hoofddoek dragen = tureugkeringscontract tekenen >>FDW!!!

[Joriske]

Ik bewonder vrouwen als Chahdortt Djavann en Hirshi Ali. Het doel moet zijn ervoor te zorgen dat meer Moslim-vrouwen die weg opgaan en zelf hun eisen beginnen stellen, onder bescherming van de Westerse rechtstaat.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Dorian

Het aantal nazi's maakte het nazisme niet minder afschuwelijk.
Daarom spuw ik op uw 1.001.224 insecten. En 2 keer op u want u lijkt een bijzonder schadelijke kakkerlak.

EEN PARASIET VOOR MENSEN ALS U ZIJN, IS EEN ERETITEL ! GROETJES UIT WALLONIE !

Die "1.001.224 insecten" zorgen wel voor één vierde van de 11,3 miljard euro die jaarlijks versast worden richting la Wallonie.
Gaat Walenland die 120 miljard oude belgische franken voortaan 'refuseren'?
I don't think so!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

1) pleit Chahdortt Djavannvoor een algemeen straatverbod van hoofddoeken met als sanctie "terug"sturing naar het "oorspronkelijke" land?????????

Ja, maar niet zo algemeen. Chahdortt Djavann is voorstander van een algemeen verbod van de sluier voor alle minderjarigen. Niet volgens de meerderjarigheidsleeftijd van de islam, maar wel volgens de wetten van het Europees land waarin de moslims verblijven. Volgens de koran is een meisje als op negen jaar meerderjarig (wat in tegenstelling tot onze opvattingen niet betekent dat ze plotseling beslissingsmacht heeft, want dat heeft ze volgens de koran NOOIT, maar wel dat ze vanaf die leeftijd huwbaar is). En vanaf dan is de hoofddoek eigenlijk voorgeschreven. Djavann wil dat de westerse landen juist hier een verbod instellen en het dragen van een hoofddoek pas vanaf 18 jaar mogelijk maken. Nergens pleit ze echter voor een absolute vrijheid, integendeel.

In het verdere betoog van haar boek wordt duidelijk dat de sluier steeds en altijd staat voor een bijzonder barbaarse opvatting tegenover de vrouw, zodat het goed zou zijn dat de staat een restrictief omschrijving zou toepassen voor de vrijheid om de hoofddoek bij meerderjarigheid te dragen. Op die manier moet de echte secularisatie van de moslims een start kennen.

Ze concludeert: "De kwestie van de sluier MASKEERT FUNDAMENTELE PROBLEMEN, DIE ECHTER NIET ZONDER VERBAND DAARMEE ZIJN" (blz. 59). Zoals reeds gezegd: heel wat westerse vrijzinnigen die het opnemen voor de gesluierde vrouw begrijpen gewoonweg niet wat er nu achter dat symbool steekt en hoe het de vrouw tot in het diepste van haar ziel tekent.

Eerder, op blz. 53-54, haalt ze scherp uit naar het westerse gedachtegoed dat opgang maakt onder veel intellectuelen en die alles maar toelaten "in naam van de scheiding van Kerk en Staat". Ze omschrijft het als "semantische lafheid, een armzalige retorische list die veel zegt over de slechte staat van het tegenwoordige kritische denken".

[Joriske]

Verbied de hoofddoek op school, geef die meisjes een onderwijs dat hen duidelijk maakt dat ze gelijkwaardig zijn aan de jongens, dat is volgens mij genoeg. Je kunt moeilijk ouders gaan gebieden hoe ze hun kinderen thuis of op straat moeten kleden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

2) indien u die moslima's terugstuurt, geeft u toe dat uw argument van onderdrukking louter een pseudo-argument is dat u louter misbruikt voor een andere reden: in het thuisland, waar de Islam wss nog veel strenger toegepast wordt, zal ze nog meer onderdrukt worden

In "De maagdenkooi" stelt Hirsi Ali dat in veel gevallen de moslimbevolking in het Westen veel conservatiever, veel traditioneler, veel radicaler is geworden in de loop van de jaren dan de moslims in bepaalde van hun thuislanden. In Marokko is er een verwestering aan de gang. In Iran staat het regime aan het wankelen. Enzovoort.

Of zoals Bart de Wever dat in een interview in Meervoud heeft gesteld: "Moslims in onze landen zijn trouw aan de waarden van hun vroegere vaderland dat nu evenwel niet meer bestaat."

