Méér Staat, maar democratisch - Pagina 7

Marco · 12 januari 2005, 16:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Niet alle staten hebben evenveel democratie.
Zo heeft de VS er bijna geen.
Uitverkocht aan het grote geld, de corporaties.

Kerry indachtig met zijn belastingsplan om de 'rijken meer te laten betalen' is het wel frapant dat net zijn vrouw mindel % belastingen betaald dan een doorsnee USA gezin en dat de belastingsverhogingen die hij erdoor wou drukken heel toevallig geen nadelig effect hadden op de ketchupfirma.
In die zin is het uitverkocht aan het grote geld.
Maar nog steeds betaald die top 1% rijksten 33,9% inkomstenbelastingen. Hoe zou dat in België zijn?
Het is niet omdat in de USA openlijk over de eigen geldzaken wordt gepraat dat het ook meteen een uitverkoop is.

Citaat:

Niet alle democratiën hebben evenveel staat.
We mogen er trots op zijn dat we in vergelijking met de VS een veel beter
uitgewerkt sociaal systeem hebben, terwijl dat ginder een continu rampgebied is.

Er zijn verschillende rampen. Wereldmarktleider zijn is nog niet zo 'n ramp. 2/3 van je arbeidsloon afstaan is dat wel. 20% 'armen' in de USA hebben waarvan nog de helft meer verdiend dan het gemiddelde van de oude EU inkomens is ook een ramp?
Ongeschikt zijn om te werken of gewoon niet willen werken is daar wel een ramp maar gelukkig niet voor de gemeenschap aldaar.

Maar toegegeven. Daar wat meer maar hier vooral minder.

eno2 · 12 januari 2005, 18:16

marco:

20% 'armen' in de USA hebben waarvan nog de helft meer verdiend dan het gemiddelde van de oude EU inkomens is ook een ramp?
20% 'armen' in de USA hebben waarvan nog de helft meer verdiend dan het gemiddelde van de oude EU inkomens is ook een ramp?

___________

eno2:

Ja, naar het schijnt telt de VS bijna 20% armen, wiens sociale rechten weinig of niet gehonoreerd worden. IK kan me niet voorstellen dat die nog over meer inkomsten beschikken dan het gemiddelde in de EU. Vanwaar jouw informatie?
Is die corrobeerbaar?

Op BBC hoorde ik dat -in Engeland- de twintig procent armsten tachtig procent van de belastingen betalen...

eno2 · 12 januari 2005, 18:21

Economische Democratie
Het grootste politieke probleem is niet dat van de politieke democratie, maar dat van de economische democratie.
Wie niets bezit, geen kansen krijgt, geen of geen goed onderwijs kan volgen,
geen job heeft of kan krijgen, geëxploiteerd wordt of geen gezondsheidszorg
of andere basisdiensten kan krijgen, geen beroep vermag te doen op rechtspraak, kan fluiten naar zijn politieke rechten.

Zelf in onze hoogontwikkelde samenlevingen is de economische democratie zwak gebleven. Wie is duurzaam economisch autonoom? Loontrekkers en zelfs managers zitten altijd op een schopstoel.
De sociale dumping rukt op.
Delocalisering dreigt of voltrekt zich.
De sociale bescherming staat onder druk.
De welvaartsmachine die we geschapen hebben dreigt af te brokkelen.

Een politieke ommekeer zal echter niet mogelijk zijn zonder een gelijktijdig spiritueel ontwaken, daar ben ik van overtuigd.
Er zijn ontwikkelingen gaande op wereldschaal die de overtuiging versterken
dat van zulke mentaliteitsverandering sprake zou kunnen zijn.

Verdrukkende instituties bezitten alleen de krachten die wij hen wensen toe te kennen - zei Etienne de La Boétie al.
De Bretton-Wood instituties, WTO, IMF, Wereldbank, kunnen vervangen worden door UNO-instituties die globaler, socialer en democratischer werken.

Naamloze vennootschappen zijn van oudsher altijd pathologische instituties geweest die ontworpen zijn om macht te concentreren en uit te oefenen
zonder dat daar verantwoording moet voor afgelegd worden. Ze kunnen aanrekenbaar gemaakt worden.

De NV's democratiseren is niet anti-business, maar pro-markt.
Allan Smith in zijn 'Wealth of Nations' fulmineerde al tegen de onaanrekenbare ('Kroon'-)monopolies van zijn tijd die de locale ondernemingen versmachtten
zonder dat ze daar op aangerekend konden worden.
De Amerikaanse Revolutie was een bevrijdende reactie daartegen.

Smith was eigenlijk een moraalfilosoof, die echter zijn 'economics' heel goed had. Hij veronderstelde, voelde aan en poneerde dat er een ethische cultuurbodem aan de basis lag van de markteconomie. Zijn huidige moderne sycofanten zijn die morele basis gerieflijk 'vergeten'.
Zijn beroemd geworden passage over de 'onzichtbare hand' gaat trouwens over de ondernemer die in eigen gemeenschap investeert en ze zo dient.
Op die manier dient het persoonlijk voordeel het algemene.
Dat is een 'far cry' van de huidige multinational-toestanden. Mijlenver verwijderd...

Kapitalisme is in feite een pathologie geworden waarin de markteconomie het slachtoffer wordt van de afwezigheid van gouvernementele reguleringen en van de verbrokkeling van de civiele controle.

Werkers kunnen echter heel goed mede-eigenaar worden van de bedrijven en van gronden en van de middelen waarmee ze hun bestaan verdienen en verzekeren. Eigendom is een dermate goede zaak dat ...iedereen er zou moeten over beschikken. Kapitaal is goed...als je er ook hebt. Ook sociaal kapitaal.
Via door werkers mede in eigendom genomen bedrijven, openbaar en privé, coöperatieven, etc, ontstaat er een gedeeld gevoel van verantwoordelijkheid
en eigenwaarde, dat de effecten en de resultaten van het kortzichtige eigenbelang en het korte-termijn winstbejag van de huidige wijze van ondernemen ver overschrijdt en overtreft.

Dat is de basis van een echte, hechte economische democratie - omdat je die niet kan blijven afslitsen van de politieke.
Hoe ongelijker ze uitdraait, hoe zinlozer een democratie is.
De macht van het geld corrumpeert de politieke instellingen en de politici.
Kapitaalkrachtige elites kunnen te gemakkelijk de hand kleggen op de bestaansmiddelen van de zwakken (de 'zwarte' hand).

Economische democratie is geen Panacee.
Ze kan wel een belangrijk onderdeel vormen van een verbreidend net van nieuwe instituties en regulaties en relaties waaruit het zich vernieuwende democratische functioneren bestaat.

Het is ook geen utopie, omdat de transformatie al waarneembaar op gang is
gekomen en een krachtige impuls meekrijgt van een wereldwijde nieuwe beweging, die haar eigen agenda aan het opzetten en naar voor schuiven is.

Het is ook geen simplistisch paradigma, geschikt om onzekere of angstige geesten aan te trekken, maar een intricaat wereldbeeld van convergerende stromingen, ideologiën en elkaar ondersteunende (economische en andere)praktijken.

