Tjevenarrogantie scheert nieuwe toppen

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dan zal ik het jou nogmaals uitleggen.
Wanneer bij een referendum 50% opkomt en daarvan een nipte meerderheid (25.1%) het haalt, dan hebben zij de bijkomende legitimiteit van de 50% thuisblijvers die zich daardoor OP VOORHAND AKKOORD verklaren met de uitslag.

Dit komt neer op een immense democratische meerderheid van 75.1%
Dus 75.1% is akkord of onverschillig met de beslissing.
Dus 75.1% tevredenen, en slechts 24.9% malcontenten

dit getuigt van een verregaande naiviteit en ontzettend verkeerde inschattingen
ik ga er niet verder op reageren, ik heb duidelijk gemaakt wat ik daarvan vind

Dat is heel wat meer dan de zowat 16% die nog vertrouwen heeft in onze instellingen volgens recente peilingen..........

bron?

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Als dat niet ernstig is, dan is het a fortiori niet ernstig dat 0,001% van de bevolking, die de rest de mogelijkheid tot directe besluitvorming ontzegt, in een parlement wat dan ook beslist.In Zwitserland wordt om de drie maanden een stel referenda gehouden, en telkens beslist de meerderheid van de opgekomen kiezers. Dat is volkomen ernstig en het werkt nogal een stuk beter dan het circus dat hier te lande voor 'parlementaire democratie' doorgaat. Indien 100.000 Zwitserse burgers een referendum aanvragen, dan komt dat er, en de uitslag is bindend. Zo hoort het.
Voor de mandateringstheorie van de democratie ,zie:
http://www.wit.be.eu.org/publicaties...pen-hfst2.html

Kort gezegd komt het hierop neer.
In een democratie bestaan twee besluitvormingskanalen: direct en indirect.

Directe besluitvorming
Indien een punt door een groep burgers (via handtekenverzameling) op de agenda is gezet voor directe besluitvorming, volgt een proces van beeldvorming en debat, dat uitmondt in een stemming.Daarbij nemen de burgers individueel twee beslissingen (tweetrapsbesluit):
(a) samenstelling van het 'parlement ad hoc' dat beslist over de kwestie. Iedere burger kan tot dit parlement ad hoc toetreden door te gaan stemmen. Dit hangt louter van hemzelf af; niemand kan hem uit het parlement ad hoc uitsluiten. Wie gaat stemmen beslist mee, op voet van gelijkheid met zijn medeburgers; wie niet stemt wordt geacht een mandaat te geven aan zijn stemmende medeburgers. Dit laatste volgt uit het feit dat een wet , wil ze überhaupt een wet zijn, moet gelden voor alle leden van de rechtsgemeenschap en niet enkel voor diegenen die gaan stemmen (terwijl de niet-stemmers zich aan het toepassingsbereik van de wet zouden onttrekken)
(b) beslissing over de vraag die voorligt, door diegenen die effectief stemmen: de meerderheid van de stemmers beslist.

Indirecte besluitvorming.
Indien de burgers niet direct wensen te beslissen, valt de beslissingsopdracht toe aan een parlement van het klassieke type, dat hiertoe om de paar jaar wordt verkozen. Dit parlement is minder representatief dan het parlement ad hoc dat bij directe besluitvorming beslist, om twee redenen: (I) het klassieke parlement telt veel minder leden dan het direct-democratische 'parlement ad hoc', en (II) bij de samenstelling ervan treedt noodzakelijkwijs uitsluiting op, doordat sommige kandidaat-beslissers niet worden verkozen. Daarom hebben in een democratie direct genomen besluiten steeds voorrang op indirect genomen besluiten.
Het tweetrapsbesluit doet zich ook bij de indirecte besluitvorming voor, maar de twee besluiten liggen in de tijd verder uit elkaar:
(a) om de paar jaar: verkiezing van het klassieke parlement
(b) tussen de verkiezingen door: besluitvorming door de leden van dit parlement, over de kwesties waarover hun medeburgers niet direct wensen te beslissen.

