Was de collaboratie een fout?

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door werkman

Dat is een goei!
Heeft er ooit een Belgisch leger bestaan?
Een paar pelotonnekes met Vlaams kanonnenvlees aan den ijzer noemt U dus een leger?
Tja! Het zal wel een leger zijn zeker.

Nochtans heeft dat leger de Duitse opmars zodanig vertraagd dat het mede tot de mislukking van Von Schlieffenplan geleid heeft in 1940. Zelfs Hendrik elias, leider van het VNV tijdens WO II, schreef in de jaren 1960 over "het Belgisch leger dat met grote dapperheid en hardnekkigheid het grondgebied vanaf de eerste dag van de Duitse aanval verdedigde".

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Spitting Image

Hoe komen de Belgen dan bij de Geallieerden terecht?

Het Belgisch leger heeft gecapituleerd op 28 mei 1940. Daarna hebben weliswaar Belgen in het Verenigd Koninkrijk onder Brits bevel geschaard.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Maar wat dan met al die personen die via racistische pamfletten, artikelen, dagbladen enz. openlijk haat propageerden tegen communisten, Britten, Amerikanen, "moreel ontaarden", joden, zigeuners, liberalen, andersdenkenden, inferieure rassen, Slaven, die de suprematie van het Germanendom verheerlijkten, net als de glorie van Adolf Hitler, het nationaal-socialisme en het onfeilbare Duitse leger, voor Lebensraum ageerden enz. Gaan die dan allemaal vrijuit?

Wat ik wil laten zien, is de relativiteit van dat alles. Beschouw dat mensen die in oorlogsgebied zitten, "staatloos" zijn op dat ogenblik, want er is geen geweldmonopolist meer: er zijn er meerdere die dat statuut zouden willen. De oude en de nieuwe would-be geweldmonopolist.
Van zodra je dus in "bezet gebied" bent, ben je verlost van je onderdanigheid aan de oude. Je kan (moet) dus kiezen voor de oude of voor de nieuwe of proberen te schipperen tot het duidelijker is wie de nieuwe zal worden.

Uw vraag van schuld moet je dus in dat kader plaatsen: moest een Duitser zo een pamfletten schrijven, tegen de Engelsen, de Communisten, de Amerikanen en dergelijke, zou dat een bandiet zijn ? Nee, hij doet gewoon aan oorlogspropaganda voor "zijn" staat. Welnu, gezien ex-Belgen in bezet Belgie dus moesten opteren voor de "oude" of voor de "nieuwe", kan je stellen dat zij die opteerden voor de nieuwe natuurlijk alles in het werk gingen stellen opdat de oorlog snel voorbij zou zijn en de nieuwe dus winnen.
(hun grote kemel is natuurlijk geweest dat'em verloren heeft).

Wat zij deden was dus even verschoonbaar of onverschoonbaar als bijvoorbeeld een Duitse militair die datzelfde zou doen. Als dat voor die Duitse officier verschoonbaar is, dan is het even verschoonbaar voor die ex-Belg die nu de nieuwe potentiele geweldsmonopolist verkiest.

Wat is dus niet verschoonbaar ? Oproepen tot genocide. Oproepen om Joden af te maken, dat gaat er niet door, want dat is geen oorlogsdaad, maar gewoon een misdaad.
Maar oproepen om de militaire of politieke vijanden van wat ge hoopt uw nieuwe natie gaan te bestrijden, daar is volgens mij niks op aan te merken.

Deze mensen ondersteunden wel een genocidair regime waarin van enige vrijheid, noch rechtsorde niet de minste sprake meer was.

Ieder zijn keuze, zou ik zeggen. Belgie was ook een genocidair regime, en er zijn er zoveel. Het enige wat niet door de beugel kan voor mij, is ZELF ACTIEF mee te doen met die genocides.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Het Belgisch leger heeft gecapituleerd op 28 mei 1940. Daarna hebben weliswaar Belgen in het Verenigd Koninkrijk onder Brits bevel geschaard.

