". Maar, tenzij voor kleinere high-tech bedrijfjes, is overname niet iets waar je echt kan op rekenen, en als de boeken neergelegd worden, is het meestal (niet altijd) omdat het bedrijf in de problemen zit. Het enige dat ik mij kan indenken is een klein bedrijfje met slechts een paar personen die ook aandeelhouder zijn, die het bedrijfje niet doorverkopen om een of andere reden, maar tegen dat ze het beu zijn (bvb bij pensioengerechtigde leeftijd) ermee stoppen.

Ik ga er dus van uit dat overname of "rijk neerleggen van de boeken" dus zo zeldzaam is, dat we kunnen aannemen dat elk bedrijf uiteindelijk failliet gaat. Op die manier is de "eind cash flow" van een aandeel eigenlijk nul. Maar zelfs al blijft een bedrijf eeuwig bestaan, op den duur is de reductie van gelijk welke waarde in de verre toekomst naar vandaag irrelevant, want de interest functie doet gelijk welke redelijk stabiele waarde in de verre toekomst tot heel klein afnemen. Als we naief uitgaan van eeuwige, continue groei, dan zijn we natuurlijk goed gek. Een bedrijf bereikt op een zeker ogenblik maturiteit. Een bedrijf kan nooit eeuwig sneller groeien dan de normale economische groei, die meestal als "interestfunctie" wordt genomen, zonder op den duur 5 keer groter te worden dan de ganse wereldeconomie.

Vandaar dat mijn hypothese van "geen eind cash flow" nogal gerechtvaardigd is, behalve voor kleine high tech bedrijfjes die lopen de druilen om door een groot bedrijf opgekocht te worden.

En dan is de enige cash flow van de aandeelhouder: de dividenden. Ok, behalve de truuk van het bedrijf dat zijn eigen aandelen opkoopt natuurlijk. DAT is wel een eind cash flow. Dat is eigenlijk een vorm van gedeeltelijk de boeken neerleggen: een stuk van het bedrijf wordt "geliquideerd" (in letterlijke zin).

Het is enkel die eind cash flow die maakt dat het enige zin heeft om de "waarde van het bedrijf zelf" mee te rekenen in een aandeel waar PRINCIPIEEL geen dividenden op uitgekeerd worden, want dat is de ENIGE cash flow. Als ik er van uit ga dat die meestal nul is, zie je mijn punt.

Maar ik ben het met je eens dat een aandeel waar SOMS geen dividenden op uitgekeerd worden - zelfs gedurende 10 jaar of zo - om alles te herinvesteren, wel degelijk rekening kan houden met de waardetoename van het bedrijf, maar dan enkel vanwege het grotere potentieel om in de toekomst veel grotere dividenden uit te keren (want veel groter bedrijf). Maw, de huidige geschatte waarde is dan de naar vandaag gereduceerde waarde van die dividenden in de (eventueel redelijk verre) toekomst. Maar dan moeten dividenden principieel mogelijk zijn.

Naast het cash flow argument heeft een aandeel ook eventueel een directe utility die de waarde kan verhogen: het feit van inspraak te hebben in het bedrijf. Het kan zijn dat om een of andere reden, mensen een behoefte hebben aan inspraak in dat bedrijf. En dan verhoogt dat de vraag navenant. Dat is dus een utility waarde die bovenop de cash flow komt.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door demonen

Jos Gijsels van armoedebestrijding zei gisteren op radio 1 (rond 17u) dat bijna 750.000 mensen een inkomen uit arbeid hebben dat lager is dan 1.000 Euro netto/maand en meestal alleenstaanden. Niet iedereen heeft een full-time job en vanaf een aantal uren gewerkt krijg je geen bijkomend dopgeld. Veel mensen werken ook via interim met dagcontracten en kunnen hun levensstandaard op deze manier niet verhogen!

Gijsels zal er best voor zorgen dat de INDEX blijft bestaan...

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kweenie, ik heb als basis John Hull en Mark Joshi, maar meer voor derivaten berekeningen.

Ik zal U zeggen waar mijn "formulekes" op gebaseerd zijn:
de methode van de "discounted cash flow".

Ik ga U het stukske van Wiki copieren:


De methode die jij hanteert, is de boekhoudkundige methode: "als het een deel is van het bedrijf, dan moet het de waarde hebben die het stuk is van wat er zou gebeuren moesten we morgen de boeken van dat bedrijf neerleggen en we de inboedel schatten".

Dan is het natuurlijk juist dat er meer inboedel is als er geen dividend werd uitbetaald dan als er wel dividend werd uitbetaald.

Het probleem dat ik je wilde laten zien met de boekhoudkundige methode is dat ze counterfactual is: het bedrijf GAAT morgen de boeken niet neerleggen.

Het is natuurlijk zo dat als veel mensen de boekhoudkundige methode gebruiken om hun vraag of aanbod uit te rekenen, dat uiteindelijk de marktprijs van een aandeel naar de boekhoudkundige waarde zal gaan. Als er veel mensen de (veel correctere) discounted cash flow methode zouden gebruiken, dan zou de marktwaarde naar de discounted cash flow waarde gaan. En de waarde van een aandeel van een bedrijf dat NOOIT dividenden zal uitkeren via de discounted cash flow methode is bijzonder klein (behalve in een paar gevallen waar overname imminent is).