Zie ook :
David C. Korten: www.pcdf.org

Dirk Barrez: www.ikwilniet.org
__________________

eno2 · 13 januari 2005, 18:52

correctie:

Allan Smith - lees Adam Smith

Marco · 14 januari 2005, 17:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Economische Democratie
Het grootste politieke probleem is niet dat van de politieke democratie, maar dat van de economische democratie.
Wie niets bezit, geen kansen krijgt, geen of geen goed onderwijs kan volgen,
geen job heeft of kan krijgen, geëxploiteerd wordt of geen gezondsheidszorg
of andere basisdiensten kan krijgen, geen beroep vermag te doen op rechtspraak, kan fluiten naar zijn politieke rechten.

Dat klopt als een bus wat je hier stelt. Dit kan je oplossen als je de twee kernvragen 'juist' kan beantwoorden:
1. Hoeveel en welke hulp moet een kansarme krijgen?
2. Wanneer is men kansarm?
Elke strekking heeft daar wel zijn antwoorden op.
Voor hardcore kapitalisten is het geen hulp.
Voor socialisten is het heel veel hulp (vissen) en heel snel (kuchje ziek).
Voor klassiek liberalen is het doelmatige hulp (visnetten en een beetje vis) maar nog niet zo snel (halfdood).
Voor Libertijnen is de hulp wel noodzakelijk (een been, een visgraat en soms een echte vis) maar moet het vanuit de vrijwilligheid ontstaan. (Wat stinkt hier?)

Ik stel het wat cru maar eigenlijk komt het daar op neer. En je weet dat ik het liberale standpunt hierin verdedig. Libertijnen gaan mij wat de ver maar grote problemen roept blijkbaar gulheid op.

Citaat:

Een politieke ommekeer zal echter niet mogelijk zijn zonder een gelijktijdig spiritueel ontwaken, daar ben ik van overtuigd.
Er zijn ontwikkelingen gaande op wereldschaal die de overtuiging versterken
dat van zulke mentaliteitsverandering sprake zou kunnen zijn.

De afwezigheid van een sterke centrale wereldoverheid heeft als gevolg dat de handel in min of meerdere mate vrij is of minstens toch vrijer aan het worden is door zijn groot aandeel in de binnenlandse welstandsontwikkeling. De dominante regeringen kunnen niet anders dan ofwel die vrijheid respecteren of zich afzonderen van dat toneel. Dat laatste alternatief is meestal economische zelfmoord.
Dat is mijn inziens de impuls om het oude vel van betutteling en groffe herverdeling af te werpen om een nieuw vel vol van eigenverantwoordelijkheid en zelfmotivatie aan te meten.

Citaat:

Zijn beroemd geworden passage over de 'onzichtbare hand' gaat trouwens over de ondernemer die in eigen gemeenschap investeert en ze zo dient.
Op die manier dient het persoonlijk voordeel het algemene.
Dat is een 'far cry' van de huidige multinational-toestanden. Mijlenver verwijderd...

De onzichtbare hand is typist libertijn. Als liberaal geloof ik daar ook wel in mits er ook een ijzeren hand is die nakijkt of het geen onzichtbare vuist wordt. Multinationals op zich is voor mij geen probleem. Toen ik supermarkt had kwam het er op neer dat zo 'n vijftal multinationals pakweg de helft van mijn voedingsassortiment uitmaakten. Nu is dat aandeel afgegleden ten voordele van de eigen merk artikelen. Ik zeg dus niet zo rap dat multinationals onaantastbaar zijn. Maar toegegeven, een waakzaam oog is aan te bevelen.

Citaat:

Kapitalisme is in feite een pathologie geworden waarin de markteconomie het slachtoffer wordt van de afwezigheid van gouvernementele reguleringen en van de verbrokkeling van de civiele controle.

Afwezigheid van regulering? Overregulering! Hierdoor worden belangengroepen sterker ten nadele van de burgers op zich.
De wereld is een dorp en inderdaad de maatschappelijke controle staat op een zeer laag pitje. Althans in onze contreien.

Citaat:

Werkers kunnen echter heel goed mede-eigenaar worden van de bedrijven en van gronden en van de middelen waarmee ze hun bestaan verdienen en verzekeren. Eigendom is een dermate goede zaak dat ...iedereen er zou moeten over beschikken. Kapitaal is goed...als je er ook hebt. Ook sociaal kapitaal.
Via door werkers mede in eigendom genomen bedrijven, openbaar en privé, coöperatieven, etc, ontstaat er een gedeeld gevoel van verantwoordelijkheid
en eigenwaarde, dat de effecten en de resultaten van het kortzichtige eigenbelang en het korte-termijn winstbejag van de huidige wijze van ondernemen ver overschrijdt en overtreft.

Mag ik zeggen dat die mentaliteit aanwezig is in de USA? Daar is er in veel mindere mate de tegenstelling tussen werkenden en kapitalisten. Ze voelen zich daar allemaal kapitalist, in meerdere of mindere mate.

Uw economische democratie wordt wel eens omschreven als "to vote with your dollar". Zaak is dat je dollars moet hebben. Kies daarom de liberale weg die geen dollars afhandig maakt van anderen om ze weg te geven maar die u een boek geeft waar instaat hoe je zelf aan dollers geraakt. Is dat niet nobel en rechtvaardig?

eno2 · 14 januari 2005, 18:19

@marco

Niet slecht, die commentaar, ik wou dat ik de hulp had van diegenen die mij geïnspireerd hebben - om je te antwoorden. De ene is een superprofessioneel die in allerlei hoogste instanties (neokapitalistische) factfinding deed, en nadien jarenlang in andere hoogste instanties (niet-goevernementele) in ontwikkelingslanden, tot anders-globalistische gedachten kwam (Korten).
De tweede is een mediaman, een story-teller dus meer, die in Vlaanderen aan diezelfde kar trekt (Barrez)
Ik heb alleen mijn arnaque-achtige ervaringen met een drietal multinationals en mijn persoonlijke ervaring-uit-de goot van hoe er met de economisch zwaksten omgesprongen wordt, dat alles overgoten en aangevuld met een sausje literatuur vanuit de socio-economico-politico-filosofische hoek.
Het woordje 'afwezigheid' van regulering tov. Corporaties trek ik voorlopig even in, dat moet ik slecht begrepen hebben (eens nakijken of dat er wel stond - bedoeld zal wel zijn: internationaal geldende regulering)

eno2 · 25 januari 2005, 11:21

250 Miljoen Euro voor de bazen om het sociaal overleg af te ronden, en een korting van 45% op de energiefaktuur van de grootverbruikers-bedrijven, is dat nu teveel of te weinig staat?

Marco · 26 januari 2005, 06:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

250 Miljoen Euro voor de bazen om het sociaal overleg af te ronden, en een korting van 45% op de energiefaktuur van de grootverbruikers-bedrijven, is dat nu teveel of te weinig staat?

4.5% loonopslag brengt 2.000 miljoen euro extra belastingen in de staatskas. 250 miljoen is dan een aalmoes om een ernstig probleem op te lossen. Een druppel.

