Aanslagen verheerlijken strafbaar?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

je zegt gewoon dat je 6 miljoen dode Joden fantastisch vindt.
al de rest wat je erbij leest zijn jouw veronderstellingen.
alleen volstaan jouw veronderstellingen niet om mensen hun mond te snoeren.

Als je 6 miljoen dode joden fantastisch vindt, dan is het ergens logisch om 7 miljoen dode joden nog veel fantastischer te vinden.

Zoals ik reeds zegde, de "intentie" van een uitspraak zit hem in hoe de uitspraak algemeen begrepen wordt. In de mate dat er een gegronde twijfel kan bestaan dat jouw uitspraak tot NIEUW geweld kan oproepen door impliciet verleden geweld te verheerlijken, is het een oproep tot geweld.

In twijfelgevallen oordeelt de rechter.

[de vuile muilekoek]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is kantje boordje, maar men kan het als volgt beschouwen: het toejuichen van een terroristische daad is een impliciete oproep voor meer van 't zelfde.

maar oproepen tot geweld niet. Dat zijn immers geen meningen, maar aanzetten tot daden.

In feite is de grens hier: in welke mate is het toejuichen van een *recente* gewelddaad gewoon een opinie zonder meer, en in welke mate is het een stimulans voor anderen om diezelfde soort gewelddaden te begaan. Het eerste aspect is "opinie" en zou dus vrij moeten zijn ; het tweede aspect is "aanzetten tot geweld".

Als ik zeg dat ik het goed vind dat de Romeinen de Carthaagse bevolking hebben uitgemoord, dan ben ik een apologist van geweld, maar er is geen kat die dat gaat zien als een oproep om toekomstig geweld te plegen.

Als ik zeg dat ik het goed vind dat de Nazi's de Joden hebben vergast, dan is dat misschien ook een impliciete oproep om dat nog eens over te doen.

en humor is ook vrij...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Overduidelijk een intentieproces.

Nee, want de intenties van de spreker zijn van geen belang. Wat van belang is, is hoe de uitspraak begrepen wordt. De intenties van de spreker kunnen enkel maar opgeroepen worden TER VERDEDIGING van de spreker, in de zin dat de spreker zal moeten aantonen dat hij een onhandigheid heeft begaan.

De uitspraak op zich is te beoordelen als hoe dat algemeen verstaan zal worden, onafhankelijk van WIE het zegt.

Als een anonieme de uitspraak doet "ik vind het fantastisch dat er 6 miljoen dode joden zijn", dan impliceert dat toch dat hij het nog veel fantastischer zou vinden mochten er nog een miljoen dode joden bijkomen, he, TENZIJ hij dat expliciet gaat verduidelijken dat het zo niet begrepen moet worden op een of andere wijze.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kortom, u gaat van het eerste uit en velt aldus een intentieoordeel.

Hoe een uitspraak algemeen begrepen wordt, is een redelijk objectieve manier van oordelen, die niks te maken heeft met de intenties van de onbekende spreker, he.

Het volstaat van bvb 100 mensen willekeurig te selecteren, en hen de uitspraak voor te leggen (zonder de auteur). Die kunnen dan stellen wat ze eronder verstaan. DAT is dan "hoe de uitspraak begrepen wordt". Wat de spreker ook bedoelde, of welke ook zijn intenties waren.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hoe een uitspraak algemeen begrepen wordt, is een redelijk objectieve manier van oordelen, die niks te maken heeft met de intenties van de onbekende spreker, he.

Het volstaat van bvb 100 mensen willekeurig te selecteren, en hen de uitspraak voor te leggen (zonder de auteur). Die kunnen dan stellen wat ze eronder verstaan. DAT is dan "hoe de uitspraak begrepen wordt". Wat de spreker ook bedoelde, of welke ook zijn intenties waren.