De marktwaarde van een aandeel zal dus die schattingsmethode volgen, die het grootste aantal geloofs-aanhangers heeft. Die marktwaarde wordt dus een vorm van conventie door collectief geloof in een methode van evaluatie. Zie Keynes' hieronder. Als iedereen (terecht of onterecht) gelooft dat anderen geloven dat je de boekhoudkundige methode moet gebruiken, dan zal de boekhoudkundige methode de beste schattingen geven van de marktprijs. Als iedereen (terecht of onterecht) gelooft dat anderen geloven dat je de DCF methode moet gebruiken, dan zal de DCF methode de meest acurate schattingen geven van de marktprijs.

Echter, mocht iedereen de discounted cash flow methode gebruiken (dat is de reden waarom die methode superieur is), en iedereen maakt juiste schattingen, dan komt niemand bedrogen uit. Als iedereen (zoals misschien het geval is) de boekhoudkundige methode gebruikt, dan hebben we een vorm van Ponzi schema als er nooit dividenden zijn. Tijdens de groei fase is er een virtuele speculatie op waardetoename, en nadien, over de top, beseffen de houders dat ze grotendeels waardeloos papier bezitten tot aan het uiteindelijke einde van het bedrijf.

Maar des te beter voor mensen die kunnen nadenken he Als je met de DCF methode vindt dat een aandeel niet veel waard is, en zotten die de boekhoudkundige methode gebruiken, denken dat het wel veel waard is en willen dat van U kopen, des te beter voor U he

We hebben hier een illustratie van Keynes' "convention" in zijn General Theory.

Ik heb het nergens over de boekhoudkundige waardebepaling gehad van een aandeel. Jij had het overliquidatie, en wat het aandeel dan zou opbrengen, dat heb ik nergens gedaan. Ik had het simpel over het feit dat de waarde van het aandeel wordt bepaald door vraag en aanbod. Dat is dan de actuele waarde van het aandeel. Men is bereid het aandeel te verkopen tegen een bepaalde prijs en er is een partij bereid het aandeel te kopen tegen die prijs.
De koers van een aandeel op de beurs, je kan daar heel veel theoretische modellen tegenover plaatsen, en zelfs als je in staat bent om de werkelijke waarde van een aandeel te berekenen, is het lang niet zeker dat je daar munt gaat kunnen uit slaan. Omdat de beurs overdrijft naar 2 kanten. Aandelen staan te hoog, maar hoe lang gaan ze te hoog staan, exact wanneer gaat die crash zijn. Na de crash staan de aandelen te laag, en dus gaan ze stijgen, maar wanneer gaat dat gebeuren ? De koers van een aandeel wordt voor een groot deel bepaalt door het sentiment. Daar komt tegenwoordig nog bij dat er inderdaad heel veel mathematische modellen gebruikt worden, niet door partikuliere beleggers uiteraard, waardoor het gezond verstand verdwijnt, en de overdrijvingen naar beide kanten nog meer uitgesproken zijn.
De theoretische waarde van een aandeel berekenen is trouwens totaal onmogelijk. Neem een technologie aandeel, van een bedrijf in de telecom. Dat bedrijf doet bijvoorbeeld een uitvinding van een nieuw soort router van fantastische kwaliteit. Zodra dat nieuws bekend wordt gaat het aandeel stijgen. Met hoeveel zou het moeten stijgen ? Met de winst dat het bedrijf extra gaat maken door de verkoop van die router. Kan jij in de toekomst kijken en bij voorbaat weten hoeveel dat gaat zijn ?
Nog een leuke benadering die ik gezien heb in een cursus financiering is deze. Men had een fictieve aandelen portefeuille en men liet gewoon door een random generator die fictieve aandelen dalen of stijgen, en dat zette men in grafiek. Rara wat verkreeg men. Vrij realistische aandelen koersen. Redelijk ontnuchterend. Het idee hierachter is in feite dat alle informatie die van een aandeel of bedrijf ter beschikking is onmiddelijk verwerkt is in het aandeel.
Daar staat dan tegenover dat vele beursbladen wel degelijk trachten de waarde van een aandeel te analyseren, technische analyse toepassen en dergelijke meer. En wel degelijk in staat zijn om winst te maken op de beurs.
Ik reageerde vooral op de pertinente onjuistheden die jij neerschrijft. Een aandeel zonder dividend of eentje met, zou voor de belegger geen verschil mogen uitmaken. Het is wel zo dat aangezien er een sentiment op de beurs heerst, een aandeel dat altijd een dividend heeft gegeven en dat plots niet doet, negatief gaat beoordeeld worden door de belegger.
Een belegger die aandelen koopt, die anticipeert in feite alleen op het feit dat het aandeel in kwestie gaat stijgen. Punt aan de lijn.

[non-conformist]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

Zeg maar 430.000 euro, en je zal erop betalen hoor!

Exact. Je wordt belast op een speculatieve waarde.

Dat is hetzelfde als zeggen : de beurskoersen zijn nu 200% hoger dan een jaar geleden en daar gaan we U op belasten.

Dan zouden ze bij een ineenstuiken van de waarde, ook belastingen moeten terugbetalen.

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Je zal gedwongen worden het zuiniger te doen.
Op een of andere manier.

Waarom. Omdat jij dat zegt?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

De koers van een aandeel op de beurs, je kan daar heel veel theoretische modellen tegenover plaatsen, en zelfs als je in staat bent om de werkelijke waarde van een aandeel te berekenen, is het lang niet zeker dat je daar munt gaat kunnen uit slaan.