Hiris Ali pleit in haar boek (hoofdstuk "Hoezo uiting van trots?", blz. 36-38) dat de staat de moslima's in bescherming neemt wanneer ze juist tegen de familiedruk om hun sluier te dragen willen ingaan. Hier moet volgens Hirsi Ali de staat een voortrekkersrol spelen.

Tussen haakjes, Hirsi Ali is zelfs voor een algemeen verbod van de hoofddoek...

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Even opmerken trouwens dat Djavann een anthropologe is.

Als je je boek de naam geeft "Weg met de sluier!" dan treedt je niet op als wetenschapper, maar als pamflettist. Djavann wist maar al te goed dat een boek met zo'n titel gretig uit de rekken wordt genomen, vooral door mensen die graag wil lezen wat ze bij voorbaat reeds geloven.

Merk op dat het dit soort boeken is dat je 15 jaar later gegarandeerd ziet liggen op rommelmarkten voor een halve euro.

__________________
It is obvious that tradition is only democracy extended through time. -- G.K. Chesterton

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Joriske

Verbied de hoofddoek op school, geef die meisjes een onderwijs dat hen duidelijk maakt dat ze gelijkwaardig zijn aan de jongens, dat is volgens mij genoeg. Je kunt moeilijk ouders gaan gebieden hoe ze hun kinderen thuis of op straat moeten kleden.

Toch wel. De staat heeft weldegelijk het recht bepaalde regels uit te vaardigen die de minderjarige moeten beschermen. Volgens het huidig recht is het immers zo dat een ouder niet zomaar naar eigen goeddunken kan beschikken over diens kinderen. Bijgevolg kan, zoals Djavann stelt, de overheid binnen haar rechtsmacht probleemloos de dracht van de sluier bij minderjarigen kan verbieden (natuurlijk op het openbare terrein, niet thuis).

Trouwens, de sluier thuis dragen hoeft niet. Eens te meer wordt duidelijk hoe weinig de westerlingen eigenlijk afweten van de draagdwijdte en de symboolwaarde van de sluier. Onder familieleden (en onder de moslims wordt daar de grote familie mee bedoeld) moet een vrouw de sluier niet dragen. In het gezelschap van haar man, oom, tante, kinderen... mag een vrouw ongesluierd zijn. En onder vrouwen onderling hoeft het al helemaal niet.

Even opmerken dat een land als Turkije na de afschaffing van het sultanaat onmiddellijk meerdere kledingsvoorschriften uitvaardigde. Het symbool van de islam dat de mannen droegen, werd bij wet verboden, nl. de fez. Ook de tulband werd volledig verboden. Met de vrouwensluier ging Attatürk een beetje omzichtiger om. Hij verordende dat die op alle overheidsdiensten, scholen, openbare gebouwen, enz. verboden was. Wel verbood hij volledig de "nikaab", d.i. de hoofdsluier die ook neus en mond bedekt.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, maar niet zo algemeen. Chahdortt Djavann is voorstander van een algemeen verbod van de sluier voor alle minderjarigen. Niet volgens de meerderjarigheidsleeftijd van de islam, maar wel volgens de wetten van het Europees land waarin de moslims verblijven.

Dan moeten we, net zoals in Iran, een kledingpolitie invoeren. Natuurlijk zul jij daar geen last van ondervinden, enkel moslims.

____________________
Daar de dictatuur van de mullahs, hier de dictatuur van de fotomodellen.
-- De Openbaringen van Flippend Rund, 3068

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Als je je boek de naam geeft "Weg met de sluier!" dan treedt je niet op als wetenschapper, maar als pamflettist. Djavann wist maar al te goed dat een boek met zo'n titel gretig uit de rekken wordt genomen, vooral door mensen die graag wil lezen wat ze bij voorbaat reeds geloven.

Wetenschappelijk werk? Is het boek daarom minder waard omdat het een dik uitgevallen pamflet is?

Is de uiteenzetting die Djavann heeft van de moslimopvattingen die achter de sluier steken dan verkeerd?

Eens te meer oordeelt u zonder het boek te lezen. U past perfect in het plaatje van de "westerse intellectueel" die Djavann zo van lafheid en onverschilligheid aanklaagt. Op blz. 10 omschrijft ze hen als "de Pontius Pilatussen van de denkerswereld". En hun denken is gebaseerd op "verkeerde concepten".

