Het Vivant-model, realistisch of niet?

[TomB]

[quote="Bece"]Tomb

U houdt er wel geen rekening mee dat de belastingen van die arbeider naar andere diensten terugvloeien en reeds uitgegeven zijn. Denkt u echt dat 0,9 miljoen staatsarbeiders er met hun kinderen niet voor zorgen dat er meer scholen moeten zijn? Dat die niets bijdragen aan de pensioenen? Dat die kortom de diensten van de staat niet gebruiken?

Papieren boekhouding die er voor zorgd dat een zwaar verlieslatend bedrijf grote winsten boekt of een zwaar winst makend bedrijf op het randje van een bankroet staat. Dat kennen we allemaal.

En uit welke pot zijn die belastingen, en sociale bijdragen, die aan die arbeider betaald zijn, en reeds uitgegeven zijn door een andere dienst, dan wel betaald?
En wie beweerd er dat die niet bijdragen, of de diensten van de staat niet gebruiken? Ik niet.
Maar dat heeft allemaal niets te maken met mijn bewering dat een staatswerknemer aan de gemeenschap alleen maar zijn netto inkomen kost.
Ik zie de staat als een vest met honderd zakken. Als je wat uit de ene zak haalt om het in een andere zak te steken is de vest nog even zwaar. Alleen boekhoudkundig kan je hier een verschil in vinden ( De vest zou links wat zwaarder kunnen zijn dan rechts, maar of dat echt belangrijk is??)

Wat een zwakke argumentatie die daarenboven op niets slaat. Als je nu had gezegd dat elke arbeider ook nog een werplaats moest hebben die ook geld kost had je nog een goed, zij het zwak, argument gehad.[/quote]

Lees uw bold statement nog eens opnieuw, denk dan eens na over wat een arbeider allemaal nodig heeft van de gemeenschap. Misschien zal uw Euro langzaam beginnen te vallen.

[Bece]

Jan,
Even iets rechtzetten. Er word nogal eens verwezen naar Nederland en Duitsland omdat die minder overheidspersoneel hebben dan België. Wat niet word vermeld is dat vooral in Nederland een grote hoeveelheid overheidswerk is geprivatiseerd. M.a.w. door priveondernemingen maar wel met overheidsgelden. Ik weet dat er in Duitsland, vooral in de gezondheidszorg, ook veel meer geprivatiseerd is dan in België. Dat is ook een manier om met minder personeel rond te komen.
In dit verband even een kleine anecdote.
Op een gegeven moment wou men in het bedrijf waar ik werkte (Nedcar) de arbeidsduur per wagen verminderen, want te duur. Dus besteedde men de produktie van de zetels uit aan een buitenfirma. Het gevolg was dat de arbeidsduur per wagen inderdaad verminderde, maar de zetels kosten nu wel 5 (toen nog Guldens) meer per stuk. Het was dus een papieren besparing die echter veel geld koste. Maar voor de directie was het doel bereikt. In het bedrijf werden er minder uren aan de auto gewerkt. Allen het doel telde, niet de kostprijs.

[Jan Boeykens]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Op een gegeven moment wou men in het bedrijf waar ik werkte (Nedcar) de arbeidsduur per wagen verminderen, want te duur. Dus besteedde men de produktie van de zetels uit aan een buitenfirma. Het gevolg was dat de arbeidsduur per wagen inderdaad verminderde, maar de zetels kosten nu wel 5 (toen nog Guldens) meer per stuk. Het was dus een papieren besparing die echter veel geld koste. Maar voor de directie was het doel bereikt. In het bedrijf werden er minder uren aan de auto gewerkt. Allen het doel telde, niet de kostprijs.

Mooie anekdote, die trouwens erg in lijn ligt met wat ik ook op mijn werk zie gebeuren. Mijn professionele loopbaan is trouwens op die manier gestart : origineel werd ik als programmeur gehuurd door DAIKIN. Ondertussen hebben die mij zelf aangenomen (waarbij mijn loon zelfs verminderde, wat voor mij aanvaardbaar was wegens goede werkgever en dicht bij huis)....