Er is een verschil tussen het juiste model, maar waar je de parameters niet van kent, of een model dat gewoon op verkeerde principes is gebaseerd.

Er is ook een verschil tussen uw waardeschatting, en de marktwaarde. Infeite gebruik je je eigen schatting om te zien of dat boven of onder de actuele marktwaarde zit, en als uw eigen schatting erboven zit, koop je, en als ze eronder zit, verkoop je. Uw modelberekening en de schatting van de parameters daarin, draagt dus bij tot vraag en aanbod. Uw eigen inbreng, en uw beslissing om te kopen of te verkopen hierop, draagt mee bij tot vraag of tot aanbod, en zal de marktprijs dus een beetje langs de ene of de andere kant trekken.

Het model dat ik geef, en gebaseerd is op DCF, is het meest logische, maar in dat model zitten parameters die inderdaad moeilijk te schatten zijn. Niettemin maakt dat het theoretische van het model niet minder juist.

Een van de te schatten parameters is natuurlijk de toekomstige geschatte marktwaarde. En die hangt af van het model dat de marktspelers op dat ogenblik zullen gebruiken om hun theoretische waarde te schatten, en als dusdanig tot vraag of tot aanbod bij te dragen. Op die manier bijt het beestje in zijn eigen staart.

Maar van alle modellen die AFWIJKEN van het DCF model, zal "de laatste in de rij" op zijn lip bijten.

Omdat de beurs overdrijft naar 2 kanten. Aandelen staan te hoog, maar hoe lang gaan ze te hoog staan, exact wanneer gaat die crash zijn. Na de crash staan de aandelen te laag, en dus gaan ze stijgen, maar wanneer gaat dat gebeuren ? De koers van een aandeel wordt voor een groot deel bepaalt door het sentiment.

Er vallen dus inderdaad goeie zaken te doen blijkbaar. Ik hou mij niet bezig met aandelen, juist omdat ik de modelisatie veel te moeilijk vind. Je zou alle dagen het nieuws moeten volgen van de markt in kwestie om trachten estimaties te vormen van de verwachte rendabiliteit, en bovendien zou je estimaties moeten vormen van de modellen die andere marktspelers gebruiken. Dat is veel te arbeidsintensief om mee bezig te zijn. En als je dat niet doet, en "op het sentiment afgaat" dan doe je niks anders dan loterij spelen.

De theoretische waarde van een aandeel berekenen is trouwens totaal onmogelijk. Neem een technologie aandeel, van een bedrijf in de telecom. Dat bedrijf doet bijvoorbeeld een uitvinding van een nieuw soort router van fantastische kwaliteit. Zodra dat nieuws bekend wordt gaat het aandeel stijgen. Met hoeveel zou het moeten stijgen ? Met de winst dat het bedrijf extra gaat maken door de verkoop van die router. Kan jij in de toekomst kijken en bij voorbaat weten hoeveel dat gaat zijn ?

Dat is moeilijk, maar het model is daarom niet fout. Het is gewoon de parameter die je niet kent. Wat je zou moeten weten is hoeveel winst dat bedrijf daarmee gaat maken, hoeveel dividend het gaat uitkeren hierop, hoeveel groeipotentieel het heeft en dergelijke meer. Dat je die GETALLEN niet kan schatten is een zaak ; dat het DIE GETALLEN ZIJN die je moet gebruiken is waar de discussie hier over gaat.

En nu was mijn ganse punt: als er geen dividenden, NOOIT, worden uitgekeerd, dan ben je meestal gewoon bezig met een Ponzi spelletje. Maar met een Ponzi spelletje kan je veel geld verdienen.... als je niet bij de laatste in de rij zit !

Mijn punt was dat het *theoretische model* dat gebruikt moet worden om de waarde van een aandeel te schatten, gebaseerd moet zijn op de toekomstige uitkering van dividenden. Dat je niet kan weten hoeveel dat zal zijn is een zaak. Dat het daarop gebaseerd moet zijn, is een andere. ik weet niet of ik het verschil kan duidelijk maken: de juiste schatting van een aandeel is gebaseerd op de dividenden. Als niemand een fout zou maken in zijn schatting, dan zouden er geen "bedrogen uitkomen", het gok aspect zou weg zijn. Vandaar dat ik het gek vind dat mensen willen betalen voor dividenden waar PRINCIPIEEL geen dividenden aan worden uitgekeerd. Die mensen doen niks anders dan gokken. Maar met gokken kan je veel geld verdienen.... maar ook verliezen. Het is essentieel een Ponzi spel.

Hierbij is dus een uitzondering: dat is als de eind return significant, en niet te ver in de toekomst ligt: bij overname, of bij liquidatie met heel positieve balans.

Nog een leuke benadering die ik gezien heb in een cursus financiering is deze. Men had een fictieve aandelen portefeuille en men liet gewoon door een random generator die fictieve aandelen dalen of stijgen, en dat zette men in grafiek. Rara wat verkreeg men. Vrij realistische aandelen koersen. Redelijk ontnuchterend. Het idee hierachter is in feite dat alle informatie die van een aandeel of bedrijf ter beschikking is onmiddelijk verwerkt is in het aandeel.

Absoluut. Vandaar dat in derivaten, de uiteindelijke koers van het aandeel zelfs van geen belang is. Enkel de volatiliteit en dergelijke spelen een rol. Op een zekere manier is het gemakkelijker om derivaten te modeleren dan aandelen zelf.