45% lijkt mij enkel op het belastingsdeel te slaan.
En energie kost verschrikkelijk veel. In één van mijn bedrijfjes betaal ik jaarlijks al snel 250.000 frank om enkel wat lampen te laten branden. Da's dus meer dan 20.000 frank per maand! Ik heb niet de indruk dat ik verspil of kwistig ben met die energie. Eens kijken wat die 45% aan werkelijke korting gaat opleveren.

eno2 · 26 januari 2005, 14:21

[quote=Marco]

En energie kost verschrikkelijk veel. In één van mijn bedrijfjes betaal ik jaarlijks al snel 250.000 frank om enkel wat lampen te laten branden. Da's dus meer dan 20.000 frank per maand

_________

Je kan toch gratis spaarlampen afhalen bij de post?

Waarom vraag je geen vergunning voor een windmolentje?

Bang voor een impetueuze aanval van een Vlaamse Don Quichotte?

eno2 · 26 januari 2005, 16:57

citaat Eno2:

Het grootste probleem is niet dat van de politieke democratie, maar dat van de economische democratie.
Wie niets bezit, geen kansen krijgt, geen of geen goed onderwijs kan volgen,
geen job heeft of kan krijgen, geëxploiteerd wordt of geen gezondsheidszorg
of andere basisdiensten kan krijgen, geen beroep vermag te doen op rechtspraak, kan fluiten naar zijn politieke rechten.

Marco:
Dat klopt als een bus wat je hier stelt. Dit kan je oplossen als je de twee kernvragen 'juist' kan beantwoorden:
1. Hoeveel en welke hulp moet een kansarme krijgen?
2. Wanneer is men kansarm?
Elke strekking heeft daar wel zijn antwoorden op.
Voor hardcore kapitalisten is het geen hulp.
Voor socialisten is het heel veel hulp (vissen) en heel snel (kuchje ziek).
Voor klassiek liberalen is het doelmatige hulp (visnetten en een beetje vis) maar nog niet zo snel (halfdood).
Voor Libertijnen is de hulp wel noodzakelijk (een been, een visgraat en soms een echte vis) maar moet het vanuit de vrijwilligheid ontstaan. (Wat stinkt hier?)

Ik stel het wat cru maar eigenlijk komt het daar op neer. En je weet dat ik het liberale standpunt hierin verdedig. Libertijnen gaan mij wat de ver maar grote problemen roept blijkbaar gulheid op.

Eno2:
[size=1]Een miljard zit onder de één-dollargrens qua inkomen.[/size]
[size=1]De millennia-doelnen zijn onderweg.[/size]
[size=1]Daar kunnen we al mee beginnen. Nog een miljard zit onder de twee dollar. Dirk Barrez stelt een minimum-inkomen voor dat voor iedereen geldt (gericht op onontwikkelde gebieden). Milton Freedman spreekt van een negatieve belasting (voor het Westen).[/size]

[size=1]Bart Demyttenaere (In vrije Val) haalt drie verschillende bronnen aan van bij ons over de kansarmoede. Naargelang welke criteria gehanteerd worden en naargelang de instituties die zich ermee bezig houden, gaat het over 8, 12, of 20% van onze Belgische bevolking respectievelijk.[/size]

[size=1]Ik zal het hier niet meer hebben over de in de media gehanteerde definitie die jij in Monaco-stijl bestreed.[/size]

______________

Citaat Eno2:
Een politieke ommekeer zal echter niet mogelijk zijn zonder een gelijktijdig spiritueel ontwaken, daar ben ik van overtuigd.
Er zijn ontwikkelingen gaande op wereldschaal die de overtuiging versterken
dat van zulke mentaliteitsverandering sprake zou kunnen zijn.

Marco:
De afwezigheid van een sterke centrale wereldoverheid heeft als gevolg dat de handel in min of meerdere mate vrij is of minstens toch vrijer aan het worden is door zijn groot aandeel in de binnenlandse welstandsontwikkeling. De dominante regeringen kunnen niet anders dan ofwel die vrijheid respecteren of zich afzonderen van dat toneel. Dat laatste alternatief is meestal economische zelfmoord.
Dat is mijn inziens de impuls om het oude vel van betutteling en groffe herverdeling af te werpen om een nieuw vel vol van eigenverantwoordelijkheid en zelfmotivatie aan te meten.

Eno2:

Volgens de gegevens van David C. Korten klopt het niet dat de globalisering een hoorn des overvloeds is of zelfs maar voor enige verrijking gezorgd heeft, integendeel, de armoede is toegenomen (cijfers volgen).
Op zich is globalisering niet te verwerpen- ze moet alleen bijgestuurd worden door het middenveld en niet alleen door multinationals en financiële wereld instellingen gemonopoliseerd worden.
Voor wat 'empowerment' van grote en kleine groepen, van het lokale groeps-en persoonlijke initiatief betreft, akkoord.

--------

Citaat Eno2:
Zijn beroemd geworden passage over de 'onzichtbare hand' gaat trouwens over de ondernemer die in eigen gemeenschap investeert en ze zo dient.
Op die manier dient het persoonlijk voordeel het algemene.
Dat is een 'far cry' van de huidige multinational-toestanden. Mijlenver verwijderd...

Marco:
De onzichtbare hand is typist libertijn. Als liberaal geloof ik daar ook wel in mits er ook een ijzeren hand is die nakijkt of het geen onzichtbare vuist wordt. Multinationals op zich is voor mij geen probleem. Toen ik supermarkt had kwam het er op neer dat zo 'n vijftal multinationals pakweg de helft van mijn voedingsassortiment uitmaakten. Nu is dat aandeel afgegleden ten voordele van de eigen merk artikelen. Ik zeg dus niet zo rap dat multinationals onaantastbaar zijn. Maar toegegeven, een waakzaam oog is aan te bevelen.

Eno2

OK. De onzichtbare hand is liberaal, maar geldt alleen in evenwichtige markten (zonder handelstekorten of -overschotten en zonder overmatige binnenlandse of buitenlandse schulden - een situatie die wij allang niet meer kennen).
Ik geef toe dat economie niet mijn fort is. Daarom ga ik nog eens Korten lezen (How multinationals rule the world) - daardoor zal mijn visie wellicht nog meer distortie ondergaan 'tegen' de multinationals.
________

Citaat Eno2:

Werkers kunnen echter heel goed mede-eigenaar worden van de bedrijven en van gronden en van de middelen waarmee ze hun bestaan verdienen en verzekeren. Eigendom is een dermate goede zaak dat ...iedereen er zou moeten over beschikken. Kapitaal is goed...als je er ook hebt. Ook sociaal kapitaal.
Via door werkers mede in eigendom genomen bedrijven, openbaar en privé, coöperatieven, etc, ontstaat er een gedeeld gevoel van verantwoordelijkheid
en eigenwaarde, dat de effecten en de resultaten van het kortzichtige eigenbelang en het korte-termijn winstbejag van de huidige wijze van ondernemen ver overschrijdt en overtreft.

Marco:
Mag ik zeggen dat die mentaliteit aanwezig is in de USA? Daar is er in veel mindere mate de tegenstelling tussen werkenden en kapitalisten. Ze voelen zich daar allemaal kapitalist, in meerdere of mindere mate.