Collaborateurs dus ?

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De Franse staat was inderdaad ook een heel grote bandiet. Trouwens, in Frankrijk worden de wantoestanden uit WOI allang erkend Alle staten zijn bandieten. Dat is nu juist mijn punt. Of je nu met de ene of de andere samenwerkt, zoveel verschil maakt dat nu ook weer niet. Het verschil tussen het gehalte smeerlapperij tussen de nazi's en andere staten was kwantitatief, niet kwalitatief. Er is dus geen moreel goeie en slechte. Het zijn allemaal smeerlappen, en als individu moet ge proberen de goeie investeringen te doen. Dat hangt af van uw ervaringen met de ene of de andere, en uw hoop dat het minder erg zal zijn met de ene of de andere, en erop te gokken dat die gaat winnen. Meer is daar niet aan.

Staten zijn dan die organismen die volkeren tegen elkaar opzetten en dat naargelang hoe de wind waait?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Staten zijn dan die organismen die volkeren tegen elkaar opzetten en dat naargelang hoe de wind waait?

Onder andere, ja. Dat komt van het aspect machtswellust van een staat. Het is niet het enige dat een staat doet he. Zijn normale activiteit is van productieven hun productie deels toe te eigenen in ruil voor "bescherming".
Er zijn heel grote parallellen tussen het functioneren van staten, en het functioneren van maffia bendes. Want het principe is hetzelfde.

[lombas]

Collaboratie was moreel fout. Inlichtingen geven aan de Duitse bezetter voor persoonlijk gewin bv. misdadig.

Desalniettemin was een flexibele vorm van collaboratie voor mensen in administraties en ordediensten noodzakelijk voor zover het dagelijks bestuur en de openbare orde van het dagelijkse leven gewoon moest verdergezet worden. Ik meen dat daar op zich ook niemand is voor veroordeeld.

Het meegaan in bijzondere bepalingen die de bezetter stelde, zoals het uitvoeren van en actief meewerken aan jodenrazzia's, is op zich uiteraard wel misdadig.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Onder andere, ja. Dat komt van het aspect machtswellust van een staat. Het is niet het enige dat een staat doet he. Zijn normale activiteit is van productieven hun productie deels toe te eigenen in ruil voor "bescherming". Er zijn heel grote parallellen tussen het functioneren van staten, en het functioneren van maffia bendes. Want het principe is hetzelfde.

Dat is zeker zo Patrick, en wij maar denken dat politiek de bevolking dient, het is een verzameling machtswellustelingen die enkel de bevolking gebruikt om hun posities te handhaven en verstevigen. Eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ze dat nog goed doen ook, we trappen gewoon in de val waardoor de bevolking verdeeld achterblijft zonder dat we het doorhebben. Collaboratie mag dan ook veel ruimer gezien worden maar dat zullen sommigen misschien niet graag horen, de getuigenissen legio.

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Was de collaboratie van een groot deel van de Vlaamse beweging tijdens de Tweede Wereldoorlog een fout? Of zelfs een misdaad? Of enkel een strategische vergissing? Met collaboratie wordt hier bedoeld de samenwerking met de Duitse bezetter, zowel in het binnen- als in het buitenland.

Meerdere antwoorden zijn mogelijk.

Uw aanhef maakt een antwoord al onmogelijk. Omdat u een Bartje doet. Het zou al helpen indien u die meerder antwoorden zou koppelen aan afzonderlijke groepen. Dat kan niet en daar uit volgt...
U gooit alles en iedereen op een hoop, daarbij de al dan niet vermeende zogenaamd vanzelfsprekende bekenning tot of steun aan het Nationaal Socialisme onderstrepend, en stelt dan uw vraag alsof er daar op, gegeven al de groepen die u viseert, zelfs maar een antwoord mogelijk is.