Hieruit aansluitend schreef ze:

De sluier. Niet de sluier op school, maar DE SLUIER OP ZICHZELF. (...) De sluier is geenszins een gewoon godsdienstig symbool zoals het kruisje, dat zowel jongens als meisjes om hun hals kunnen dragen. (...) De sluier, de hijab, is het meest barbaarse islamtische dogma dat van toepassing is op het lichaam van de vrouw en dat zich dit toe-eigent.

blz. 12-13

Even opmerken dat de meeste titels door de uitgevers worden bedacht, niet door de auteurs. Dat is de courantste praktijk in de uitgeverswereld. Natuurlijk moet een titel sprekend zijn. Juist dan is het een goede titel. Of pleit u er nu voor dat we onze boeken allemaal saaie titels geven waardoor men de boeken links laat liggen? Is dat nu uw punt?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Dan moeten we, net zoals in Iran, een kledingpolitie invoeren. Natuurlijk zul jij daar geen last van ondervinden, enkel moslims.

Er is geen "kledingspolitie" in Iran. Er is de religieuze politie die onder meer waakt over de kledij van man EN vrouw, wat slechts een van de vele taken is waarmee die politiediensten zijn belast.

In de westerse landen hoeven we geen dergelijke politie. Gewoon de politie waakt over de toepassing van de wetten op de openbare orde. Ook de wet op de openbare zeden is werk van onze politie.

U probeert trouwens voor de tweede maal het debat te verleggen naar de persoon in plaats van de inhoud. Hierdoor kan ik alvast concluderen dat u maar zwak op de benen staat, temeer daar hier moslima's u tegenspreken en juist afrekenen met denkwijzen als de uwe... Hierdoor wordt duidelijk dat u de kaart trekt van de orthodoxe islam. Of hoe u past in het plaatje van de "nuttige idioten" die zich lenen het verbreiden van een zaak die niet de hunne is...

[Joriske]

Een streng katholieke (Lefevristische) opvoeding moet dan volgens jou ook verboden worden als kindonvriendelijk. Voor mij zijn er grenzen aan de grenzen die men een privé-burger mag opleggen (zie onderschrift). Een verbod op de hijab in staatsinstellingen volstaat volgens mij, alsook een algemeen verbod op het dragen van de tjador-burka op straat. Ik ben voor een carrot-and-stick benadering. Slechts verbieden volstaat niet en is te simplistisch.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Joriske

Een streng katholieke (Lefevristische) opvoeding moet dan volgens jou ook verboden worden als kindonvriendelijk.

Waarom? Leg dat eens uit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Joriske

Voor mij zijn er grenzen aan de grenzen die men een privé-burger mag opleggen (zie onderschrift). Een verbod op de hijab in staatsinstellingen volstaat volgens mij, alsook een algemeen verbod op het dragen van de tjador-burka op straat. Ik ben voor een carrot-and-stick benadering. Slechts verbieden volstaat niet en is te simplistisch.

Wat het eerste betreft, beseft u blijkbaar niet dat de overheid ook nu bepaalde rechten kan uitoefenen over haar burgers zoals die niet meerderjarig zijn. M.a.w. de macht die ouders uitoefenen over hun kinderen is in onze landen zeker niet onbeperkt. De overheid kan straffend en regulerend optreden. Bij meerderjarigheid is dat al veel minder.

Natuurlijk is een louter verbod te simplistisch. Wie het boek van Sjavann gelezen heeft, zal weten dat de auteur zich niet beperkt tot dit aspect. Op het einde van haar boek somt ze een hele boel zaken op die ook aangepakt zouden moeten worden en die samenhangen met de hele sluierproblematiek. Vanaf blz. 61-71. Daar wijdt ze dus zomaar eventjes tien bladzijden aan.

[Joriske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom? Leg dat eens uit.

Fundamentalistisch katholicisme gelooft dat de vrouw geschapen is om kinderen te baren; dat vrouwen aan de grond liggen van de erfzonde (verhaal van Adam en Eva). Dat de vrouw gehoorzamen moet aan haar ouders en, later, haar man. Dat ze geen contraceptie mag gebruiken (waardoor ze familieplanning onmogelijk wordt en ze eigenlijk thuis moeten blijven). En sexuele opvoeding? Die komt pas na het huwelijk.

[Joriske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat het eerste betreft, beseft u blijkbaar niet dat de overheid ook nu bepaalde rechten kan uitoefenen over haar burgers zoals die niet meerderjarig zijn. M.a.w. de macht die ouders uitoefenen over hun kinderen is in onze landen zeker niet onbeperkt. De overheid kan straffend en regulerend optreden. Bij meerderjarigheid is dat al veel minder.