Ik reageerde vooral op de pertinente onjuistheden die jij neerschrijft. Een aandeel zonder dividend of eentje met, zou voor de belegger geen verschil mogen uitmaken.

Toch wel, ik kom het net uit te leggen.

Aandeel waar altijd dividenden worden bij uitgekeerd, geen probleem.
Aandeel waar SOMS dividenden worden bij uitgekeerd, ook geen probleem, uw methode werkt: herinvestering zal de toekomstige eventuele dividenden door groei groter maken.

Maar aandelen waar NOOIT dividenden worden uitgekeerd: goe zot ! Echter, zolang er nog groter zotten zijn dan gij, kunt ge daarvan profiteren. Dat is precies het gedacht achter een Ponzi schema.

Een belegger die aandelen koopt, die anticipeert in feite alleen op het feit dat het aandeel in kwestie gaat stijgen. Punt aan de lijn.

Tja, het is niet verboden om casino te spelen he. Er moeten er daar goed van profiteren, van al die gokkertjes
Maar inderdaad, als genoeg mensen DENKEN dat aandelen geld waard zijn omdat het bedrijf veel bezit, ook al zullen ze nooit een cent zien als dividend, dan kan je daar inderdaad goed van profiteren. Mensen die vele Ponzi spelletjes spelen, daar kan je mee meedoen. De laatste in de rij gaat beteuterd zijn.

Volg je een DCF methode, dan ga je enkel beteuterd zijn als je totaal verkeerde schattingen van de dividenden hebt gemaakt.

Nu ja, als je willekeurig op je sentiment voort gaat, dan ga je, als je een brede portefeuille hebt, min of meer de economische groei moeten volgen. Met veel fluctuaties op Net zoals wanneer je echt random koopt en verkoopt.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door de vuile muilekoek

Mensen die alleenstaande zijn kunnen nog thans veel beter leven , door een groot huis te bewonen met meerdere singels , deelhuizen inrichten , creatieve oplossingen zoeken, huren en kosten delen...

Dat werkt misschien goed in een tv-programma, in realiteit is dat quasi altijd een flop. Zodra er rekening komen, afwas blijft staan, een gasvuur op blijft staan, ... is er boel en is het gedaan met de sfeer.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er is een verschil tussen het juiste model, maar waar je de parameters niet van kent, of een model dat gewoon op verkeerde principes is gebaseerd.

Er is ook een verschil tussen uw waardeschatting, en de marktwaarde. Infeite gebruik je je eigen schatting om te zien of dat boven of onder de actuele marktwaarde zit, en als uw eigen schatting erboven zit, koop je, en als ze eronder zit, verkoop je. Uw modelberekening en de schatting van de parameters daarin, draagt dus bij tot vraag en aanbod. Uw eigen inbreng, en uw beslissing om te kopen of te verkopen hierop, draagt mee bij tot vraag of tot aanbod, en zal de marktprijs dus een beetje langs de ene of de andere kant trekken.

Het model dat ik geef, en gebaseerd is op DCF, is het meest logische, maar in dat model zitten parameters die inderdaad moeilijk te schatten zijn. Niettemin maakt dat het theoretische van het model niet minder juist.

Een van de te schatten parameters is natuurlijk de toekomstige geschatte marktwaarde. En die hangt af van het model dat de marktspelers op dat ogenblik zullen gebruiken om hun theoretische waarde te schatten, en als dusdanig tot vraag of tot aanbod bij te dragen. Op die manier bijt het beestje in zijn eigen staart.

Maar van alle modellen die AFWIJKEN van het DCF model, zal "de laatste in de rij" op zijn lip bijten.



Er vallen dus inderdaad goeie zaken te doen blijkbaar. Ik hou mij niet bezig met aandelen, juist omdat ik de modelisatie veel te moeilijk vind. Je zou alle dagen het nieuws moeten volgen van de markt in kwestie om trachten estimaties te vormen van de verwachte rendabiliteit, en bovendien zou je estimaties moeten vormen van de modellen die andere marktspelers gebruiken. Dat is veel te arbeidsintensief om mee bezig te zijn. En als je dat niet doet, en "op het sentiment afgaat" dan doe je niks anders dan loterij spelen.



Dat is moeilijk, maar het model is daarom niet fout. Het is gewoon de parameter die je niet kent. Wat je zou moeten weten is hoeveel winst dat bedrijf daarmee gaat maken, hoeveel dividend het gaat uitkeren hierop, hoeveel groeipotentieel het heeft en dergelijke meer. Dat je die GETALLEN niet kan schatten is een zaak ; dat het DIE GETALLEN ZIJN die je moet gebruiken is waar de discussie hier over gaat.

En nu was mijn ganse punt: als er geen dividenden, NOOIT, worden uitgekeerd, dan ben je meestal gewoon bezig met een Ponzi spelletje. Maar met een Ponzi spelletje kan je veel geld verdienen.... als je niet bij de laatste in de rij zit !