Indien u uw vraag zou stellen over één van de vele tientallen groepen waarover het gaat zou stellen zou men een antwoord kunnen geven.
Zoals ze nu gesteld is kan enkel een persoon die, net zoals u, iedereen en alles op een hoop gooit een antwoord bieden.
Dat laat twee strekkingen over. Degenen die vinden dat elke zogenaamde 'collaborateur', ongeacht over wat het gaat, een kogel verdient en de fanatieke David Irving aanhangers, de fanatieke, dus degenen die denken dat deze meneer eender welk feit van WOII ontkent.

Indien u een serieuze discussie (zou) nastreven mag u steeds herfraseren..
In dat geval kan een mens met gezond verstand en enig inzicht ook een antwoord geven...

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Uw aanhef maakt een antwoord al onmogelijk. Omdat u een Bartje doet. Het zou al helpen indien u die meerder antwoorden zou koppelen aan afzonderlijke groepen. Dat kan niet en daar uit volgt... U gooit alles en iedereen op een hoop, daarbij de al dan niet vermeende zogenaamd vanzelfsprekende bekenning tot of steun aan het Nationaal Socialisme onderstrepend, en stelt dan uw vraag alsof er daar op, gegeven al de groepen die u viseert, zelfs maar een antwoord mogelijk is. Indien u uw vraag zou stellen over één van de vele tientallen groepen waarover het gaat zou stellen zou men een antwoord kunnen geven.
Zoals ze nu gesteld is kan enkel een persoon die, net zoals u, iedereen en alles op een hoop gooit een antwoord bieden. Dat laat twee strekkingen over. Degenen die vinden dat elke zogenaamde 'collaborateur', ongeacht over wat het gaat, een kogel verdient en de fanatieke David Irving aanhangers, de fanatieke, dus degenen die denken dat deze meneer eender welk feit van WOII ontkent. Indien u een serieuze discussie (zou) nastreven mag u steeds herfraseren.. In dat geval kan een mens met gezond verstand en enig inzicht ook een antwoord geven...

Voor de duidelijkheid in het debat is het misschien raadzaam dat iedereen z'n vijand even aangeeft, zo wordt het makkelijker om te zien dat we allemaal collaborateurs zijn.

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Collaboratie was moreel fout. Inlichtingen geven aan de Duitse bezetter voor persoonlijk gewin bv. misdadig.

Desalniettemin was een flexibele vorm van collaboratie voor mensen in administraties en ordediensten noodzakelijk voor zover het dagelijks bestuur en de openbare orde van het dagelijkse leven gewoon moest verdergezet worden. Ik meen dat daar op zich ook niemand is voor veroordeeld.

Het meegaan in bijzondere bepalingen die de bezetter stelde, zoals het uitvoeren van en actief meewerken aan jodenrazzia's, is op zich uiteraard wel misdadig.

Dat hangt er maar van af wat je bedoelt met op zich...
Ik heb nog mensen gekend die veroordeeld werden, opgesloten als beesten en van wie de burgerrechten ontnomen werden... simpelweg omdat iemand met slechte bedoelingen niet gefundeerde verklaringen over hen aflegde...
Ook voor die mensen was de enige mogelijkheid om van die virtuele schandpaal af te komen een bekentenis tot de niet gepleegde feiten en de officiële afwijzing van een ideologie die zij nooit aanhingen.
En dan zwijgen we nog van de financiële en sociale nadelen die hun deel waren.

Dit soort zaken waren na de oorlog legio. En ze zijn trouwens algemeen bekend.

Veroordeeld worden voor zaken die je gedaan hebt is al erg wanneer dat onterecht of oneerlijk is. Wanneer het ook nog eens gaat om zaken waarmee je niets te maken hebt...