Een uitgebreide versie van de Scoville schaal dus.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als ik zeg dat ik het goed vind dat de Romeinen de Carthaagse bevolking hebben uitgemoord, dan ben ik een apologist van geweld, .

neen, volgens jouw eigen interpretatie zet dit zinnetje aan tot geweld tegen de Carthaagse bevolking.

het is niet omdat je in bovenstaand zinnetje carthaags door jood of bataclanbezoeker vervangt dat je plots een misdaad zou begaan, een crimineel bent of de et overtreedt.
dat is natuurlijk zever en bewijst enkel dat jij je politiek laat inspireren (mensen de mond snoeren)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

neen, volgens jouw eigen interpretatie zet dit zinnetje aan tot geweld tegen de Carthaagse bevolking.

Maar die is er niet. Dat is nu net gans het punt. Er wordt hierdoor onmogelijk een vandaag levende persoon mee geviseerd.

Indien Hitler alle Joden zonder uitzondering had afgemaakt, dan zou het verheerlijken van de Holocaust ook geen probleem zijn, want het zou dan onmogelijk zijn om een vandaag levende Jood te viseren.

Plaats je even aan de andere kant, hoe het is om impliciet of expliciet geviseerd te worden door een oproep om op U geweld te plegen. Dat als je een zwarte bent, er staan te jubelen omdat er weer drie negers afgelapt werden.

(ik heb het niet over het feit dat je het schofferend kan vinden, maar over het reele risico dat je daarmee loopt).

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Plaats je even aan de andere kant, hoe het is om impliciet of expliciet geviseerd te worden door een oproep om op U geweld te plegen. Dat als je een zwarte bent, er staan te jubelen omdat er weer drie negers afgelapt werden.

het begint al bij impliciet en expliciet
impliciet is vaak een persoonlijk aanvoelen, de bekende lange teen.

wie expliciet oproept tot geweld tegen mij of mijn buur tot geweld tegen mij aanzet, bv mij anaal verkrachten, maakt zich strafbaar. wie het tof zou vinden moest ik anaal verkracht worden door mijn buur is een idioot, maar die maakt zich niet strafbaar, dat ik beledigd ben door zo'n uitspraak is irrelevant.

en dat onderscheid tussen al dan niet, niet (meer) bestaande of fictieve volkeren en bestaande, is toch iets te kunstmatig.
wat de joden/zigeuners/rwandezen/Armeniers... overkomen is mag je tof vinden. Wat mij betreft is zo iemand achterlijk maar achterlijkheid is niet strafbaar.

ik vind vt4 een klotezender, roep ik nu impliciet op om die af te schaffen/verbieden/...? neen, ik kijk er gewoon niet naar.
ik kan ook onnozele analogieën verzinnen

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

het begint al bij impliciet en expliciet
impliciet is vaak een persoonlijk aanvoelen, de bekende lange teen.

Als dat "persoonlijk aanvoelen" algemeen is, dan is het wel degelijk impliciet. Want als je enkel expliciete oproepen tot het uitvoeren van geweld verbiedt, dan is het veel te simpel om daarom heen te fietsen he.

wie expliciet oproept tot geweld tegen mij of mijn buur tot geweld tegen mij aanzet, bv mij anaal verkrachten, maakt zich strafbaar. wie het tof zou vinden moest ik anaal verkracht worden door mijn buur is een idioot, maar die maakt zich niet strafbaar, dat ik beledigd ben door zo'n uitspraak is irrelevant.

Komaan. Dat is identiek hetzelfde he. (het gaat inderdaad niet over "beledigd zijn").

Wat is het verschil tussen: "Zeg Jan, ga eens uw buur Piet anaal verkrachten", en "Zeg Jan, ik zou het tof vinden moest gij Piet eens anaal gaan verkrachten" ?

Volgens jou is het eerste strafbaar, en het tweede niet.

Die twee uitspraken zijn semantisch identiek. Als iemand naar wie je zou luisteren (uw baas of uw vrouw bvb) jou zegt "Jan, ga eens de vuilbakken buiten zetten", of die zegt "ik zou het tof vinden mocht je de vuilbakken buiten zetten" dan is dat qua BETEKENIS identiek natuurlijk. Het tweede is iets vriendelijker/beleefder geformuleerd, meer niet.

en dat onderscheid tussen al dan niet, niet (meer) bestaande of fictieve volkeren en bestaande, is toch iets te kunstmatig.
wat de joden/zigeuners/rwandezen/Armeniers... overkomen is mag je tof vinden. Wat mij betreft is zo iemand achterlijk maar achterlijkheid is niet strafbaar.

