Bewijs dat jezus de oude religie wou in ere herstellen

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

https://nl.wikipedia.org/wiki/Flaviu...hus_over_Jezus

Eerst en vooral is het een publiek geheim dat die tekst corrupt is. En nergens uit deze tekst kan men met zekerheid afleiden uit de deze tekst van Josephus dat Jezus de persoon was die Cato omschrijft.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De validiteit van uw indeling laat ik in het midden. Maar waarschijnlijk heeft men een amalgaam gemaakt van verschillende Jezussen uit die tijd. 'Jezus' was een zeer courante naam bij de Joden. Zo klopt het titulum boven het kruis in het geheel niet met het soort Jezus dat de evangelies afschilderen. Ook de invloed van de gnosticisme valt niet te ontkennen. Maar hoe men nu de stukjes van deze puzzel in mekaar kan of moet steken, is vooralsnog een vraag.

Je bedoelt dat de evangelies innerlijk tegenstrijdig zijn vanwege het opschrift op het kruis? Dat zie ik niet zo. Dat opschrift was de logische rechtvaardiging van de veroordeling van Jezus.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Niet noodzakelijk. De kring rond de David dynastie was uitgeroeid met uitzondering van enkele leden uit de 3e generatie en verdoken leefden. Als je wil kan ik je dit verslag opzoeken. Ik denk zowat 3 bronnen heb waar dit vermeld wordt. Dan hebben we nog externe joodse bronnen en vage overleveringen. Ook Flavius Josephus was hiervan op de hoogte als ex-zeloot uit de hoogste militaire rangen. Zelfs de brieven van Paulus die later sterk geredigeerd zijn kan men niet als informatie gebruiken uit eerste hand. Deze oorspronkelijke brieven zijn waarschijnlijke zekerheid opgedoken op het eind 1e eeuw in Efeze. Het eerste evangelie, dat volgens Marcus, een Romeinse jood geeft de meest betrouwbare info, alhoewel ook deze in de loop der tijd is aangepast om niet in conflict te komen met de gnostische mysterie cultus.

En van waar denkt u dat Marcus zijn informatie heeft, slimme, om zijn 'Blijde Boodschap' te schrijven? Uiteraard van bronnen die uiteindelijk teruggaan op Jeruzalemse volgelingen van Jezus van vóór de verwoesting van de stad. Dat lijkt me de evidentie zelf.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je bedoelt dat de evangelies innerlijk tegenstrijdig zijn vanwege het opschrift op het kruis? Dat zie ik niet zo. Dat opschrift was de logische rechtvaardiging van de veroordeling van Jezus.

Nergens in de evangelies wordt Jezus neergezet als iemand die revolutionair is in de politieke zin van het woord. Behalve in één verhaal waar men zoiets zou kunnen vermoeden: de intocht van Jezus in Jeruzalem waar hij onthaald wordt met palmgezwaai (belangrijk symbool) van zijn volgelingen. Maar zelfs hier gebeurt in dit verhaal de intocht vreedzaam.

Er moet dus iets gebeurd zijn waardoor de Romeinen het toch raadzaam (en noodzakelijk) achtten de man te kruisigen. En wat dit nu juist is, wat er heeft plaatsgegrepen, weten we niet.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Eerst en vooral is het een publiek geheim dat die tekst corrupt is. En nergens uit deze tekst kan men met zekerheid afleiden uit de deze tekst van Josephus dat Jezus de persoon was die Cato omschrijft.

Wel voor de ene tekst, maar niet voor de andere waar er onder deskundigen een consensus over is. De heel deze wiki link lezen is wel noodzakelijk.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Wel voor de ene tekst, maar niet voor de andere waar er onder deskundigen een consensus over is. De heel deze wiki link lezen is wel noodzakelijk.

Nergens in die link wordt ernstig aangetoond dat Jezus een revolutionair was. En zeker niet dat hij iets in die zin ondernomen heeft. Nergens. Dat Jezus Israel zou gaan bevrijden (zo zegt de tekst) impliceert dat Jezus niet veel ondernomen heeft, want ze (de sympathisanten) wachten nog altijd op Jezus en... het is reeds de derde dag dat er niets gebeurt.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En van waar denkt u dat Marcus zijn informatie heeft, slimme, om zijn 'Blijde Boodschap' te schrijven? Uiteraard van bronnen die uiteindelijk teruggaan op Jeruzalemse volgelingen van Jezus van vóór de verwoesting van de stad. Dat lijkt me de evidentie zelf.

Beweer ik soms iets anders? Men had net voor het eind van de Joodse oorlog reeds duizenden zeloten gedeporteerd naar Rome. Uiteraard kenden die deze geschiedenis, maar niet wat jij ervan maakt. Moet je dit boek maar eens lezen :

http://www.onvoltooidverleden.nl/index.php?id=370

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Beweer ik soms iets anders? Men had net voor het eind van de Joodse oorlog reeds duizenden zeloten gedeporteerd naar Rome. Uiteraard kenden die deze geschiedenis, maar niet wat jij ervan maakt. Moet je dit boek maar eens lezen :

http://www.onvoltooidverleden.nl/index.php?id=370

Ik heb dat boek thuis. Vergeer doet wat hij vaker doet, ook weer in dit boek: dingen veronderstellen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Nergens in die link wordt ernstig aangetoond dat Jezus een revolutionair was. En zeker niet dat hij iets in die zin ondernomen heeft. Nergens.