Één groep is de dans van de verantwoordelijkheid wel ontsprongen. Het soort weerstander dat moordaanslagen pleegde op familieleden, ouders, grootouders en kinderen van Oostfronters...
Die werden nooit veroordeeld of zelfs maar vervolgd. Zelfs niet wanneer zij gekend waren en zelfs niet wanneer zij voor de feiten uitkwamen.

Ik verbaas mij steeds weer over het naïeve zwart wit idee waar sommige mensen nog steeds mee rondlopen...

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Voor de duidelijkheid in het debat is het misschien raadzaam dat iedereen z'n vijand even aangeeft, zo wordt het makkelijker om te zien dat we allemaal collaborateurs zijn.

Vijand? Gaat het daar over? Nog steeds WOII aan het uitvechten?

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Vijand? Gaat het daar over? Nog steeds WOII aan het uitvechten?

We zijn aan het wachten op de volgende, vandaag even blind als toen, niet waar?

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Uw aanhef maakt een antwoord al onmogelijk. Omdat u een Bartje doet. Het zou al helpen indien u die meerder antwoorden zou koppelen aan afzonderlijke groepen. Dat kan niet en daar uit volgt...
U gooit alles en iedereen op een hoop, daarbij de al dan niet vermeende zogenaamd vanzelfsprekende bekenning tot of steun aan het Nationaal Socialisme onderstrepend, en stelt dan uw vraag alsof er daar op, gegeven al de groepen die u viseert, zelfs maar een antwoord mogelijk is.

Indien u uw vraag zou stellen over één van de vele tientallen groepen waarover het gaat zou stellen zou men een antwoord kunnen geven.
Zoals ze nu gesteld is kan enkel een persoon die, net zoals u, iedereen en alles op een hoop gooit een antwoord bieden.
Dat laat twee strekkingen over. Degenen die vinden dat elke zogenaamde 'collaborateur', ongeacht over wat het gaat, een kogel verdient en de fanatieke David Irving aanhangers, de fanatieke, dus degenen die denken dat deze meneer eender welk feit van WOII ontkent.

Indien u een serieuze discussie (zou) nastreven mag u steeds herfraseren..
In dat geval kan een mens met gezond verstand en enig inzicht ook een antwoord geven...

Dus in jouw ogen zijn bepaalden "groepen" schuldig en wens jij jezelf niet uit te spreken over collaboratie. Het Vlaams Belang verdient beter dan leden die zelf almachtig rechtertje willen spelen.

[CLAESSENS Joris]

Allez...
Oostfronters (niet hun leiding of bezielers maar de jongens die bereid waren hun bloed en leven te geven). Verdienen eerherstel. Misleid of niet. Het Stalinisme bekampen kan niet verkeerd zijn.

Landdienstleden. Mensen veroordelen voor het bewerken van het land om voor eten te zorgen of omwille van het feit dat zij hulpverpleger of verpleegster waren? De meisjes massaal mishandelen en verkrachten? Kaalscheren? Hun huizen en die van hun ouders en grootouders leegstelen en daarna in brand steken? Met de goedkeuring van de staat?

De twee bovenvermelde groepen verdienen niet minder dan eerherstel, verontschuldigingen en schadevergoedingen voor al wat hun aangedaan, ontstolen en onthouden werd.

Daarnaast zijn er weerstanders die wel degelijk een veroordeling verdienen. Voor de moorden op ouders, grootouders en kinderen van Oostfronters en landdienstleden bijvoorbeeld.
Tijdens en na WOII bleken vele zogenaamde weerstanders moorddadig tuig te zijn en vele zogenaamde collaborateurs idealisten en zelfopofferingsbereide mensen.

Enkel een genuanceerde aanpak van elke afzonderlijk geval zou hier een redelijk eerlijk resultaat kunnen opleveren.
Alleen al het Stoïcijns aanhouden van groepen is hier uit den boze...

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Enkel een genuanceerde aanpak van elke afzonderlijk geval zou hier een redelijk eerlijk resultaat kunnen opleveren.

Zo is dat, snel even doen?