Het voorhanden zijn van dit dubbel besluitvormingsproces garandeert de volkssoevereiniteit, in de zin dat in zo'n stelsel de burgers steeds de structurele mogelijkheid hebben om gewenste wetten in te voeren, en ongewenste wetten af te voeren, en nog wel onmiddellijk.Waar deze volkssoevereiniteit niet is gegarandeerd, is van democratie geen sprake.

Wel, laat het ons zo bekijken. Waarom werd stemrecht aan Zwitserse vrouwen pas in 1971 toegekend? Door referenda. Tot zover de zaligmakende directe democratie.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Wel, laat het ons zo bekijken. Waarom werd stemrecht aan Zwitserse vrouwen pas in 1971 toegekend? Door referenda.

Omdat de vertegenwoordigers het niet eerder wensten en een direct-democratische ingreep noodzakelijk was.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Tot zover de zaligmakende directe democratie.

Directe democratie garandeert het paradijs niet.
Het is hoogst oneerlijk om directe democratie te vergelijken met een ideaal systeem en er met die bedoeling één onvolmaaktheid uit te lichten.

Het louter vertegenwoordigend systeem zonder BROV, recalle etc. mag niet eens democratie genoemd worden.
Vergelijk daar het Zwitserse besluitvormingsprocs mee, en je kan niet anders dan toegeven dat daar een surplus aan democratie bestaat.
Je mag dat afkeuren, maar dan niet huichelachtig in naam van 'meer democratie'.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

dit getuigt van een verregaande naiviteit en ontzettend verkeerde inschattingen

Uit uw reactie blijkt totaal onbegrip van mandatering en voor het democratische gehalte ervan.
Lees ook wat Jos hierover schrijft en geef toe: 0.001% van de bevolking is een veel kleinere basis dan de 25.1% die jij beslissingsmacht ontzegt omwille van het getal dan nog.
Begrijpe wie kan..

ik ga er niet verder op reageren, ik heb duidelijk gemaakt wat ik daarvan vind

Dat wel..........

bron?

Knack

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Wel, laat het ons zo bekijken. Waarom werd stemrecht aan Zwitserse vrouwen pas in 1971 toegekend? Door referenda. Tot zover de zaligmakende directe democratie.

Je antwoordt niet op weerleggingen, maar komt telkens aandraven met weer een ander element uit de traditionele anti-democratische trukendoos. Waarom vermeld je wél, dat het vrouwenstemrecht in Zwitserland in 1971 werd ingevoerd (23 jaar later dan in België), maar zwijg je als vermoord over het feit dat het vrouwenstemrecht in Oregon reeds werd ingevoerd voor de eerste wereldoorlog (37 jaar voor dit in België het geval was), en dit per referendum? Selectie en verzwijging van feiten in functie de elitaire agenda zijn typerend voor de vijanden van de democratie en van de volkssoevereiniteit.

http://www.wit.be.eu.org/publicaties...pen-hfst6.html

Een veel geciteerd voorbeeld van het discriminerend gebruik van het referendum is de late invoering van het vrouwenstemrecht in Zwitserland. Het vrouwenstemrecht werd in Zwitserland pas in 1971 ingevoerd, via een referendum waaraan uiteraard alleen mannen deelnamen. In België werd het vrouwenstemrecht reeds in 1948 doorgevoerd. Het verschil van 23 jaar heeft echter niet zozeer te maken met het feit dat in Zwitserland directe democratie bestaat, dan wel met het feit dat Zwitserland buiten het krijgsgewoel van de Tweede Wereldoorlog is gebleven (al was het wel volledig omsingeld door de as-mogendheden). Het trauma van oorlog en bezetting blijkt de invoering van politieke veranderingen sterk te vergemakkelijken. In België bijvoorbeeld werd het vrouwenstemrecht na de Tweede Wereldoorlog en het algemeen enkelvoudig stemrecht na de Eerste Wereldoorlog ingevoerd. Dat de tijdgeest in de jaren zestig nog verschillend was van die in de jaren negentig, blijkt bijvoorbeeld uit het huwelijksrecht. In België moest de huwende vrouw tot in 1976 gehoorzaamheid beloven aan de man. Pas in dat jaar kwam ons zuiver representatief systeem ertoe om, in overeenstemming met de zich wijzigende maatschappelijke opvattingen, de rechten van de huwelijkspartners gelijk te stellen.