Het gaat hem om het expliciet of (duidelijk) impliciet oproepen tot GEWELD en MOORD op BESTAANDE MENSEN.

Het gaat hem niet om het concept "geweld" te verheerlijken of zo. Het gaat hem om geweld gericht op een welbepaalde, bestaande persoon of groep van personen aan te moedigen.

Uiteraard dat het dan een rol speelt of die personen (nog) bestaan of niet, he.

ik vind vt4 een klotezender, roep ik nu impliciet op om die af te schaffen/verbieden/...? neen, ik kijk er gewoon niet naar.
ik kan ook onnozele analogieën verzinnen

Als jij VT4 een klotezender vindt, dan roep jij inderdaad impliciet op om die af te schaffen (immers, waar kan een "klotezender" goed voor zijn ? Wie kan wensen dat er klotezenders zijn ?). Maar dat is jouw goede recht.
Want oproepen om een zender af te schaffen is geen geweldpleging, en uw volste recht.

[PORSCHE]

Ik verheerlijk die aanslagen niet maar ik zal er ook geen traan voor laten of een seconde van wakker liggen. Voor mij niets meer dan wat sensatie op TV en voor de politiek het excuus om bepaalde wijken (Molenbeek) eens proper te maken. Zolang ik het niet rechtstreeks voel dan blazen ze op wat ze willen en schieten ze neer wie ze willen. Ver-van-mijn-bed-SHOW is het dan en niets meer. Gasten die dat in het openbaar wel gaan verheerlijken zijn niets meer dan mediageile stoer doende geitenneukers. Blaffende honden bijten niet

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door PORSCHE

Gasten die dat in het openbaar wel gaan verheerlijken zijn niets meer dan mediageile stoer doende geitenneukers. Blaffende honden bijten niet

Het zijn niet de verheerlijkers zelf die "gevaarlijk" zijn. Maar zij zijn wel goed publiek en supporters voor de "mannen van de daad". En zoals iedereen weet speelt een ploeg meestal beter voor eigen publiek dan voor lege tribunes he.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als jij VT4 een klotezender vindt, dan roep jij inderdaad impliciet op om die af te schaffen.

ik vind spruiten ook klote, jij meent nu blijkbaar dat ik voor een algemeen spruitenverbod pleit
= onzin

sorry, IS tof vinden of bejubelend is geen aanzetten tot geweld dat met gevangenisstraffen/boetes gesanctioneerd mag of zou moeten worden.

wie daarvoor pleit begeeft zich op een heel glibberig pad richting een totalitair systeem. en je methode van 100 mensen is gevaarlijk. alleen al op dit forum lopen zeker 100 mensen rond die probleemloos alles ter linkerzijde van bloed bodem eer en trouw onaanvaardbaar extreem links vinden en zouden willen verbieden

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

ik vind spruiten ook klote, jij meent nu blijkbaar dat ik voor een algemeen spruitenverbod pleit
= onzin

Dan druk jij je slecht uit als je dat niet bedoelt. Je bedoelt waarschijnlijk dat jij spruiten niet lekker vindt.
Misschien is "klote" inderdaad een te vage term, wie weet.

sorry, IS tof vinden of bejubelend is geen aanzetten tot geweld dat met gevangenisstraffen/boetes gesanctioneerd mag of zou moeten worden.

Dan is zeggen dat ik het tof vind als iemand uw schedel zou ineenkloppen ook iets dat niet gesanctioneerd mag worden.

wie daarvoor pleit begeeft zich op een heel glibberig pad richting een totalitair systeem. en je methode van 100 mensen is gevaarlijk. alleen al op dit forum lopen zeker 100 mensen rond die probleemloos alles ter linkerzijde van bloed bodem eer en trouw onaanvaardbaar extreem links vinden en zouden willen verbieden

Ten eerste : 100 *willekeurig gekozen* mensen (statistisch samplen)

Ten tweede: men vraagt hen niet of de uitspraak moet verboden worden, men vraagt hen hoe de uitspraak BEGREPEN wordt. Ik haalde dat op om te stellen dat de betekenis van een uitspraak helemaal niet "totaal subjectief" is.