Eno2:
Ja, dat blijkt wel uit de inauguratie-speech van Bush: 'Allemaal eigenaars'. Maar voor iemand een 'Have' geworden is, inplaats van een 'Have Not', moet hij al beginnen bijdragen in zijn eigen gezondheidszorg, pensioen etc. Wat is dat? 'Responsabilisatie' zonder de middelen...
Dat geeft natuurlijk iemand zoals Stevaert de gelegenheid zich interessant te maken als de 'anti-Bush'.
_____________

Marco:
Uw economische democratie wordt wel eens omschreven als "to vote with your dollar". Zaak is dat je dollars moet hebben. Kies daarom de liberale weg die geen dollars afhandig maakt van anderen om ze weg te geven maar die u een boek geeft waar instaat hoe je zelf aan dollers geraakt. Is dat niet nobel en rechtvaardig?

Eno2
Zij die het kunnen, doen het.
Zij die het niet kunnen, onderwijzen het. (Bernard Shaw, geloof ik).
Vandaar dat er zo weinig boeken zijn waar je iets aan hebt om rijk te worden.
We hebben de markt nodig, maar als mens mis je veel als je allen maar de markt hebt.

eno2 · 27 januari 2005, 11:55

Tobin Leeft

Chirac heeft in Davos een taks voorgesteld op kapitaalbewegingen. Voorziene opbrengst: 10 miljard euro. Moet helpen om de Millennium-doeleinden te halen tegen 2015 (halvering van de armoede wereldwijd).

Een dergelijke 'bekering' van Davos en annexatie van het anders-globalisme doet mij denken aan president Lyndon Johnson
die in volle Civil Rights Battle, uitriep: We shall overcome.

eno2 · 3 februari 2005, 14:42

marco:

1. Hoeveel en welke hulp moet een kansarme krijgen?
2. Wanneer is men kansarm?

________________

De hoogte van een bestaanszekere uitkering is erg betwist.

Volgens het centrum voor sociaal beleid (CSB) heeft een alleenstaande 930 Euro nodig om een bestaanszeker leven te kunnen leiden.

90.000 Chronische zieken zitten onder die grens.

(Doppers, leefloners, fracties minimumloners, etc... eveneens, het gaat in totaal zeker om honderdduizenden).

'Kansarm' vind ik persoonlijk een kwalijk eufemisme (voor arm), als je ziet hoe de concurrentie-maatschappij zelfs hooggekwalificeerden behandelt en kansloos achterlaat. Een, of nog erger, twee kleine deuken in je curriculum kunnen fataal zijn.

Ik heb twee of drie keer gesolliciteerd voor een job waar ik werkelijk 'wild' voor was - ook al haalde ik de eindronde, ik beschouwde me toch als 'kansarm',
geconfronteerd met honderden kandidaten.

Kansarm suggerreert overgedragen generatie-armoede.

Marco · 5 februari 2005, 05:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Marco

1. Hoeveel en welke hulp moet een kansarme krijgen?
2. Wanneer is men kansarm?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

De hoogte van een bestaanszekere uitkering is erg betwist.

Volgens het centrum voor sociaal beleid (CSB) heeft een alleenstaande 930 Euro nodig om een bestaanszeker leven te kunnen leiden.

90.000 Chronische zieken zitten onder die grens.

(Doppers, leefloners, fracties minimumloners, etc... eveneens, het gaat in totaal zeker om honderdduizenden).

Blijkbaar is 930 euro een bovengrens. CSB kan je namelijk nauwelijks in het liberaal, kapitalistisch, libertijns, ... kamp plaatsen.
En dat is net mijn punt. Hoeveel hulp is rechtvaardig voor enerzijds de behoeftigde om te ontvangen en anderzijds de maatschappij om af te staan? Daar is ook een tijdsaspect aan. Ik ben best wel voor bijvoorbeeld hoge werkloosheidsuitkeringen doch zeer beperkt in tijd. Doch dat is mijn visie, mijn standpunt op de vraag 'hoeveel'.
Algemeen ben ik voorstander van hoge maar zeer beperkte uitkeringen. Zo iets van in de trand van: "U krijgt een stevige maaltijd en dan kunnen we er weer invliegen." of van "Hier is een slaapplaats en dan kunnen we morgen een vast onderkomen zoeken." Een goede lekkere vis maar niet tot in de eeuwigheid zodat je er in kan berusten en de motivatie om uw onderliggend probleem mee wordt opgesoupeerd.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

'Kansarm' vind ik persoonlijk een kwalijk eufemisme (voor arm), als je ziet hoe de concurrentie-maatschappij zelfs hooggekwalificeerden behandelt en kansloos achterlaat. Een, of nog erger, twee kleine deuken in je curriculum kunnen fataal zijn.

Ik heb twee of drie keer gesolliciteerd voor een job waar ik werkelijk 'wild' voor was - ook al haalde ik de eindronde, ik beschouwde me toch als 'kansarm',
geconfronteerd met honderden kandidaten.

Kansarm suggerreert overgedragen generatie-armoede.

Ik gebruik het woord kansarm om het verschil aan te duiden met geldarm. Het is zoals in een bedrijf waar je een solvabiliteit hebt en een cashflow. Je kan een ijzersterke solvabiliteit hebben maar toch cashflowproblemen hebben. Dan ben je geldarm maar helemaal niet kansarm. In zo 'n situatie heb je nood aan een ander zeer doelgerichte maatregelen om het cashflowprobleem op te lossen. Maar als je solvabiliteit barslecht is dan is de kans op een goede cashflow bijzonder slecht. Dan ben je als bedrijf kansarm.

En generatiearmoede heeft meer met gebrek aan kansen te maken dan met gebrek aan geld. Dat los je dan ook niet op met meer cash te geven maar met bijvoorbeeld betere opleidingen, vrijere tewerkstelling, ...

marco's liberale conclusie: zeer tijdelijk goed geld kan, fundamentele praktische hulp moet.
Dat is volgens mij sociaal voor het individu én voor de maatschappij.

ago · 5 februari 2005, 14:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Iedereen heeft nu al eens zijn beurt gehad, voor wat de maatschappij-inrichting betreft.

De totalitaire stelsels hebben bewezen dat ze geen knip voor hun neus waard zijn.

De stelsels van de vrije-marktfundamentalisten hebben nu het monopolie verworven.

Alleen een totale kapitalistische crisis kan ze - wat nooit uitgesloten is - doen stranden.

Reagan en Tacher hebben school gemaakt, en de 'derde weg' van Blair en consoorten heeft het roer niet omgegood.

Daarom stel ik de vraag: is er iemand die, in tegenstelling tot het principe van zo weinig mogelijk staat - het principe van zovéél mogelijk staat kan en durft verdedigen, maar dan zoveel mogelijk staat in een democratische context en niet in een totalitaire?

Ik vraag 'is er iemand', omdat het idee mij origineel lijkt. IK heb het nog nooit horen argumenteren.

Of heb ik het verkeerd voor en komt het overeen met het 'revisionisme' van de huidige socialisten?

Met de 'actieve welvaartstaat'?

Méér staat, maar democratisch, lijkt me een niet erg populistische streving, en ik verwacht dan ook niet veel reactie op dit idee.