In de Verenigde Staten liep de directe democratie voor op de representatieve democratie inzake vrouwenstemrecht. Het vrouwenstemrecht werd in de Verenigde Staten voor de eerste maal ingevoerd in Colorado en Oregon, via wetgevende volksinitiatieven in het begin van deze eeuw. Later volgden nog Arizona en (via een referendum over de nieuwe grondwet, waarin vrouwenstemrecht was voorzien) Wyoming. Aan deze succesvolle pogingen waren een reeks mislukkingen voorafgegaan, niet alleen in Oregon en Colorado, maar ook in Missouri, Nebraska en Ohio. Het volksinitiatief werd in de Verenigde Staten op deelstaatniveau gebruikt om de kwestie van het vrouwenstemrecht te forceren, en pas wanneer dit gebeurd was, werd (in 1920) de federale grondwet van de Verenigde Staten in die zin aangepast (Cronin, 1989, p. 97). Het feit dat de tegenstanders van directe democratie routinematig het vrouwenstemrecht in Zwitserland vermelden en in alle talen zwijgen over het Amerikaanse tegenvoorbeeld, illustreert dat zij hun voorbeelden selectief kiezen.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Omdat de vertegenwoordigers het niet eerder wensten en een direct-democratische ingreep noodzakelijk was.

waarom werd het dan in 1966 verworpen in een referendum te zurich, zodat algemeen stemrecht voor vrouwen tot 1990 (!!!) niet bestond op kantonaal niveau? vergeet niet dat een referendum in zwitserland als een "rem" werkt, dus blijkbaar was de overheid een stapje voor, in tegenstelling tot wat jij beweert

en waarom werd in 1959 een nationaal referendum gehouden dat vrouwen stemrecht weigerde???

ik denk dat mijn woorden "soms moeten politici leiden ipv volgen" niet zo dwaas zijn als jij laat uitschijnen

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Je antwoordt niet op weerleggingen, maar komt telkens aandraven met weer een ander element uit de traditionele anti-democratische trukendoos. Waarom vermeld je wél, dat het vrouwenstemrecht in Zwitserland in 1971 werd ingevoerd (23 jaar later dan in België), maar zwijg je als vermoord over het feit dat het vrouwenstemrecht in Oregon reeds werd ingevoerd voor de eerste wereldoorlog (37 jaar voor dit in België het geval was), en dit per referendum? Selectie en verzwijging van feiten in functie de elitaire agenda zijn typerend voor de vijanden van de democratie en van de volkssoevereiniteit.

http://www.wit.be.eu.org/publicaties...pen-hfst6.html

Een veel geciteerd voorbeeld van het discriminerend gebruik van het referendum is de late invoering van het vrouwenstemrecht in Zwitserland. Het vrouwenstemrecht werd in Zwitserland pas in 1971 ingevoerd, via een referendum waaraan uiteraard alleen mannen deelnamen. In België werd het vrouwenstemrecht reeds in 1948 doorgevoerd. Het verschil van 23 jaar heeft echter niet zozeer te maken met het feit dat in Zwitserland directe democratie bestaat, dan wel met het feit dat Zwitserland buiten het krijgsgewoel van de Tweede Wereldoorlog is gebleven (al was het wel volledig omsingeld door de as-mogendheden). Het trauma van oorlog en bezetting blijkt de invoering van politieke veranderingen sterk te vergemakkelijken. In België bijvoorbeeld werd het vrouwenstemrecht na de Tweede Wereldoorlog en het algemeen enkelvoudig stemrecht na de Eerste Wereldoorlog ingevoerd. Dat de tijdgeest in de jaren zestig nog verschillend was van die in de jaren negentig, blijkt bijvoorbeeld uit het huwelijksrecht. In België moest de huwende vrouw tot in 1976 gehoorzaamheid beloven aan de man. Pas in dat jaar kwam ons zuiver representatief systeem ertoe om, in overeenstemming met de zich wijzigende maatschappelijke opvattingen, de rechten van de huwelijkspartners gelijk te stellen.