Als ik zeg "ik zou het tof vinden dat iemand morgen om 7 uur de schedel van 1207 zou inkloppen", dan denk ik dat de algemeen begrepen betekenis van die uitspraak redelijk duidelijk is. Maar omdat mijn persoonlijke opinie over die uitspraak blijkbaar te subjectief is, stelde ik voor van aan 100 mensen te vragen of dat begrepen wordt als een oproep opdat iemand morgen uw schedel zou inslaan. Als er slechts 10 dat verstaan daaronder, dan ben ik inderdaad mis. Als er 80 dat verstaan, dan ben ik juist.

Als een behoorlijke fractie "willekeurige mensen" die uitspraak lezen als een oproep om een daad te plegen, dan is het prijs.

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, want de intenties van de spreker zijn van geen belang. Wat van belang is, is hoe de uitspraak begrepen wordt.

om het met een recent voorbeeld te zeggen:

De cartoons van Charly Hebdo hebben tot haat en geweld aangezet.
de intenties van die cartoons (satire) hadden geen enkel belang, enkel maar hoe die cartoons werden begrepen. (als tot haat en geweld aanzettend).

kortom. de daders van de aanslag op CH zijn aagezet door CH zelf, het was hun eigen dikke schuld dat ze zijn vermoord.

dat is dus wat jij bedoelt??

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hoe een uitspraak algemeen begrepen wordt, is een redelijk objectieve manier van oordelen, die niks te maken heeft met de intenties van de onbekende spreker, he.

Het volstaat van bvb 100 mensen willekeurig te selecteren, en hen de uitspraak voor te leggen (zonder de auteur). Die kunnen dan stellen wat ze eronder verstaan. DAT is dan "hoe de uitspraak begrepen wordt". Wat de spreker ook bedoelde, of welke ook zijn intenties waren.

Kortom, dat is helemaal niet objectief. Ook al gaat het om honderd mensen, het blijft een subjectief oordeel.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

om het met een recent voorbeeld te zeggen:

De cartoons van Charly Hebdo hebben tot haat en geweld aangezet.

Nee, natuurlijk hebben zij niet opgeroepen tot haat en geweld, noch hebben zij gewelddaden opgehemeld. De enige gewelddaden die zij illustreerden (die van moslims) werden belachelijk gemaakt, zoveel zal voor iedereen wel duidelijk zijn. Ik denk niet dat moslims IN NAVOLGING VAN DIE CARTOONS zijn gaan handelen.

de intenties van die cartoons (satire) hadden geen enkel belang, enkel maar hoe die cartoons werden begrepen. (als tot haat en geweld aanzettend).

Helemaal niet. In welke cartoons wordt er geapplaudisseerd voor geweld ?
Als die cartoons iets deden was het de islam belachelijk maken. Je kan toch moeilijk zeggen dat zij de gewelddaden van de islam die zij illustreerden, ophemelden, nee ?

Ik weet wel dat jij hier iets anders bedoelt, namelijk dat die cartoons mensen zodanig geschoffeerd hebben dat die dachten dat ze het recht hadden om tot geweld over te gaan TEGEN de auteurs van die cartoons. Maar dat is niet wat er verstaan wordt onder "tot geweld aanzetten", he. Onder "tot geweld aanzetten" of "tot geweld provoceren" is *met de boodschap mee* natuurlijk.

Indien die cartoons hadden ondertiteld dat we van die gevaarlijke islamzotten *op alle mogelijke manieren* af zouden moeten, DAN zou je kunnen zeggen dat zij een aanzet tot geweld (tegen moslims) zouden zijn.

Maar volgens mij hebben die cartoons nergens aangezet tot geweld tegen moslims, noch hebben zij zulk geweld impliciet verschoond door het illustreren van het moslimgeweld dat ze belachelijk maakten.