Ik besef dat wel degelijk, maar de overheid kan slechts optreden wanneer het fysieke welzijn van de kinderen duidelijk en acuut in gevaar komt, niet om algemene religieuze/ideologische redenen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Joriske

Fundamentalistisch katholicisme gelooft dat de vrouw geschapen is om kinderen te baren; dat vrouwen aan de grond liggen van de erfzonde (verhaal van Adam en Eva). Dat de vrouw gehoorzamen moet aan haar ouders en, later, haar man. Dat ze geen contraceptie mag gebruiken (waardoor ze familieplanning onmogelijk wordt en ze eigenlijk thuis moeten blijven). En sexuele opvoeding? Die komt pas na het huwelijk.

Hahahaha. Menslief, wat weet u toch zo weinig over wat u omschrijft als "fundamentalistisch katholicisme". Ik durf zelfs nog meer stellen: u weet er hoegenaamd niets van.

Familieplanning kan volgens de RK-leer weldegelijk. Maar ja, daarvoor moet u natuurlijk iets erover hebben gelezen in plaats van uw eigen vooroordelen nog wat op te blazen. U verengst echter familieplanning tot loutere contraceptie, en juist daarin maakt de katholieke leer een onderscheid. In de encycliek Humanae Vitae van Paulus VI staat mooi beschreven waarom contraceptie eigenlijk niet kan. Dit betekent immers dat ouders de mogelijkheid tot kinderweelde onmogelijk maken en bewust afsluiten. Deze contraceptie is, in tegenstelling tot wat u schrijft, niet beperkt tot de vrouwelijke contraceptie, maar behelst ook die van mannelijke kant. Blijkbaar ontgaat dit u.

Over de seksuele opvoeding slaat u de bal wel volledig mis. Thuis heb ik hier een groot aantal katholieke boeken over seksuele opvatting. Oud? Neen, laatst bestelde ik bij Pro Vita nog een boek dat in 2003 geschreven en uitgegeven was. Nergens leert het katholiek geloof dat seksuele opvoeding iets is voor na het huwelijk. Nergens.

Me dunkt dat het normaal is dat kinderen aan de ouders gehoorzamen. U doet nu net alsof dat iets exclusief voor het meisje is. Wat een karikatuur zeg.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Joriske

Ik besef dat wel degelijk, maar de overheid kan slechts optreden wanneer het fysieke welzijn van de kinderen duidelijk en acuut in gevaar komt, niet om algemene religieuze/ideologische redenen.

Lees het boekje even van Chahdortt Djavann en u zult begrijpen dat de sluier een symbool is dat VEEL verder gaat dan wat u omschrijft als "algemene religieuze/ideologische redenen".

[Joriske]

Het punt is trouwens niet dat contraceptie voor vrouwen verboden is, maar dat het helemaal verboden is. "Kinderweelde" behelst tussen haakjes -indien het je niet was opgevallen - dat de vrouw in de keuken moet blijven, altijd zwanger, een baby op haar schoot en pollepel in de hand.

Tussen haakjes, het gaat hier niet om de mainstream katholieken maar om de Lefevristen-sekte.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Joriske

Het punt is trouwens niet dat contraceptie voor vrouwen verboden is, maar dat het helemaal verboden is.

Wel, dan heeft dit hier niets van doen in deze discussie. U probeerde echter dit te betrekken bij de positie van de vrouw, net alsof contraceptie voor vrouwen verboden zou zijn. Ook mannelijke contraceptie kan niet volgens de katholieke leer.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Joriske

"Kinderweelde" behelst tussen haakjes -indien het je niet was opgevallen - dat de vrouw in de keuken moet blijven, altijd zwanger, een baby op haar schoot en pollepel in de hand.

Neen, dat is een karikatuur van jewelste. Ik raad u dringend aan de encycliek van Paulus VI eens te lezen. Een vrouw hoeft niet altijd zwanger te zijn (kent u trouwens maar zoveel over de menselijke voortplanting alsof iedere intieme gemeenschap steeds tot bevruchting leidt???): de Kerk heeft al altijd gesteld dat familieplanning weldegelijk kan, maar niet door contraceptieve middelen.

Lees in het bijzonder het mooie hoofdstuk dat Paulus VI schreef over de "echtelijke liefde", iets wat trouwens als een rode lijn door heel de encycliek loopt. Heel de encycliek ademt een respect uit voor man als vrouw, en is geen verkettering van de vrouw zoals u in de leer van het katholicisme meent te kunnen ontdekken.