In de Verenigde Staten liep de directe democratie voor op de representatieve democratie inzake vrouwenstemrecht. Het vrouwenstemrecht werd in de Verenigde Staten voor de eerste maal ingevoerd in Colorado en Oregon, via wetgevende volksinitiatieven in het begin van deze eeuw. Later volgden nog Arizona en (via een referendum over de nieuwe grondwet, waarin vrouwenstemrecht was voorzien) Wyoming. Aan deze succesvolle pogingen waren een reeks mislukkingen voorafgegaan, niet alleen in Oregon en Colorado, maar ook in Missouri, Nebraska en Ohio. Het volksinitiatief werd in de Verenigde Staten op deelstaatniveau gebruikt om de kwestie van het vrouwenstemrecht te forceren, en pas wanneer dit gebeurd was, werd (in 1920) de federale grondwet van de Verenigde Staten in die zin aangepast (Cronin, 1989, p. 97). Het feit dat de tegenstanders van directe democratie routinematig het vrouwenstemrecht in Zwitserland vermelden en in alle talen zwijgen over het Amerikaanse tegenvoorbeeld, illustreert dat zij hun voorbeelden selectief kiezen.

hey, jij beweert dat directe democratie het van het is
vraag dat aan de zwitserse vrouwen die door directe democratie in 1971 stemrecht kregen, maar nog altijd hun kapitaal en bezit moesten afstaan aan de echtgenoot toen ze trouwden

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

ik denk dat mijn woorden "soms moeten politici leiden ipv volgen" niet zo dwaas zijn als jij laat uitschijnen

Dwaas of niet dwaas, is hier niet aan de orde.
Dictatoriaal, elitair, autoritair en ondemocratisch, dat is weldegelijk aantoonbaar het geval.
Boven jouw post staat de uitleg over het geval Zwitserland-vrouwenstemrecht.
Ik kwoot het ff voor je:

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Je antwoordt niet op weerleggingen, maar komt telkens aandraven met weer een ander element uit de traditionele anti-democratische trukendoos. Waarom vermeld je wél, dat het vrouwenstemrecht in Zwitserland in 1971 werd ingevoerd (23 jaar later dan in België), maar zwijg je als vermoord over het feit dat het vrouwenstemrecht in Oregon reeds werd ingevoerd voor de eerste wereldoorlog (37 jaar voor dit in België het geval was), en dit per referendum? Selectie en verzwijging van feiten in functie de elitaire agenda zijn typerend voor de vijanden van de democratie en van de volkssoevereiniteit.

http://www.wit.be.eu.org/publicatie...epen-hfst6.html

Een veel geciteerd voorbeeld van het discriminerend gebruik van het referendum is de late invoering van het vrouwenstemrecht in Zwitserland. Het vrouwenstemrecht werd in Zwitserland pas in 1971 ingevoerd, via een referendum waaraan uiteraard alleen mannen deelnamen. In België werd het vrouwenstemrecht reeds in 1948 doorgevoerd. Het verschil van 23 jaar heeft echter niet zozeer te maken met het feit dat in Zwitserland directe democratie bestaat, dan wel met het feit dat Zwitserland buiten het krijgsgewoel van de Tweede Wereldoorlog is gebleven (al was het wel volledig omsingeld door de as-mogendheden). Het trauma van oorlog en bezetting blijkt de invoering van politieke veranderingen sterk te vergemakkelijken. In België bijvoorbeeld werd het vrouwenstemrecht na de Tweede Wereldoorlog en het algemeen enkelvoudig stemrecht na de Eerste Wereldoorlog ingevoerd. Dat de tijdgeest in de jaren zestig nog verschillend was van die in de jaren negentig, blijkt bijvoorbeeld uit het huwelijksrecht. In België moest de huwende vrouw tot in 1976 gehoorzaamheid beloven aan de man. Pas in dat jaar kwam ons zuiver representatief systeem ertoe om, in overeenstemming met de zich wijzigende maatschappelijke opvattingen, de rechten van de huwelijkspartners gelijk te stellen.