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Allez...
Oostfronters (niet hun leiding of bezielers maar de jongens die bereid waren hun bloed en leven te geven). Verdienen eerherstel. Misleid of niet. Het Stalinisme bekampen kan niet verkeerd zijn.

Landdienstleden. Mensen veroordelen voor het bewerken van het land om voor eten te zorgen of omwille van het feit dat zij hulpverpleger of verpleegster waren? De meisjes massaal mishandelen en verkrachten? Kaalscheren? Hun huizen en die van hun ouders en grootouders leegstelen en daarna in brand steken? Met de goedkeuring van de staat?

De twee bovenvermelde groepen verdienen niet minder dan eerherstel, verontschuldigingen en schadevergoedingen voor al wat hun aangedaan, ontstolen en onthouden werd.

Daarnaast zijn er weerstanders die wel degelijk een veroordeling verdienen. Voor de moorden op ouders, grootouders en kinderen van Oostfronters en landdienstleden bijvoorbeeld.
Tijdens en na WOII bleken vele zogenaamde weerstanders moorddadig tuig te zijn en vele zogenaamde collaborateurs idealisten en zelfopofferingsbereide mensen.

Enkel een genuanceerde aanpak van elke afzonderlijk geval zou hier een redelijk eerlijk resultaat kunnen opleveren.
Alleen al het Stoïcijns aanhouden van groepen is hier uit den boze...

Hoe geloofwaardig was het om Stalin te bekampen, door aan te sluiten bij het nazi-leger van Hitler. Of zag je Hitler als de grote bevrijder ??

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Dus in jouw ogen zijn bepaalden "groepen" schuldig en wens jij jezelf niet uit te spreken over collaboratie. Het Vlaams Belang verdient beter dan leden die zelf almachtig rechtertje willen spelen.

Dit antwoord zegt meer over jou dan over mij.
Weigeren iedereen over één kam te scheren is niet hetzelfde als weigeren zich uit te spreken. Ik heb hier al lang geleden een draad over een Oostfronter en de Oostfronters in het algemeen lopen...
Wat het Vlaams Belang verdient mag het Vlaams Belang zelf uitmaken. Ik spreek enkel voor mij zelf.
En dat u meningen die van de uwe afwijken automatisch als rechtertje spelen omschrijft (impliciet uzelf daarboven verheffend) laat ik ook maar best aan u zeker?

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Hoe geloofwaardig was het om Stalin te bekampen, door aan te sluiten bij het nazi-leger van Hitler. Of zag je Hitler als de grote bevrijder ??

Mensen vragen zich nog steeds af wie alle alternatieven destijds genegeerd heeft. We spreken dan net voor dat het spektakel begonnen is. Enig idee?

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Hoe geloofwaardig was het om Stalin te bekampen, door aan te sluiten bij het nazi-leger van Hitler. Of zag je Hitler als de grote bevrijder ??

Veel geloofwaardiger dan de politiek van de geallieerden...
Het waren zij die Stalin voorzagen van het materieel en materiaal om miljoenen mensen in een gevangenis te plaatsen die werd begrensd door het Ijzeren gordijn. En dat terwijl zij zeer goed wisten voor wat Stalin stond. Het is niet voor niets dat er bij de geallieerden, aan het einde van WOII , stemmen opgingen om de oorlog verder te zetten... tegen Stalin.

Dat maakt het veroordelen van Stalin bekampen door diezelfde geallieerden op zijn minst vraaglijk...

Je stelt hier een vraag en probeert om daar op een antwoord van mij te impliceren. Een antwoord op jou niveau zou zijn; "Dus jij ziet Stalin als de grote bevrijder?"

Indien je dezelfde denkwijze die jij toepast op collaborateurs toepast op de geallieerden waren deze ook stuk voor stuk even verantwoordelijk voor alle wandaden van Stalin en de daarop volgende regimes als de Oostfronters voor de daden van Hitler.