[font=Times New Roman][size=3]Da was zwaar hoor![/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Juist heel dien topic gelezen(lang zoet geweest)[/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]ENO2 [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Je zult het waarschijnlijk niet graag horen maar mij dunkt dat je de verliezer bent.Als we zouden doen wat jij wilt gaan we lekker naar het communisme![/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]En da systeem heeft toch getoond dat het niet werkt.[/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]DEVEXILLE heeft een hele hoop argumenten en voorbeelden getoond net als MARCO van wat ze er van denken en waar het naar hun mening slecht of bijgestuurd moet worden.[/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Als je geen tegenargumenten hebt begin je te citeren en persoonlijke aanvallen te doen.[/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Dit terwijl jijzelf deze topic hebt gelanceerd om te kunnen debatteren.[/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Ik kan Devexille alleen maar gelijk geven(en ik ben geen baas van een bedrijf maar een arbeiderke)[/size][/font]

eno2 · 5 februari 2005, 14:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ago

[font=Times New Roman][size=3]Da was zwaar hoor![/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Juist heel dien topic gelezen(lang zoet geweest)[/size][/font]

Eno:
Alléz proficiat en nog een prettige recuperatie.
___________

[font=Times New Roman][size=3][/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Je zult het waarschijnlijk niet graag horen maar mij dunkt dat je de verliezer bent.[/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Eno:[/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3][/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Dat vind jij dan.[/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Er valt niets te verliezen. Ik nam alleen, eerst voor de grap, een niet erg populaire stelling in.[/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Nu begin ik er plezier in te vindenen zodoende[/size][/font][font=Times New Roman][size=3] ben ik nog lang niet ten einde.[/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Mijn visie is aan het uitkristalliseren en dat zul je hier nog merken, dat beloof ik je.[/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]_____________________[/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3][/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3][/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3][/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Als we zouden doen wat jij wilt gaan we lekker naar het communisme![/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]En da systeem heeft toch getoond dat het niet werkt.[/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3][/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Ik ben helemaal geen communist en zelfs geen socialist en zeker geen kapitalist noch een groot kapitalistenvriendje[/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3][/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3][/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]DEVEXILLE heeft een hele hoop argumenten en voorbeelden getoond net als MARCO van wat ze er van denken en waar het naar hun mening slecht of bijgestuurd moet worden.[/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Als je geen tegenargumenten hebt begin je te citeren en persoonlijke aanvallen te doen.[/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Dit terwijl jijzelf deze topic hebt gelanceerd om te kunnen debatteren.[/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Ik kan Devexille alleen maar gelijk geven(en ik ben geen baas van een bedrijf maar een arbeiderke)[/size][/font]

[font=Times New Roman][size=3]Zoals ik al zei, met iemand die de basisregels van de democratie afwijst, verdoe ik mijn tijd niet.[/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Bovendien is de Vexille het eerst begonnen met een aanval ad personam en staat het mij vrijj mij dan vrij van dienst te verklaren.[/size][/font]

de Vexille · 5 februari 2005, 16:19

@ Ago (en eigenlijk iedereen die de moeite nog doet om deze thread te begrijpen)

Eno2 beschuldigt mij ervan te argumenteren ad hominem, maar eigenlijk is zijn antwoord op een standpunt dat hij niet weet te counteren dat hij je op z'n negeerlijst plaatst. En ik herhaal dan maar eens voor de goede orde wat ik reeds in mijn replieken #59 & #61 stelde: toon mij aan waar ik eno2 persoonlijk beledig, en ik zal me op even persoonlijke wijze verontschuldigen.

Nodeloos hier ook nog eens aan te geven dat eno2 er blijkbaar een heel eigen notie van "democratie" op nahoudt... want hij weigert elke discussie. Tja, wie is hier dan de grote democraat?

ago · 5 februari 2005, 17:45

[font=Times New Roman][size=3]Waar vindt jij ergens dat hij de basisregels van de democratie afwijst!

[/size][/font]

[size=3][font=Times New Roman][size=3]Of bedoel je daar mee dat hij dat niet zoals jij interpreteert![/size][/font]

[font=Times New Roman][size=3]Wat ons dan terug brengt tot jou![/size][/font]

[font=Times New Roman][size=3]Ik heb ook niet gezegd dat je een communist bent maar wel dat jou idee sterk aanleunt tot dat gedachtegoed![/size][/font]

[font=Times New Roman][size=3]Zoals een beetje alles dat met uiterst links heeft te maken.[/size][/font]

[/size]

eno2 · 7 februari 2005, 14:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ago

[font=Times New Roman][size=3]Waar vindt jij ergens dat hij de basisregels van de democratie afwijst!

[/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Heb ik aangegeven in de thread[/size][/font]

[size=3][font=Times New Roman][size=3]Of bedoel je daar mee dat hij dat niet zoals jij interpreteert![/size][/font][/size]
[size=3][font=Times New Roman][/font][/size]
[size=3][font=Times New Roman]Ik heb mij ook, eigenlijk geheel overbodig, me nog verwaardigd me te verdedigen op de persoonlijke aanval dat hij mij een luiaard noemt die niet wil werken (wat hij doet in bijna elke thread die ik open) bedelaar, etc...[/font][/size]
[font=Times New Roman][size=3]Daarna heb ik zijn postings niet meer gelezen -er is dus van dialoog geen sprake.[/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3][/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Zijn hobby is het bashen van 'losers'.[/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Dat kan natuurlijk allemaal, je frustraties op die manier afreageren als onvrij zelfgeclaimd overwerkt slippendragertje van het systeem.[/size][/font]
[size=3][font=Times New Roman]In feite had ik hem moeten bannen.[/font][/size]
[font=Times New Roman][size=3]Dat zal ook doen als hij doorgaat met zijn herhaling van altijd hetzelfde.[/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Ondertussen geeft jouw interventie mij de kans eventueel via een 'terzijde' verder in te gaan op een paar van zijn vocalisaties. Misschien doe ik dat, misschien ook niet.[/size][/font]
[size=3][font=Times New Roman][/font]

[font=Times New Roman][size=3]Ik heb ook niet gezegd dat je een communist bent maar wel dat jou idee sterk aanleunt tot dat gedachtegoed![/size][/font]

[font=Times New Roman][size=3]Zoals een beetje alles dat met uiterst links heeft te maken.[/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3][/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Ik ben zelfs niet uiterst links, maar behoor tot diegenen die een versterking willen van het civiele middenveld, ten koste van de overheersing van het (multinationale) bedrijfsleven, dat zijn kosten externaliseert, dwz afwentelt op de andere sectoren, zoals daar zijn de [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]sociale groeperingen, de cultuur, de non-profit, het sociale weefsel, [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]het milieu, etc. en dat de regularingen naar zijn hand wil zetten of zelf wil [/size][/font][font=Times New Roman][size=3]opdringen... met behulp van bedrijfsadvocaten oa.[/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]De hele WTO is in handen van een commissie van dat soort lieden.[/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Daar maak ik hier ook nog wel een posting over.[/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]In de VS kopen ze de hele politieke scène.[/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Hun invloed in Europa is ook predominant.[/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Dat hele zaakje moet gedemocratiseerd worden.[/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]En gelocaliseerd.[/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Empowerment van de regio's![/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3][/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Wat ons dan terug brengt tot jou![/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Wat ons dan terug brengt tot jou![/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3][/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Inhoudelijk breng je niets bij - je geeft alleen rugklopjes.[/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Als je nu eens naar voor kwam met iets wat je zo goed vind?[/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3][/size][/font]
[font=Times New Roman][size=1]En,tussen haakjes, verklein eens je lettertype aub, je klinkt wat hard in de oren.[/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3][/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3][/size][/font]