In de Verenigde Staten liep de directe democratie voor op de representatieve democratie inzake vrouwenstemrecht. Het vrouwenstemrecht werd in de Verenigde Staten voor de eerste maal ingevoerd in Colorado en Oregon, via wetgevende volksinitiatieven in het begin van deze eeuw. Later volgden nog Arizona en (via een referendum over de nieuwe grondwet, waarin vrouwenstemrecht was voorzien) Wyoming. Aan deze succesvolle pogingen waren een reeks mislukkingen voorafgegaan, niet alleen in Oregon en Colorado, maar ook in Missouri, Nebraska en Ohio. Het volksinitiatief werd in de Verenigde Staten op deelstaatniveau gebruikt om de kwestie van het vrouwenstemrecht te forceren, en pas wanneer dit gebeurd was, werd (in 1920) de federale grondwet van de Verenigde Staten in die zin aangepast (Cronin, 1989, p. 97). Het feit dat de tegenstanders van directe democratie routinematig het vrouwenstemrecht in Zwitserland vermelden en in alle talen zwijgen over het Amerikaanse tegenvoorbeeld, illustreert dat zij hun voorbeelden selectief kiezen.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

hey, jij beweert dat directe democratie het van het is
vraag dat aan de zwitserse vrouwen die door directe democratie in 1971 stemrecht kregen, maar nog altijd hun kapitaal en bezit moesten afstaan aan de echtgenoot toen ze trouwden

Vrouwen moesten in België ook nog tot 1976 bij het huwen gehoorzaamheid beloven aan de man. In Zwitserland kwam het symmetrisch huwelijksrecht 12 jaar later, in 1988. Dit verschil van één decennium heeft volstrekt niets met te maken met meer of minder democratie, maar wel de opvattingen die op een bepaald moment in een samenleving worden gehuldigd. Je moet dat bekijken door de bril van de tijd zelf. De geschiedenis van het vrouwenstemrecht en het huwelijksrecht was in Zwitserland, net als in andere Europese landen en de USA zeer complex. Je had bv in Zwitserland ook een ‘Bund der Schweizerinnen gegen das Frauenstimmrecht’ (geloof toch dat ze zo heetten). Het was zeker niet waar dat ‘de’ Zwitserse vrouwen in blok voor juridische gelijkschakeling waren. De argumenten waren dikwijls interessant: hoe zat het bv met plichten, zoals de militaire dienstplicht. Moesten die dan ook gelijk gedragen worden door man en vrouw? Moesten vrouwen dan evenveel buitenhuis gaan werken, en welke gevolgen zou dit hebben op het gezinsleven? Allemaal vragen die zeer terecht waren en niet op één twee drie konden beantwoord worden (en in vele gevallen ook zonder bevredigend antwoord bleven, maar men had de vragen tenminste bewust en op grote schaal gesteld). Ik heb het debat dat toen leefde absoluut niet grondig bestudeerd, maar wat ik erover las leerde me dat er een serieuze (en bitsige) maatschappelijke discussie is geweest van een kwaliteit die men in België, met zijn autoritaire structuur, niet heeft gehaald.

Het probleem met dit soort anti-democratie argumenten is de selectieve keuze waarop ze zijn gebaseerd. Na WO I zijn er bv in het Belgisch parlement debatten geweest over het vrouwenstemrecht, met als resultaat dat enkel soldatenweduwen of -moeders mochten stemmen; andere vrouwen niet. Je zou net zo goed een boom kunnen opzetten tegen de parlementaire democratie, door die gang van zaken in België te vergelijken met die in de USA, waar de vrouwen na WO I (dank zij de direct-democratische doorbraak in enkele deelstaten) wél stemrecht kregen. Maar dat zou een irrelevante argumentatie zijn, net als die van jou: de in beide landen circulerende en overheersende opvattingen evolueerden nu eenmaal niet met gelijke tred.