Mijn punt was dat het *theoretische model* dat gebruikt moet worden om de waarde van een aandeel te schatten, gebaseerd moet zijn op de toekomstige uitkering van dividenden. Dat je niet kan weten hoeveel dat zal zijn is een zaak. Dat het daarop gebaseerd moet zijn, is een andere. ik weet niet of ik het verschil kan duidelijk maken: de juiste schatting van een aandeel is gebaseerd op de dividenden. Als niemand een fout zou maken in zijn schatting, dan zouden er geen "bedrogen uitkomen", het gok aspect zou weg zijn. Vandaar dat ik het gek vind dat mensen willen betalen voor dividenden waar PRINCIPIEEL geen dividenden aan worden uitgekeerd. Die mensen doen niks anders dan gokken. Maar met gokken kan je veel geld verdienen.... maar ook verliezen. Het is essentieel een Ponzi spel.

Hierbij is dus een uitzondering: dat is als de eind return significant, en niet te ver in de toekomst ligt: bij overname, of bij liquidatie met heel positieve balans.



Absoluut. Vandaar dat in derivaten, de uiteindelijke koers van het aandeel zelfs van geen belang is. Enkel de volatiliteit en dergelijke spelen een rol. Op een zekere manier is het gemakkelijker om derivaten te modeleren dan aandelen zelf.



Toch wel, ik kom het net uit te leggen.

Aandeel waar altijd dividenden worden bij uitgekeerd, geen probleem.
Aandeel waar SOMS dividenden worden bij uitgekeerd, ook geen probleem, uw methode werkt: herinvestering zal de toekomstige eventuele dividenden door groei groter maken.

Maar aandelen waar NOOIT dividenden worden uitgekeerd: goe zot ! Echter, zolang er nog groter zotten zijn dan gij, kunt ge daarvan profiteren. Dat is precies het gedacht achter een Ponzi schema.



Tja, het is niet verboden om casino te spelen he. Er moeten er daar goed van profiteren, van al die gokkertjes
Maar inderdaad, als genoeg mensen DENKEN dat aandelen geld waard zijn omdat het bedrijf veel bezit, ook al zullen ze nooit een cent zien als dividend, dan kan je daar inderdaad goed van profiteren. Mensen die vele Ponzi spelletjes spelen, daar kan je mee meedoen. De laatste in de rij gaat beteuterd zijn.

Volg je een DCF methode, dan ga je enkel beteuterd zijn als je totaal verkeerde schattingen van de dividenden hebt gemaakt.

Nu ja, als je willekeurig op je sentiment voort gaat, dan ga je, als je een brede portefeuille hebt, min of meer de economische groei moeten volgen. Met veel fluctuaties op Net zoals wanneer je echt random koopt en verkoopt.

En toch is er geen verschil tussen een aandeel met dividend en eentje zonder. Het heeft met een ponzi spelletje niets van doen. Het geld blijft dan gewoon in de firma en wordt geherinvesteerd. Het aandeel stijgt in waarde.
Het is ook gewoon simpele logica. Wat jij er allemaal achter zoekt is uw zaak. Trouwens er zijn bedrijven die hun dividend uitkeren op een speciale manier. Voor elke 10 coupons, krijg je een nieuwe aandeel. En er zijn tal van beleggers die als ze een dividend kijgen, dat onmiddelijk terug investeren in nieuwe aandelen.
Er zitten grote stukken in uw redenering die kloppen, maar er zitten ook heel grote hiaten in uw redenering.
Aandelen waar nooit dividend worden uitgekeerd, is helemaal niet zot. Het bedrijf is zijn winst maximaal aan het herinvesteren en werkt aan continuiteit en groei. Je zou evengoed kunnen stellen dat voor een bedrijf dat wel dividend uitkeert de koper van het aandeel goed zot is. Want het bedrijf denkt dan onvoldoende aan de continuiteit en zijn eigen voortbestaan. Maar ook dat zou te kort door de bocht zijn. Een bedrijf gaat meestal ook niet al zijn winst omzetten in dividend, maar slechts een deel.
Spelen op de beurs is gewoonweg gokken. Maar de mensen die op de beurs speculeren, zien dat niet zo, die denken allemaal dat ze slimmer zijn dan de markt. De simpele waarheid is dat aangezien er voor elke koper een verkoper moet zijn, er altijd een winnaar en een verliezer moet zijn. Want ze kunnen niet allebei gelijk hebben. Maar als de economie goed gaat en je zit met een stijgende beurs, die blijft stijgen, dan kan je effectief hebben dat iedereen op de beurs geld verdiend gedurende een bepaalde periode. Tot de crash uiteraard.
Het is dan ook de juiste conclusie dat speculeren op de beurs effectief gokken is. Dealniettemin, zijn er beursbladen die aantonen dat ze met kennis van zaken blijkbaar toch geld kunnen verdienen op de beurs. Er is trouwens ook een wezenlijk verschil tussen een defensieve belegger die belegt op lange termijn (ik spreek dan van meerdere jaren) en een trader (dagen weken of maanden ergo zelfs binnen een quinzaine op de termijnmarkt). Die laatste is in mijn ogen echt een gokker. Je kan toch moeilijk stellen dat een bedrijf op een periode van pakweg een week substantieel in waarde kan dalen of stijgen, en dat je dan dat ook nog kan voorspellen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

En toch is er geen verschil tussen een aandeel met dividend en eentje zonder. Het heeft met een ponzi spelletje niets van doen. Het geld blijft dan gewoon in de firma en wordt geherinvesteerd. Het aandeel stijgt in waarde.

Hier wordt uw redenering natuurlijk circulair. Maar het is U vergeven, ik heb die uitleg ook al veel zien staan.