[font=Times New Roman][size=3][/size][/font]

[/size]

eno2 · 7 februari 2005, 15:29

Ik geef toe dat ik er hier, qua consistentie, een zootje van maakte, van de hak op de tak, omdat ik een aantal postings die afzonderlijke threads zijn (deze met titels) hier gewoon aan elkaar plakte - een collage dus. Toch staan ze wel degelijk in onderling verband. Het gaat allemaal om democratische systeemveranderingen.

eno2 · 7 februari 2005, 15:37

[font=Times New Roman][size=3]Bovendien is de Vexille het eerst begonnen met een aanval ad personam en staat het mij dan vrij mij vrij van dienst te verklaren.[/size][/font]

[font=Times New Roman][size=3]correctie[/size][/font]

[font=Times New Roman]ad personam= ad [size=3]hominem[/size][/font]

[font=Times New Roman][size=3](Ik heb maar drie jaar latijn gevolgd)[/size][/font]

12 januari 2005, 18:16	#122
eno2 Banneling Geregistreerd: 4 juni 2004 Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom Berichten: 78.216	marco: 20% 'armen' in de USA hebben waarvan nog de helft meer verdiend dan het gemiddelde van de oude EU inkomens is ook een ramp? 20% 'armen' in de USA hebben waarvan nog de helft meer verdiend dan het gemiddelde van de oude EU inkomens is ook een ramp? ___________ eno2: Ja, naar het schijnt telt de VS bijna 20% armen, wiens sociale rechten weinig of niet gehonoreerd worden. IK kan me niet voorstellen dat die nog over meer inkomsten beschikken dan het gemiddelde in de EU. Vanwaar jouw informatie? Is die corrobeerbaar? Op BBC hoorde ik dat -in Engeland- de twintig procent armsten tachtig procent van de belastingen betalen... Laatst gewijzigd door eno2 : 12 januari 2005 om 18:29.

12 januari 2005, 18:21	#123
eno2 Banneling Geregistreerd: 4 juni 2004 Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom Berichten: 78.216	Economische Democratie Economische Democratie Het grootste politieke probleem is niet dat van de politieke democratie, maar dat van de economische democratie. Wie niets bezit, geen kansen krijgt, geen of geen goed onderwijs kan volgen, geen job heeft of kan krijgen, geëxploiteerd wordt of geen gezondsheidszorg of andere basisdiensten kan krijgen, geen beroep vermag te doen op rechtspraak, kan fluiten naar zijn politieke rechten. Zelf in onze hoogontwikkelde samenlevingen is de economische democratie zwak gebleven. Wie is duurzaam economisch autonoom? Loontrekkers en zelfs managers zitten altijd op een schopstoel. De sociale dumping rukt op. Delocalisering dreigt of voltrekt zich. De sociale bescherming staat onder druk. De welvaartsmachine die we geschapen hebben dreigt af te brokkelen. Een politieke ommekeer zal echter niet mogelijk zijn zonder een gelijktijdig spiritueel ontwaken, daar ben ik van overtuigd. Er zijn ontwikkelingen gaande op wereldschaal die de overtuiging versterken dat van zulke mentaliteitsverandering sprake zou kunnen zijn. Verdrukkende instituties bezitten alleen de krachten die wij hen wensen toe te kennen - zei Etienne de La Boétie al. De Bretton-Wood instituties, WTO, IMF, Wereldbank, kunnen vervangen worden door UNO-instituties die globaler, socialer en democratischer werken. Naamloze vennootschappen zijn van oudsher altijd pathologische instituties geweest die ontworpen zijn om macht te concentreren en uit te oefenen zonder dat daar verantwoording moet voor afgelegd worden. Ze kunnen aanrekenbaar gemaakt worden. De NV's democratiseren is niet anti-business, maar pro-markt. Allan Smith in zijn 'Wealth of Nations' fulmineerde al tegen de onaanrekenbare ('Kroon'-)monopolies van zijn tijd die de locale ondernemingen versmachtten zonder dat ze daar op aangerekend konden worden. De Amerikaanse Revolutie was een bevrijdende reactie daartegen. Smith was eigenlijk een moraalfilosoof, die echter zijn 'economics' heel goed had. Hij veronderstelde, voelde aan en poneerde dat er een ethische cultuurbodem aan de basis lag van de markteconomie. Zijn huidige moderne sycofanten zijn die morele basis gerieflijk 'vergeten'. Zijn beroemd geworden passage over de 'onzichtbare hand' gaat trouwens over de ondernemer die in eigen gemeenschap investeert en ze zo dient. Op die manier dient het persoonlijk voordeel het algemene. Dat is een 'far cry' van de huidige multinational-toestanden. Mijlenver verwijderd... Kapitalisme is in feite een pathologie geworden waarin de markteconomie het slachtoffer wordt van de afwezigheid van gouvernementele reguleringen en van de verbrokkeling van de civiele controle. Werkers kunnen echter heel goed mede-eigenaar worden van de bedrijven en van gronden en van de middelen waarmee ze hun bestaan verdienen en verzekeren. Eigendom is een dermate goede zaak dat ...iedereen er zou moeten over beschikken. Kapitaal is goed...als je er ook hebt. Ook sociaal kapitaal. Via door werkers mede in eigendom genomen bedrijven, openbaar en privé, coöperatieven, etc, ontstaat er een gedeeld gevoel van verantwoordelijkheid en eigenwaarde, dat de effecten en de resultaten van het kortzichtige eigenbelang en het korte-termijn winstbejag van de huidige wijze van ondernemen ver overschrijdt en overtreft. Dat is de basis van een echte, hechte economische democratie - omdat je die niet kan blijven afslitsen van de politieke. Hoe ongelijker ze uitdraait, hoe zinlozer een democratie is. De macht van het geld corrumpeert de politieke instellingen en de politici. Kapitaalkrachtige elites kunnen te gemakkelijk de hand kleggen op de bestaansmiddelen van de zwakken (de 'zwarte' hand). Economische democratie is geen Panacee. Ze kan wel een belangrijk onderdeel vormen van een verbreidend net van nieuwe instituties en regulaties en relaties waaruit het zich vernieuwende democratische functioneren bestaat. Het is ook geen utopie, omdat de transformatie al waarneembaar op gang is gekomen en een krachtige impuls meekrijgt van een wereldwijde nieuwe beweging, die haar eigen agenda aan het opzetten en naar voor schuiven is. Het is ook geen simplistisch paradigma, geschikt om onzekere of angstige geesten aan te trekken, maar een intricaat wereldbeeld van convergerende stromingen, ideologiën en elkaar ondersteunende (economische en andere)praktijken. Zie ook : David C. Korten: www.pcdf.org Dirk Barrez: www.ikwilniet.org __________________ Laatst gewijzigd door eno2 : 12 januari 2005 om 18:22.