Democratie gaat niet over welk soort opvattingen worden gehuldigd, maar wel over de wijze (bevoogdend en autoritair, of niet) waarop opvattingen in wetten worden omgezet. De doodstraf is ook zo'n voorbeeld: die bestaat zowel in Californië (waar het referendum op burgerinitiatief bestaat) als in Texas (waar geen directe besluitvorming mogelijk is), en dan weer niet in Zwitserland (hoewel de Zwitsers die langs direct-democratische weg zouden kunnen invoeren; er is echter geen meerderheid voor).
Er is nu eenmaal geen god de vader ter beschikking die van tevoren bepaalt wat goed en kwaad is, en hoe bv het huwelijksrecht moet worden geregeld. PC-adepten denken dat zijzelf die god de vader zijn, maar ten onrechte. De inzichten evolueren voortdurend, ze evolueren niet overal aan hetzelfde tempo noch in dezelfde richting. Er is geen a priori gegeven en boven de hoofden van de mensen gesitueerd universeel goed en kwaad, waartoe enkel de elite toegang zou hebben terwijl het plebs in de duisternis ronddwaalt. Het menselijk individu zelf is de verschijningsvorm van het morele; dat morele ontwikkelt zich voortdurend en democratie is het beste kanaal om het aan de oppervlakte te laten komen.
Er bestaan wel onderzoekingen over het 'progressief' versus 'conservatief' effect van direct-democratische besluitvorming. Ik vind die research voor wat het wezen van de zaak betreft niet echt relevant, maar in elk geval zijn de resultaten niet conclusief. De burgers zijn soms ‘conservatief’, soms ‘progressief’, en soms nog iets anders (wanneer ze atypische maatregelen goedkeuren, zoals de ‘term limits’ in een reeks USA-deelstaten); en één en ander verschilt van de ene plaats tot de andere. Wat telt is dat, dank zij de democratie, de samenleving voor de burgers hun samenleving kan zijn, en dat zij niet onder het voogdijschap moeten staan van een zelfverklaarde elite. Er zijn twee redenen om democratie en volkssoevereiniteit voor te staan: ten eerste omdat enkel democratie de burger in zijn waardigheid laat als menselijk individu, dat recht heeft op een leven zonder ongevraagde politieke bevoogding; en ten tweede omdat onze glorieuze leiders de kosten van hun beslissingen kunnen afwentelen op hun ondergeschikte medeburgers, terwijl een soeverein beslissend volk met de gevolgen van de eigen keuzes wordt geconfronteerd en ze niet kan afwentelen; en zich alleen daarom al voorzichtiger en verantwoordelijker zal gedragen. Democratie is niet ‘het van het’; uiteraard laat een democratie ook slechte beslissingen toe. Volmaaktheid is niet van deze wereld, zeker niet op maatschappelijk domein. Maar één ding weet ik zeker: democratie is beter dan paternalisme, en veel beter dan particratie.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dwaas of niet dwaas, is hier niet aan de orde.
Dictatoriaal, elitair, autoritair en ondemocratisch, dat is weldegelijk aantoonbaar het geval.
Boven jouw post staat de uitleg over het geval Zwitserland-vrouwenstemrecht.
Ik kwoot het ff voor je:

ik heb het gelezen

ik geef enkel aan dat directe democratie verre van perfect is (integendeel)