Deze discussie ging omtrent jou vermeende corrupte tekst door Josephus en niet over zijn standpunt in deze. Duidelijk dat Josephus, een overgelopen zeloot zich op dit punt op de vlakte houdt. Per slot was zijn broodheer de keizer. Eens wat dieper nadenken en je niet blind staren op de bovenlaag van de teksten.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik heb dat boek thuis. Vergeer doet wat hij vaker doet, ook weer in dit boek: dingen veronderstellen.

Moet je nog maar eens met de nodige aandacht herlezen. Misschien is het wat voor jou wat moeilijk om vatten ?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Moet je nog maar eens met de nodige aandacht herlezen. Misschien is het wat voor jou wat moeilijk om vatten ?

Het verhaal van deze Zeloten door Vergeer is helemaal niet nodig. Er waren reeds christenen in Rome. Lang vóór de Joodse oorlog. En dat zullen zeker niet allen Zeloten geweest zijn...(we mogen gerust aannemen dat het christen echtpaar Aquilla en Priscilla geen Zeloten waren. Zij kwamen uit Rome.). Indien we Handelingen mogen geloven werd Paulus, toen hij Rome ging aandoen, al onthaald door Romeinse christenen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Misschien is het wat voor jou wat moeilijk om vatten ?

Daar gaat onze Aton weer... Hij kan het maar niet laten!

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Nergens in de evangelies wordt Jezus neergezet als iemand die revolutionair is in de politieke zin van het woord. Behalve in één verhaal waar men zoiets zou kunnen vermoeden: de intocht van Jezus in Jeruzalem waar hij onthaald wordt met palmgezwaai (belangrijk symbool) van zijn volgelingen. Maar zelfs hier gebeurt in dit verhaal de intocht vreedzaam.

Er moet dus iets gebeurd zijn waardoor de Romeinen het toch raadzaam (en noodzakelijk) achtten de man te kruisigen. En wat dit nu juist is, wat er heeft plaatsgegrepen, weten we niet.

Je vindt het evangelie dus onvolledig of ongeloofwaardig. Uiteraad is het verhaal onvolledig, want de informatie was uit de tweede hand. Is het vreemd dat Jezus door de Hogepriester werd gearresteerd en verhoord? Dat hij door het Sanhedrin werd veroordeeld en dat men hem ter dood wilde laten brengen door de Romeinse bestuurder? Dat hij vals beschuldigd werd en dat hij zich niet verdedigde?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je vindt het evangelie dus onvolledig of ongeloofwaardig. Uiteraad is het verhaal onvolledig, want de informatie was uit de tweede hand. Is het vreemd dat Jezus door de Hogepriester werd gearresteerd en verhoord? Dat hij door het Sanhedrin werd veroordeeld en dat men hem ter dood wilde laten brengen door de Romeinse bestuurder? Dat hij vals beschuldigd werd en dat hij zich niet verdedigde?

Het ging initieel over de bronnen van de evangelies. Die bronnen moeten teruggaan op de eerste volgelingen van Jezus in Jeruzalem. Dat kan bijna niet anders. Eerst mondelinge verhalen en logia , vervolgens losse verhalen op schrift, en tenslotte samenbundeling van de verhalen en logia in de evangelies. Evangelies die dan hoogstwaarschijnlijk samengesteld en opgetekend zijn na de val van Jeruzalem.

Aton kan zich niet losmaken van het Zelotenverhaal. Om die redenen haalt hij allerlei argumenten aan om dit verhaal te ondersteunen. Maar in de evangelies zien we hiervoor (te) weinig aanwijzingen. Ook in het evangelie van Marcus vinden we onvoldoende gegevens hiervoor.

Hetgeen natuurlijk niet wil zeggen dat het onmogelijk is dat een bepaalde Jezus zich inderdaad zou kunnen uitgegeven hebben voor de Koning der Joden en misschien of zelfs waarschijnlijk als de te verwachten Messias. Het titulum boven het kruis wijst enigszins wat in die richting. Maar al bij al blijft dit (tot nu toe) koffiedik kijken wegens gebrek aan voldoende informatie.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het ging initieel over de bronnen van de evangelies. Die bronnen moeten teruggaan op de eerste volgelingen van Jezus in Jeruzalem.

Even vergetende dat er behalve de bekende 4 evangeliën nog veel meer zijn geweest.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Even vergetende dat er behalve de bekende 4 evangeliën nog veel meer zijn geweest.

Dat maakt niet veel uit indien het gaat om vroege overleveringen. Zij moeten een historische bron hebben gehad. En die lag bij de eerste volgelingen van Jezus in Jeruzalem en omstreken.