13 januari 2005, 18:52	#124
eno2 Banneling Geregistreerd: 4 juni 2004 Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom Berichten: 78.216	correctie correctie: Allan Smith - lees Adam Smith

14 januari 2005, 18:19	#126
eno2 Banneling Geregistreerd: 4 juni 2004 Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom Berichten: 78.216	@marco Niet slecht, die commentaar, ik wou dat ik de hulp had van diegenen die mij geïnspireerd hebben - om je te antwoorden. De ene is een superprofessioneel die in allerlei hoogste instanties (neokapitalistische) factfinding deed, en nadien jarenlang in andere hoogste instanties (niet-goevernementele) in ontwikkelingslanden, tot anders-globalistische gedachten kwam (Korten). De tweede is een mediaman, een story-teller dus meer, die in Vlaanderen aan diezelfde kar trekt (Barrez) Ik heb alleen mijn arnaque-achtige ervaringen met een drietal multinationals en mijn persoonlijke ervaring-uit-de goot van hoe er met de economisch zwaksten omgesprongen wordt, dat alles overgoten en aangevuld met een sausje literatuur vanuit de socio-economico-politico-filosofische hoek. Het woordje 'afwezigheid' van regulering tov. Corporaties trek ik voorlopig even in, dat moet ik slecht begrepen hebben (eens nakijken of dat er wel stond - bedoeld zal wel zijn: internationaal geldende regulering) Laatst gewijzigd door eno2 : 14 januari 2005 om 18:43.

25 januari 2005, 11:21	#127
eno2 Banneling Geregistreerd: 4 juni 2004 Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom Berichten: 78.216	Is dat nu teveel of te weinig staat? 250 Miljoen Euro voor de bazen om het sociaal overleg af te ronden, en een korting van 45% op de energiefaktuur van de grootverbruikers-bedrijven, is dat nu teveel of te weinig staat?

26 januari 2005, 14:21	#129
eno2 Banneling Geregistreerd: 4 juni 2004 Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom Berichten: 78.216	[quote=Marco] En energie kost verschrikkelijk veel. In één van mijn bedrijfjes betaal ik jaarlijks al snel 250.000 frank om enkel wat lampen te laten branden. Da's dus meer dan 20.000 frank per maand _________ Je kan toch gratis spaarlampen afhalen bij de post? Waarom vraag je geen vergunning voor een windmolentje? Bang voor een impetueuze aanval van een Vlaamse Don Quichotte?

26 januari 2005, 16:57	#130
eno2 Banneling Geregistreerd: 4 juni 2004 Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom Berichten: 78.216	citaat Eno2: Het grootste probleem is niet dat van de politieke democratie, maar dat van de economische democratie. Wie niets bezit, geen kansen krijgt, geen of geen goed onderwijs kan volgen, geen job heeft of kan krijgen, geëxploiteerd wordt of geen gezondsheidszorg of andere basisdiensten kan krijgen, geen beroep vermag te doen op rechtspraak, kan fluiten naar zijn politieke rechten. Marco: Dat klopt als een bus wat je hier stelt. Dit kan je oplossen als je de twee kernvragen 'juist' kan beantwoorden: 1. Hoeveel en welke hulp moet een kansarme krijgen? 2. Wanneer is men kansarm? Elke strekking heeft daar wel zijn antwoorden op. Voor hardcore kapitalisten is het geen hulp. Voor socialisten is het heel veel hulp (vissen) en heel snel (kuchje ziek). Voor klassiek liberalen is het doelmatige hulp (visnetten en een beetje vis) maar nog niet zo snel (halfdood). Voor Libertijnen is de hulp wel noodzakelijk (een been, een visgraat en soms een echte vis) maar moet het vanuit de vrijwilligheid ontstaan. (Wat stinkt hier?) Ik stel het wat cru maar eigenlijk komt het daar op neer. En je weet dat ik het liberale standpunt hierin verdedig. Libertijnen gaan mij wat de ver maar grote problemen roept blijkbaar gulheid op. Eno2: [size=1]Een miljard zit onder de één-dollargrens qua inkomen.[/size] [size=1]De millennia-doelnen zijn onderweg.[/size] [size=1]Daar kunnen we al mee beginnen. Nog een miljard zit onder de twee dollar. Dirk Barrez stelt een minimum-inkomen voor dat voor iedereen geldt (gericht op onontwikkelde gebieden). Milton Freedman spreekt van een negatieve belasting (voor het Westen).[/size] [size=1]Bart Demyttenaere (In vrije Val) haalt drie verschillende bronnen aan van bij ons over de kansarmoede. Naargelang welke criteria gehanteerd worden en naargelang de instituties die zich ermee bezig houden, gaat het over 8, 12, of 20% van onze Belgische bevolking respectievelijk.[/size] [size=1]Ik zal het hier niet meer hebben over de in de media gehanteerde definitie die jij in Monaco-stijl bestreed.[/size] ______________ Citaat Eno2: Een politieke ommekeer zal echter niet mogelijk zijn zonder een gelijktijdig spiritueel ontwaken, daar ben ik van overtuigd. Er zijn ontwikkelingen gaande op wereldschaal die de overtuiging versterken dat van zulke mentaliteitsverandering sprake zou kunnen zijn. Marco: De afwezigheid van een sterke centrale wereldoverheid heeft als gevolg dat de handel in min of meerdere mate vrij is of minstens toch vrijer aan het worden is door zijn groot aandeel in de binnenlandse welstandsontwikkeling. De dominante regeringen kunnen niet anders dan ofwel die vrijheid respecteren of zich afzonderen van dat toneel. Dat laatste alternatief is meestal economische zelfmoord. Dat is mijn inziens de impuls om het oude vel van betutteling en groffe herverdeling af te werpen om een nieuw vel vol van eigenverantwoordelijkheid en zelfmotivatie aan te meten. Eno2: Volgens de gegevens van David C. Korten klopt het niet dat de globalisering een hoorn des overvloeds is of zelfs maar voor enige verrijking gezorgd heeft, integendeel, de armoede is toegenomen (cijfers volgen). Op zich is globalisering niet te verwerpen- ze moet alleen bijgestuurd worden door het middenveld en niet alleen door multinationals en financiële wereld instellingen gemonopoliseerd worden. Voor wat 'empowerment' van grote en kleine groepen, van het lokale groeps-en persoonlijke initiatief betreft, akkoord. -------- Citaat Eno2: Zijn beroemd geworden passage over de 'onzichtbare hand' gaat trouwens over de ondernemer die in eigen gemeenschap investeert en ze zo dient. Op die manier dient het persoonlijk voordeel het algemene. Dat is een 'far cry' van de huidige multinational-toestanden. Mijlenver verwijderd... Marco: De onzichtbare hand is typist libertijn. Als liberaal geloof ik daar ook wel in mits er ook een ijzeren hand is die nakijkt of het geen onzichtbare vuist wordt. Multinationals op zich is voor mij geen probleem. Toen ik supermarkt had kwam het er op neer dat zo 'n vijftal multinationals pakweg de helft van mijn voedingsassortiment uitmaakten. Nu is dat aandeel afgegleden ten voordele van de eigen merk artikelen. Ik zeg dus niet zo rap dat multinationals onaantastbaar zijn. Maar toegegeven, een waakzaam oog is aan te bevelen. Eno2 OK. De onzichtbare hand is liberaal, maar geldt alleen in evenwichtige markten (zonder handelstekorten of -overschotten en zonder overmatige binnenlandse of buitenlandse schulden - een situatie die wij allang niet meer kennen). Ik geef toe dat economie niet mijn fort is. Daarom ga ik nog eens Korten lezen (How multinationals rule the world) - daardoor zal mijn visie wellicht nog meer distortie ondergaan 'tegen' de multinationals. ________ Citaat Eno2: Werkers kunnen echter heel goed mede-eigenaar worden van de bedrijven en van gronden en van de middelen waarmee ze hun bestaan verdienen en verzekeren. Eigendom is een dermate goede zaak dat ...iedereen er zou moeten over beschikken. Kapitaal is goed...als je er ook hebt. Ook sociaal kapitaal. Via door werkers mede in eigendom genomen bedrijven, openbaar en privé, coöperatieven, etc, ontstaat er een gedeeld gevoel van verantwoordelijkheid en eigenwaarde, dat de effecten en de resultaten van het kortzichtige eigenbelang en het korte-termijn winstbejag van de huidige wijze van ondernemen ver overschrijdt en overtreft. Marco: Mag ik zeggen dat die mentaliteit aanwezig is in de USA? Daar is er in veel mindere mate de tegenstelling tussen werkenden en kapitalisten. Ze voelen zich daar allemaal kapitalist, in meerdere of mindere mate. Eno2: Ja, dat blijkt wel uit de inauguratie-speech van Bush: 'Allemaal eigenaars'. Maar voor iemand een 'Have' geworden is, inplaats van een 'Have Not', moet hij al beginnen bijdragen in zijn eigen gezondheidszorg, pensioen etc. Wat is dat? 'Responsabilisatie' zonder de middelen... Dat geeft natuurlijk iemand zoals Stevaert de gelegenheid zich interessant te maken als de 'anti-Bush'. _____________ Marco: Uw economische democratie wordt wel eens omschreven als "to vote with your dollar". Zaak is dat je dollars moet hebben. Kies daarom de liberale weg die geen dollars afhandig maakt van anderen om ze weg te geven maar die u een boek geeft waar instaat hoe je zelf aan dollers geraakt. Is dat niet nobel en rechtvaardig? Eno2 Zij die het kunnen, doen het. Zij die het niet kunnen, onderwijzen het. (Bernard Shaw, geloof ik). Vandaar dat er zo weinig boeken zijn waar je iets aan hebt om rijk te worden. We hebben de markt nodig, maar als mens mis je veel als je allen maar de markt hebt. Laatst gewijzigd door eno2 : 26 januari 2005 om 16:59.