Ik zal het zo illustreren: als ik zeg "wil er iemand mijn buurman omlappen voor 10 000 Euro", dan is dat aanzetten tot geweld TEGEN MIJN BUURMAN.

Als mijn buurman MIJ komt omlappen, dan heb ik daar niet toe opgeroepen he!

(het is wel een logisch gevolg van mijn gewelddaad tegenover hem: het oproepen tot geweld is een eerste stap in het uitoefenen van geweld - wat in dat geval gewoon een vorm van wettelijke zelfverdediging is)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kortom, dat is helemaal niet objectief. Ook al gaat het om honderd mensen, het blijft een subjectief oordeel.

Elk oordeel is in zekere mate subjectief, he Jan.

Dan is "ik zou het bijzonder tof vinden als Joris mijn buurman zou komen aflappen, en ik zou hem zodanig dankbaar zijn dat ik hem 5000 Euro zou geven" ook maar enkel via een subjectief oordeel, een oproep tot geweld.

Er moet mij hier nu nog eens iemand uitleggen welke het verschil is tussen bovenstaande uitspraak en een "objectieve oproep tot geweld".

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, natuurlijk hebben zij niet opgeroepen tot haat en geweld, noch hebben zij gewelddaden opgehemeld. De enige gewelddaden die zij illustreerden (die van moslims) werden belachelijk gemaakt, zoveel zal voor iedereen wel duidelijk zijn. Ik denk niet dat moslims IN NAVOLGING VAN DIE CARTOONS zijn gaan handelen.

oh jawel,

als het niet in navolging van die cartoons ging, waarom zijn ze dan uitgemoord?
jouw theorie: de intentie van de boodschap (cartoon) doet er niet toe. enkel maar wat de toehoorder verstaat.

de toehoorder heeft in deze case verstaan: "die beledigen mij en provoceren mij tot geweld".

dus, die cartoons provoceerden tot geweld.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik weet wel dat jij hier iets anders bedoelt, namelijk dat die cartoons mensen zodanig geschoffeerd hebben dat die dachten dat ze het recht hadden om tot geweld over te gaan TEGEN de auteurs van die cartoons. Maar dat is niet wat er verstaan wordt onder "tot geweld aanzetten", he. Onder "tot geweld aanzetten" of "tot geweld provoceren" is *met de boodschap mee* natuurlijk.

als je het weet, waarom verdraai je dan expliciet mijn woorden?

[TV-verslaafde]

[quote=Sywen;7917109]oh jawel,

als het niet in navolging van die cartoons ging, waarom zijn ze dan uitgemoord?
jouw theorie: de intentie van de boodschap (cartoon) doet er niet toe. enkel maar wat de toehoorder verstaat.

de toehoorder heeft in deze case verstaan: "die beledigen mij en provoceren mij tot geweld".

dus, die cartoons provoceerden tot geweld.
/QUOTE]

We zouden wel eens op iemand zijn lange tenen kunnen stappen dus. Dan mag je niets meer belachelijk maken, hé. Als iemand Hitler belachelijk maakt is dat dan ook een excuus om die cartoonisten die zulke zaken hebben getekend af te slachten?

Jij geeft je dus over aan fascisten die vinden dat ze niet belachelijk gemaakt mogen worden.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dan is zeggen dat ik het tof vind als iemand uw schedel zou ineenkloppen ook iets dat niet gesanctioneerd mag worden..

Nope, mag niet. een debiele uitspraak is niet strafbaar in Belgie.

pas als aangetoond kan worden dat jij mensen daarvoor inhuurt, manipuleert, ronselt en er effectief iemand door jouw handelen/toedoen mij de kop heeft ingeslagen of wil inslaan.
dan heb jij aangezet tot geweld.
maar het simpele 'ik vind' + jouw persoonlijke interpretatie/perceptie volstaan niet.

het is aan jou om aan te tonen dat het zinnetje 'ik vind IS tof en ik ben blij dat er in Parijs 100 man dood is' aanzet tot geweld.
een analogie met reclame werkt niet. Reclame is mensen actief trachten iets te laten kopen terwijl jubelen absoluut niet de intentie heeft om een derde iets bepaalds te laten doen.