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Vrouwen moesten in België ook nog tot 1976 bij het huwen gehoorzaamheid beloven aan de man. In Zwitserland kwam het symmetrisch huwelijksrecht 12 jaar later, in 1988. Dit verschil van één decennium heeft volstrekt niets met te maken met meer of minder democratie, maar wel de opvattingen die op een bepaald moment in een samenleving worden gehuldigd. Je moet dat bekijken door de bril van de tijd zelf. De geschiedenis van het vrouwenstemrecht en het huwelijksrecht was in Zwitserland, net als in andere Europese landen en de USA zeer complex. Je had bv in Zwitserland ook een ‘Bund der Schweizerinnen gegen das Frauenstimmrecht’ (geloof toch dat ze zo heetten). Het was zeker niet waar dat ‘de’ Zwitserse vrouwen in blok voor juridische gelijkschakeling waren. De argumenten waren dikwijls interessant: hoe zat het bv met plichten, zoals de militaire dienstplicht. Moesten die dan ook gelijk gedragen worden door man en vrouw? Moesten vrouwen dan evenveel buitenhuis gaan werken, en welke gevolgen zou dit hebben op het gezinsleven? Allemaal vragen die zeer terecht waren en niet op één twee drie konden beantwoord worden (en in vele gevallen ook zonder bevredigend antwoord bleven, maar men had de vragen tenminste bewust en op grote schaal gesteld). Ik heb het debat dat toen leefde absoluut niet grondig bestudeerd, maar wat ik erover las leerde me dat er een serieuze (en bitsige) maatschappelijke discussie is geweest van een kwaliteit die men in België, met zijn autoritaire structuur, niet heeft gehaald.

Het probleem met dit soort anti-democratie argumenten is de selectieve keuze waarop ze zijn gebaseerd. Na WO I zijn er bv in het Belgisch parlement debatten geweest over het vrouwenstemrecht, met als resultaat dat enkel soldatenweduwen of -moeders mochten stemmen; andere vrouwen niet. Je zou net zo goed een boom kunnen opzetten tegen de parlementaire democratie, door die gang van zaken in België te vergelijken met die in de USA, waar de vrouwen na WO I (dank zij de direct-democratische doorbraak in enkele deelstaten) wél stemrecht kregen. Maar dat zou een irrelevante argumentatie zijn, net als die van jou: de in beide landen circulerende en overheersende opvattingen evolueerden nu eenmaal niet met gelijke tred.

Democratie gaat niet over welk soort opvattingen worden gehuldigd, maar wel over de wijze (bevoogdend en autoritair, of niet) waarop opvattingen in wetten worden omgezet. De doodstraf is ook zo'n voorbeeld: die bestaat zowel in Californië (waar het referendum op burgerinitiatief bestaat) als in Texas (waar geen directe besluitvorming mogelijk is), en dan weer niet in Zwitserland (hoewel de Zwitsers die langs direct-democratische weg zouden kunnen invoeren; er is echter geen meerderheid voor).
Er is nu eenmaal geen god de vader ter beschikking die van tevoren bepaalt wat goed en kwaad is, en hoe bv het huwelijksrecht moet worden geregeld. PC-adepten denken dat zijzelf die god de vader zijn, maar ten onrechte. De inzichten evolueren voortdurend, ze evolueren niet overal aan hetzelfde tempo noch in dezelfde richting. Er is geen a priori gegeven en boven de hoofden van de mensen gesitueerd universeel goed en kwaad, waartoe enkel de elite toegang zou hebben terwijl het plebs in de duisternis ronddwaalt. Het menselijk individu zelf is de verschijningsvorm van het morele; dat morele ontwikkelt zich voortdurend en democratie is het beste kanaal om het aan de oppervlakte te laten komen.
Er bestaan wel onderzoekingen over het 'progressief' versus 'conservatief' effect van direct-democratische besluitvorming. Ik vind die research voor wat het wezen van de zaak betreft niet echt relevant, maar in elk geval zijn de resultaten niet conclusief. De burgers zijn soms ‘conservatief’, soms ‘progressief’, en soms nog iets anders (wanneer ze atypische maatregelen goedkeuren, zoals de ‘term limits’ in een reeks USA-deelstaten); en één en ander verschilt van de ene plaats tot de andere. Wat telt is dat, dank zij de democratie, de samenleving voor de burgers hun samenleving kan zijn, en dat zij niet onder het voogdijschap moeten staan van een zelfverklaarde elite. Er zijn twee redenen om democratie en volkssoevereiniteit voor te staan: ten eerste omdat enkel democratie de burger in zijn waardigheid laat als menselijk individu, dat recht heeft op een leven zonder ongevraagde politieke bevoogding; en ten tweede omdat onze glorieuze leiders de kosten van hun beslissingen kunnen afwentelen op hun ondergeschikte medeburgers, terwijl een soeverein beslissend volk met de gevolgen van de eigen keuzes wordt geconfronteerd en ze niet kan afwentelen; en zich alleen daarom al voorzichtiger en verantwoordelijker zal gedragen. Democratie is niet ‘het van het’; uiteraard laat een democratie ook slechte beslissingen toe. Volmaaktheid is niet van deze wereld, zeker niet op maatschappelijk domein. Maar één ding weet ik zeker: democratie is beter dan paternalisme, en veel beter dan particratie.