27 januari 2005, 11:55	#131
eno2 Banneling Geregistreerd: 4 juni 2004 Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom Berichten: 78.216	Tobin Leeft Chirac heeft in Davos een taks voorgesteld op kapitaalbewegingen. Voorziene opbrengst: 10 miljard euro. Moet helpen om de Millennium-doeleinden te halen tegen 2015 (halvering van de armoede wereldwijd). Een dergelijke 'bekering' van Davos en annexatie van het anders-globalisme doet mij denken aan president Lyndon Johnson die in volle Civil Rights Battle, uitriep: We shall overcome.

3 februari 2005, 14:42	#132
eno2 Banneling Geregistreerd: 4 juni 2004 Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom Berichten: 78.216	marco: 1. Hoeveel en welke hulp moet een kansarme krijgen? 2. Wanneer is men kansarm? ________________ De hoogte van een bestaanszekere uitkering is erg betwist. Volgens het centrum voor sociaal beleid (CSB) heeft een alleenstaande 930 Euro nodig om een bestaanszeker leven te kunnen leiden. 90.000 Chronische zieken zitten onder die grens. (Doppers, leefloners, fracties minimumloners, etc... eveneens, het gaat in totaal zeker om honderdduizenden). 'Kansarm' vind ik persoonlijk een kwalijk eufemisme (voor arm), als je ziet hoe de concurrentie-maatschappij zelfs hooggekwalificeerden behandelt en kansloos achterlaat. Een, of nog erger, twee kleine deuken in je curriculum kunnen fataal zijn. Ik heb twee of drie keer gesolliciteerd voor een job waar ik werkelijk 'wild' voor was - ook al haalde ik de eindronde, ik beschouwde me toch als 'kansarm', geconfronteerd met honderden kandidaten. Kansarm suggerreert overgedragen generatie-armoede. Laatst gewijzigd door eno2 : 3 februari 2005 om 14:44.

5 februari 2005, 16:19	#136
de Vexille Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 23 februari 2004 Berichten: 2.430	@ Ago (en eigenlijk iedereen die de moeite nog doet om deze thread te begrijpen) Eno2 beschuldigt mij ervan te argumenteren ad hominem, maar eigenlijk is zijn antwoord op een standpunt dat hij niet weet te counteren dat hij je op z'n negeerlijst plaatst. En ik herhaal dan maar eens voor de goede orde wat ik reeds in mijn replieken #59 & #61 stelde: toon mij aan waar ik eno2 persoonlijk beledig, en ik zal me op even persoonlijke wijze verontschuldigen. Nodeloos hier ook nog eens aan te geven dat eno2 er blijkbaar een heel eigen notie van "democratie" op nahoudt... want hij weigert elke discussie. Tja, wie is hier dan de grote democraat? __________________ [font=Trebuchet MS]Et in Arcadia ego[/font]

5 februari 2005, 17:45	#137
ago Burgemeester Geregistreerd: 23 januari 2005 Berichten: 507	[font=Times New Roman][size=3]Waar vindt jij ergens dat hij de basisregels van de democratie afwijst! [/size][/font] [size=3][font=Times New Roman][size=3]Of bedoel je daar mee dat hij dat niet zoals jij interpreteert![/size][/font] [font=Times New Roman][size=3]Wat ons dan terug brengt tot jou![/size][/font] [font=Times New Roman][size=3]Ik heb ook niet gezegd dat je een communist bent maar wel dat jou idee sterk aanleunt tot dat gedachtegoed![/size][/font] [font=Times New Roman][size=3]Zoals een beetje alles dat met uiterst links heeft te maken.[/size][/font] [/size]

7 februari 2005, 15:29	#139
eno2 Banneling Geregistreerd: 4 juni 2004 Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom Berichten: 78.216	Ik geef toe dat ik er hier, qua consistentie, een zootje van maakte, van de hak op de tak, omdat ik een aantal postings die afzonderlijke threads zijn (deze met titels) hier gewoon aan elkaar plakte - een collage dus. Toch staan ze wel degelijk in onderling verband. Het gaat allemaal om democratische systeemveranderingen. Laatst gewijzigd door eno2 : 7 februari 2005 om 15:30.

7 februari 2005, 15:37	#140
eno2 Banneling Geregistreerd: 4 juni 2004 Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom Berichten: 78.216	[font=Times New Roman][size=3]Bovendien is de Vexille het eerst begonnen met een aanval ad personam en staat het mij dan vrij mij vrij van dienst te verklaren.[/size][/font] [font=Times New Roman][size=3]correctie[/size][/font] [font=Times New Roman]ad personam= ad [size=3]hominem[/size][/font] [font=Times New Roman][size=3](Ik heb maar drie jaar latijn gevolgd)[/size][/font] Laatst gewijzigd door eno2 : 7 februari 2005 om 15:38.