Ge kunt er niet onderuit dat, puur boekhoudkundig gezien van de kant van de aandeelhouder, de volgende formule geldt, he:

"schatting waarde nu" = O(x,t0) = "waarde van dividenden, verminderd met interestfunctie" + i(t0,t1) x (geschatte MARKTWAARDE op t1)

Maw, ik denk dat een aandeel nu, gelijk is aan wat het mij zal opbrengen qua dividenden, plus wat ik denk waarvoor ik het ga kunnen verkopen later (alles verminderd met de interestfunctie, omdat geld in de toekomst minder waard is dan geld nu).

Waar ik van uit ging, is natuurlijk dat MIJN schatting nu die is van ongeveer iedereen, en dus dat de toekomstige marktwaarde in mijn formuleke door de koper van het aandeel op dezelfde manier kan geschat worden.

Ik ging er ook van uit dat dat een EINDIGE REEKS vormt, maw, dat er uiteindelijk een "laatste aandeelhouder" is. En als je dat allemaal substitueert, dan krijg je gewoon de som van de geschatte dividenden, plus de eindwaarde die de laatste aandeelhouder zal krijgen voor het aandeel (bij uitverkoop, bij overname, of wanneer het bedrijf zelf zijn eigen aandelen opkoopt wat een vorm van uitverkoop is).

Jij maakt de cirkelredenering dat "de waarde van het aandeel de inboedel is van het bedrijf" en als bewijs toon je aan dat als je aanneemt dat de waarde van een aandeel de inboedel is van het bedrijf, die waarde natuurlijk stijgt als er geen dividend wordt uitgekeerd, met precies evenveel, als het dividend. Maar je moest daarvoor de hypothese maken dat "de inboedel" precies de waarde is van het aandeel, wat je net aan het bewijzen was

Maar aan de andere kant is het zo dat als voldoende mensen dat DENKEN, dat de marktwaarde van het aandeel - zolang al die mensen dat denken - inderdaad de waarde van de inboedel zal volgen. Maw, "aandeel = inboedelwaarde" is een "self fullfilling prophecy".

Echter, volg mij nu eens in mijn redenering, en je zal de hiaat zien.

Laten we veronderstellen dat er aandelen zijn van een bedrijf dat NOOIT dividenden zal uitkeren (staat in zijn statuten), maar dat alles herinvesteert. Dat bedrijf heeft aandelen uitgegeven, en ongeveer iedereen neemt het inboedel model aan. Onder het motto: "dividenden is niet nodig, dat is zoals een kasbon die kapitaliseert". Laat ons zeggen een aandeel in het begin 10 Euro was, en dat dat bedrijf 100-voudig is gegroeid. Die aandelen gaan dus voor 1000 Euro over de toog.
Ik had chance, ik heb er gekocht toen ze nog 100 Euro waren. Joepie, ik heb nu 1000 Euro in mijn papier. En 't gaat misschien nog groeien.
Dan stagneert dat bedrijf, en gedurende 20 jaar blijven die aandelen voor 1000 Euro over de toog gaan. Maar ik ben geduldig. Ik heb 1000 Euro in mijn papier liggen. En plots, zonder dat iemand weet waarom, gaan de mensen dat "inboedel model" niet meer volgen. Hup, dat aandeel tottert naar beneden, en wordt nu nog voor 3 Euro verhandeld. DJU TOCH. Nochtans is er aan dat bedrijf niks verandert. Het enige dat veranderd is, is het collectieve geloof dat dat aandeel "1000 Euro waard was, want de inboedel van dat bedrijf".
Had ik mij op "dividenden" gebaseerd, dan had ik van in 't begin dat aandeel op slechts een paar Euro geschat (kans van overname zeer klein en verder geen cash flow).

Laten we nu aan de andere kant veronderstellen dat we een aandeel hebben dat dividenden uitkeert. In 't begin is dat aandeel 10 Euro waard, en elk jaar keert men 1 Euro dividenden uit. Dat bedrijf groeit minder snel dan het andere, want dividenden worden uitgekeerd en minder geïnvesteerd. Uiteindelijk is dat bedrijf 10-voudig gegroeid, en keert nu dividenden van 10 Euro uit. Het is normaal dat het aandeel nu 100 Euro waard is, want er worden nu 10 keer zoveel dividenden uitgekeerd. Ik koop zo een aandeel voor 100 Euro.
Een rendement van 10% is meer dan schappelijk. Dan stagneert het bedrijf, en gaat zelfs achteruit. Over 20 jaar tijd gaan de uitkeringen van 10 Euro terug naar 2 Euro omlaag. Het aandeel is nu nog 20 Euro waard.
Helemaal geen DJU TOCH. Ik vind dat niet erg dat dat aandeel terug naar 20 Euro is gezakt. Ik heb op die 20 jaar ongeveer 200 Euro dividenden getrokken. Dat was mij destijds zonder problemen 100 Euro waard. Ik ben ergens het extraatje kwijt van de waardevermeerdering, maar dat was maar een stukje van de investering. De echte investering was het dividend.

De inboedel van dat bedrijf kan mij niet schelen. Wat telde was hoeveel dat stuk papier kon opbrengen.

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

Niet direct. Wanneer hij meer dan voldoende eigen middelen heeft kan hij verder grote sier houden, dat is zijn goed recht.

Maar beter zouden ze eens gaan besparen op het subsidiëren van religies. En op al die prinskes en prinsessen die volgen de grondwet geen recht hebben op een dotatie.