luister, ik apprecieer je gevoelige inspanningen om het niveau op te krikken
ik heb helaas niet de tijd om aan hetzelfde niveau te reageren

ik geloof trouwens ook dat onze verschillen ideologisch zijn, en als ik mezelf als objectief waarnemer opstel heb jij nog mezelf die objectieve waarnemer overtuigd

het een zal soms beter zijn, het ander zal soms beter
en als ik moet kiezen, behoud ik liever het huidige systeem

[Knuppel]

Still- a man hears what he wants tot hear
and disregards the rest.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

en als ik moet kiezen, behoud ik liever het huidige systeem

Misschien niet langer, mocht je er de tijd voor nemen....................

Voor mij volstaat het ruimschoots om het systeem dat jij prefereert, niet langer democratisch te heten.
Zeker niet in vergelijking met het Zwitserse, en op basis van selectieve argumenten.
Dat moet na lezing van Jos' tekst toch zonneklaar zijn.

[ancapa]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

ik heb het gelezen

ik geef enkel aan dat directe democratie verre van perfect is (integendeel)

de echte democratie is de stem van de man in de straat, de taak van de politici is die stem om te zetten in wetten.

[Tijl Uilenspiegel]

De regering Gaston Eyskens hield een volksraadpleging. In het hele land stemden 58% van de kiezers "ja" op de vraag of de konig zou kunnen regeren, in Vlaanderen zelfs 72%, maar in Wallonië stemde een meerderheid van 58% "neen". Dus de Leopold III moest verdwijnen. Dit is directe democratie op zijn belgisch.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Still- a man hears what he wants tot hear
and disregards the rest.

After changes upon changes we are more or less the same (flamingatisme that is).

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Misschien niet langer, mocht je er de tijd voor nemen....................

Voor mij volstaat het ruimschoots om het systeem dat jij prefereert, niet langer democratisch te heten.
Zeker niet in vergelijking met het Zwitserse, en op basis van selectieve argumenten.
Dat moet na lezing van Jos' tekst toch zonneklaar zijn.

Ik vind het ronduit zielig dat jij een systeem kan verkiezen dat tot 1990 DOOR MIDDEL VAN REFERENDA de helft van de bevolking de meest elemetaire rechten ontzegde. Dat is geen selectief argument. Als jij het een selectief argument vindt dat de mannen beslissen dat vrouwen niet mogen stemmen, moet je dringend ofwel een neuroloog ofwel Saudi-Arabie bezoeken.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door ancapa

de echte democratie is de stem van de man in de straat, de taak van de politici is die stem om te zetten in wetten.

soms wel, soms niet
de politicus krijgt een mandaat om 4 jaar beleid te voeren, niet om elke wens van elke man/vrouw in de straat in te willgen

[PieterP]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Dat de kiezer een mandaat gegeven heeft aan paars voor 4 jaar, is blijkbaar niet belangrijk. Ik geef het jullie op een blaadje, de tjeven gaan nooit veranderen.

De kiezer heeft geen mandaat gegeven aan paars om nog eens vier jaar verder te doen. Integendeel.

De enige die positief en productief verder werkt in alle rust maar met dossierkennis tussen die ganse kakelbende is Leterme.