Daarom is het ook spijtig dat we de geschriften van Papias kwijt zijn. Hij zou ons veel hebben weten te vertellen. En dit omdat hij - zo weet Eusebius ons te vertellen - probeerde informatie te verkrijgen van mensen die de apostelen nog hadden gekend. Maar misschien duiken die geschriften ooit nog op.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat maakt niet veel uit indien het gaat om vroege overleveringen. Zij moeten een historische bron hebben gehad. En die lag bij de eerste volgelingen van Jezus in Jeruzalem en omstreken.

als het dan niet veel uitmaakt, waarom zijn al die andere evangeliën dan voor ketters verklaard?

Hebben die dan geen historische bron gehad?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het verhaal van deze Zeloten door Vergeer is helemaal niet nodig. Er waren reeds christenen in Rome. Lang vóór de Joodse oorlog.

Als je onder christenen verstaat wat we nu christenen noemen die het N.T. volgen kan dus niet. De ' christenen ' van vóór de Joodse oorlog waren volgelingen van de Gezalfde ( messias= chrestus ) en werden door de Romeinen zeloten genoemd. Tijd dat je je eens in die geschiedenis verdiept.

En dat zullen zeker niet allen Zeloten geweest zijn...(we mogen gerust aannemen dat het christen echtpaar Aquilla en Priscilla geen Zeloten waren.

Deze worden in Handelingen beschreven. Handelingen is geschreven op het eind 1e eeuw, net zoals de versie ' brieven van Paulus ' die geredigeerd zijn op het eind 1e eeuw. Dit is geen geschiedenis jongske, dat is een sprookje.

Indien we Handelingen mogen geloven werd Paulus, toen hij Rome ging aandoen, al onthaald door Romeinse christenen.

Jij mag dat geloven, maar ik niet. Misschien hebben ze deze in jou bib. :
http://www.damon.nl/book/wie-was-paulus-wel

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het ging initieel over de bronnen van de evangelies. Die bronnen moeten teruggaan op de eerste volgelingen van Jezus in Jeruzalem. Dat kan bijna niet anders. Eerst mondelinge verhalen en logia , vervolgens losse verhalen op schrift, en tenslotte samenbundeling van de verhalen en logia in de evangelies. Evangelies die dan hoogstwaarschijnlijk samengesteld en opgetekend zijn na de val van Jeruzalem.

... Hetgeen natuurlijk niet wil zeggen dat het onmogelijk is dat een bepaalde Jezus zich inderdaad zou kunnen uitgegeven hebben voor de Koning der Joden en misschien of zelfs waarschijnlijk als de te verwachten Messias. Het titulum boven het kruis wijst enigszins wat in die richting. Maar al bij al blijft dit (tot nu toe) koffiedik kijken wegens gebrek aan voldoende informatie.

Dat is allemaal mogelijk, maar je opmerking betrof het leven van Jezus dat de synoptische evangelisten vertellen en dat naar jouw mening geen ontwikkeling kent welke leidt naar het titulum boven het kruis. Ik heb je gevraagd waarom je het complot tegen Jezus gesmeed door de priesters niet voldoende acht. Ter aanvulling kan ik nog toevoegen dat het verhaal laat weten dat de menigte die Jezus volgde geloofde dat hij de beloofde Messias was. Hijzelf twijfelde er nog aan, zelfs dat blijkt duidelijk uit de tekst. Ook gaf ik als argument dat de redactie van het NT dit verhaal geloofwaardig vond en de kerk vindt dat nog steeds.

Dus wat ontgaat iedereen? Dat een rabbi met vernieuwende opvattingen en kritiek op het establishment onmogelijk over het paard getild kan worden?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Als je onder christenen verstaat wat we nu christenen noemen die het N.T. volgen kan dus niet. De ' christenen ' van vóór de Joodse oorlog waren volgelingen van de Gezalfde ( messias= chrestus ) en werden door de Romeinen zeloten genoemd. Tijd dat je je eens in die geschiedenis verdiept.

Deze worden in Handelingen beschreven. Handelingen is geschreven op het eind 1e eeuw, net zoals de versie ' brieven van Paulus ' die geredigeerd zijn op het eind 1e eeuw. Dit is geen geschiedenis jongske, dat is een sprookje.

Jij mag dat geloven, maar ik niet. Misschien hebben ze deze in jou bib. :
http://www.damon.nl/book/wie-was-paulus-wel

Met 'christenen' uit die tijd bedoel ik de 'volgelingen van Jezus'. Ik heb u dat al eens gezegd.

Wat de betekenis van de term 'zeloot' betreft, hier zijn de meningen over verdeeld. En deze term betekent zeker niet altijd de 'volgelingen van de gezalfde'. Ook niet bij de Romeinen. Leer eens uw geschiedenis.

Indien u Handelingen beschouwt als een sprookje, dan mag ik aannemen dat u nog nooit uit Handelingen hebt geciteerd. Noch uit het evangelie van Johannes, want dat is ook minstens geschreven op het eind van de 1ste eeuw. Wel, we zouden dat dan toch eens moeten checken.