Dat heeft minder met die eigen middelen te maken dan met de besparingen zelf. Kinderen hebben we niet en hoeven we niet, dus enig probleem met duurdere crèches of duurdere inschrijvingen hebben we niet. Andere mensen moeten meer betalen voor hun eigen keuzes, en dat valt enkel toe te juichen. Nog beter zou zijn dat wij minder moeten betalen voor anderen hun beslissingen maar bon, t is een begin zekers.

Idem dito voor openbaar vervoer. Dat gebruiken we quasi nooit, dus ook daar hebben we geen impact, maar opnieuw valt het alleen maar toe te juichen dat de echte kost betaald zal moeten worden.

De zorgverzekering ja, die krijgen we ook. Dat is een onding dat beter zou verdwijnen, maar die extra 25€, daar zullen we niet wakker van liggen.

Dus nee, besparen is er ni bij. Als ze nu eens wat beter zouden besparen, dan kunnen ze ook de aanslagvoet naar beneden halen. Dan wordt het pas boeiend.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hier wordt uw redenering natuurlijk circulair. Maar het is U vergeven, ik heb die uitleg ook al veel zien staan.

Ge kunt er niet onderuit dat, puur boekhoudkundig gezien van de kant van de aandeelhouder, de volgende formule geldt, he:

"schatting waarde nu" = O(x,t0) = "waarde van dividenden, verminderd met interestfunctie" + i(t0,t1) x (geschatte MARKTWAARDE op t1)

Maw, ik denk dat een aandeel nu, gelijk is aan wat het mij zal opbrengen qua dividenden, plus wat ik denk waarvoor ik het ga kunnen verkopen later (alles verminderd met de interestfunctie, omdat geld in de toekomst minder waard is dan geld nu).

Waar ik van uit ging, is natuurlijk dat MIJN schatting nu die is van ongeveer iedereen, en dus dat de toekomstige marktwaarde in mijn formuleke door de koper van het aandeel op dezelfde manier kan geschat worden.

Ik ging er ook van uit dat dat een EINDIGE REEKS vormt, maw, dat er uiteindelijk een "laatste aandeelhouder" is. En als je dat allemaal substitueert, dan krijg je gewoon de som van de geschatte dividenden, plus de eindwaarde die de laatste aandeelhouder zal krijgen voor het aandeel (bij uitverkoop, bij overname, of wanneer het bedrijf zelf zijn eigen aandelen opkoopt wat een vorm van uitverkoop is).

Jij maakt de cirkelredenering dat "de waarde van het aandeel de inboedel is van het bedrijf" en als bewijs toon je aan dat als je aanneemt dat de waarde van een aandeel de inboedel is van het bedrijf, die waarde natuurlijk stijgt als er geen dividend wordt uitgekeerd, met precies evenveel, als het dividend. Maar je moest daarvoor de hypothese maken dat "de inboedel" precies de waarde is van het aandeel, wat je net aan het bewijzen was

Maar aan de andere kant is het zo dat als voldoende mensen dat DENKEN, dat de marktwaarde van het aandeel - zolang al die mensen dat denken - inderdaad de waarde van de inboedel zal volgen. Maw, "aandeel = inboedelwaarde" is een "self fullfilling prophecy".

Echter, volg mij nu eens in mijn redenering, en je zal de hiaat zien.

Laten we veronderstellen dat er aandelen zijn van een bedrijf dat NOOIT dividenden zal uitkeren (staat in zijn statuten), maar dat alles herinvesteert. Dat bedrijf heeft aandelen uitgegeven, en ongeveer iedereen neemt het inboedel model aan. Onder het motto: "dividenden is niet nodig, dat is zoals een kasbon die kapitaliseert". Laat ons zeggen een aandeel in het begin 10 Euro was, en dat dat bedrijf 100-voudig is gegroeid. Die aandelen gaan dus voor 1000 Euro over de toog.
Ik had chance, ik heb er gekocht toen ze nog 100 Euro waren. Joepie, ik heb nu 1000 Euro in mijn papier. En 't gaat misschien nog groeien.
Dan stagneert dat bedrijf, en gedurende 20 jaar blijven die aandelen voor 1000 Euro over de toog gaan. Maar ik ben geduldig. Ik heb 1000 Euro in mijn papier liggen. En plots, zonder dat iemand weet waarom, gaan de mensen dat "inboedel model" niet meer volgen. Hup, dat aandeel tottert naar beneden, en wordt nu nog voor 3 Euro verhandeld. DJU TOCH. Nochtans is er aan dat bedrijf niks verandert. Het enige dat veranderd is, is het collectieve geloof dat dat aandeel "1000 Euro waard was, want de inboedel van dat bedrijf".
Had ik mij op "dividenden" gebaseerd, dan had ik van in 't begin dat aandeel op slechts een paar Euro geschat (kans van overname zeer klein en verder geen cash flow).

Laten we nu aan de andere kant veronderstellen dat we een aandeel hebben dat dividenden uitkeert. In 't begin is dat aandeel 10 Euro waard, en elk jaar keert men 1 Euro dividenden uit. Dat bedrijf groeit minder snel dan het andere, want dividenden worden uitgekeerd en minder geïnvesteerd. Uiteindelijk is dat bedrijf 10-voudig gegroeid, en keert nu dividenden van 10 Euro uit. Het is normaal dat het aandeel nu 100 Euro waard is, want er worden nu 10 keer zoveel dividenden uitgekeerd. Ik koop zo een aandeel voor 100 Euro.
Een rendement van 10% is meer dan schappelijk. Dan stagneert het bedrijf, en gaat zelfs achteruit. Over 20 jaar tijd gaan de uitkeringen van 10 Euro terug naar 2 Euro omlaag. Het aandeel is nu nog 20 Euro waard.
Helemaal geen DJU TOCH. Ik vind dat niet erg dat dat aandeel terug naar 20 Euro is gezakt. Ik heb op die 20 jaar ongeveer 200 Euro dividenden getrokken. Dat was mij destijds zonder problemen 100 Euro waard. Ik ben ergens het extraatje kwijt van de waardevermeerdering, maar dat was maar een stukje van de investering. De echte investering was het dividend.

De inboedel van dat bedrijf kan mij niet schelen. Wat telde was hoeveel dat stuk papier kon opbrengen.

Ik maak helemaal geen cirkelredenering. Als geld niet wordt uitgekeerd in een dividend maar geherinvesteerd wordt in een bedrijf. Dan verdwijnt dat geld niet he. Zelfs uw formuleke blijft dan werken.

"schatting waarde nu" = O(x,t0) = "waarde van dividenden, verminderd met interestfunctie" + i(t0,t1) x (geschatte MARKTWAARDE op t1)

er zijn geen dividenden ergo :

"schatting waarde nu" = O(x,t0) = i(t0,t1) x (geschatte MARKTWAARDE op t1)

Een bedrijf kan investeren in onderzoek en ontwikkeling, dat zijn niet noodzakelijk zaken die je gaat zien verschijnen in de boekhouding.
Een aandeel dat dividend geeft daalt onmiddelijk met de waarde van dat dividend. Dat is het bewijs en dat is ook logisch.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Dividend

Ik zeg helemaal niet dat de waarde van het aandeel de inboedel van het bedrijf is. De toekomstige winsten zitten net mee in de waarde van dat aandeel.

U heeft natuurlijk een punt dat dividend dat uitgekeerd is, in financiele vorm dan, dat kan u niet meer afgenomen worden. Maar dan begint u appelen met peren te vergelijken. Dan zou je moeten vergelijken met een bedrijf zonder dividend waarvan ik er een aantal aandelen heb, en telkens als het stijgt, verkoop ik er een deel van zodat het belegde kapitaal constant blijft. Met andere woorden ik verkrijg dan hetzelfde effect alsof het een bedrijf betrof met dividend. Of een bedrijf met dividend, en als het dividend uitgekeerd wordt, koop ik onmiddelijk terug aandelen in hetzelfde bedrijf. Dan is dat net alsof het een bedrijf betreft dat geen dividend uitkeert, maar mijn kapitaal en aandeel in het bedrijf stijgt dan.

Besluit:
Het wel of niet uitkeren van een dividend is geen enkele reden om een aandeel wel of niet te kopen.
Ik heb die stelling ook niet zelf uitgevonden he Patrick, ik heb dat wel gehoord uit de mond van professoren in een cursus financiering. Academisch onderbouwd. Niet eens zo lang geleden.

Een model is maar een model. Het is een simulatie of representatie van de werkelijkheid. Maar het zal nooit de werkelijkheid kunnen bevatten. Je kan beter het weer proberen te voorspellen. Jij stelt dat als een model blijkt af te wijken van de werkelijkheid, dat is omdat je niet alle parameters hebt. tja, zo kan ik het ook. Ik zeg dat je nooit of te nimmer alle parameters kan hebben en dat elke parameter nog eens onder invloed staat van de tijd. U kan met uw model trachten de toekomst te voorspellen, maar ik ken niemand die echt de toekomst kan voorspellen. Maw een model is altijd en overal simpelweg fout, net omdat het een model is.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Ik vind het nog altijd achterlijk dat dit soort onderzoeken met gemiddeldes werkt.

Als Bill Gates de kamer binnenwandelt zijn we allemaal gemiddeld miljardairs.

En daarmee is dan ook alles gezegd. Dit soort onderzoeken zijn gewoon misleidend.

[de vuile muilekoek]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Dat werkt misschien goed in een tv-programma, in realiteit is dat quasi altijd een flop. Zodra er rekening komen, afwas blijft staan, een gasvuur op blijft staan, ... is er boel en is het gedaan met de sfeer.

Dan zou U niet een goede partner zijn? als men getrouwd is moet den boel toch ook draaien onder 1 dak? in mijn ogen just et zelfde boelke toch?

[de vuile muilekoek]

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Waarom. Omdat jij dat zegt?

NVA tjes willen altijd maar besparen ziet u....beetje een obsessie van die gasten,

[de vuile muilekoek]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

De ene moment gaat de Vlaamse regering ons de afgrond inrijden met al hun belastingen, de volgende moment zwemmen we in het geld. De enige vraag die we ons nog moeten stellen is welke propaganda de meest leugenachtige is.

In België is bijna alles propaganda , het goede volkje manipuleren noemen ze dat , ze gebruiken als goed opbrengende kudde vee ... alles is boven onze hoofden uitgestippeld wat we verdienen ,wat we kunnen afstaan , wat ze uit onze nek kunnen slaan in de nabije toekomst ook nog , wat ze uit hun botten kunnen slaan om ons erin te luizen, ect.....

[Vrijheideerst]

Oorspronkelijk geplaatst door Perzik

gemiddeld

Kanker maar wat op de N-VA, zou ik zeggen.