Vivant is duidelijk niet voor privatisering van de staatsdiensten, want er zijn teveel voorbeelden van dat zulks de kwaliteit van die dienst zeker niet ten goede komt, en vaak niet eens de prijs doet dalen...

[Bece]

Tomb.
Ik heb geen flauw vermoeden van wat de vraagstelling is. Even een beetje verduidelijken a.u.b.?
Verder was er ook een vraag in vermeld. Waarom antwoord je daar niet op?

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Tomb.
Ik heb geen flauw vermoeden van wat de vraagstelling is. Even een beetje verduidelijken a.u.b.?
Verder was er ook een vraag in vermeld. Waarom antwoord je daar niet op?

Sorry, had erover gelezen.

Uiteindelijk is uw visie van de 100 zakken niet verkeerd en moet u de ambtenarij inderdaad zien als een zuivere kostenfactor die teert op de belasting van de prive-sector.

U mag dit echter niet zo zien in uw berekening. In de berekening worden budgetair-boekhoudkundige cijfers gebruikt middels een budget van de belastingsdienst. Die cijfers moeten het bruto-loon omvatten.

Als u enkel het nettoloon als besparing neemt, dan geeft u daar de belastingen eens uit, en wordt ze elders in het budget nog eens uitgegeven.

Zit eens neer met pen en papier en teken de geldtransfers.

[Bece]

Sorry tomb.
Je gebruikt een rookgordijn. Zeg liever wat er mis is aan onderstaande bewering. En kom niet af met boekhoudkundige theorieën die geen aarde aan de dijk zetten.

De kost van een overheidswerknemer is gelijk aan zijn nettoloon.
Waarom? Wanneer ik u 2000€ betaal en ik vorder daar 1000€ van terug heb ik u eigenlijk maar 1000€ gegeven.
Wanneer ik u echter 1000€ betaal en ik vorder niets terug heb ik u ook 1000€ gegeven.
Ik kan u ook 10000€ geven en u er daarna 9000 afnemen.
Het uiteindelijke resultaat voor u en mij is dat ik 1000€ armer en u 1000€ rijker is.
"Ik" is in dit geval de overheid en "u" is de overheidswerknemerwerknemer. En al de rest is lariekoek en apekool.
Wat is nu fout?

Of ga je nu beweren dat "ik" 900€ armer ben en "u" 1000€ rijker is geworden of omgekeerd?

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Sorry tomb.
Je gebruikt een rookgordijn. Zeg liever wat er mis is aan onderstaande bewering. En kom niet af met boekhoudkundige theorieën die geen aarde aan de dijk zetten.

Of ga je nu beweren dat "ik" 900€ armer ben en "u" 1000€ rijker is geworden of omgekeerd?

U weigert gewoon om te zien dat u voor de berekening van Vivant het boekhoudkundig cijfer moet gebruiken omdat die 1000 Euro belastingsgeld uit uw voorbeeld anders twee keer uitgegeven worden.

Uw principe is niet fout, maar dan moet u andere cijfers gebruiken voor alle andere budgetten in de berekening.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Sorry tomb.
Je gebruikt een rookgordijn. Zeg liever wat er mis is aan onderstaande bewering. En kom niet af met boekhoudkundige theorieën die geen aarde aan de dijk zetten.

Of ga je nu beweren dat "ik" 900€ armer ben en "u" 1000€ rijker is geworden of omgekeerd?

U weigert gewoon om te zien dat u voor de berekening van Vivant het boekhoudkundig cijfer moet gebruiken omdat die 1000 Euro belastingsgeld uit uw voorbeeld anders twee keer uitgegeven worden.

Uw principe is niet fout, maar dan moet u andere cijfers gebruiken voor alle andere budgetten in de berekening.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Sorry tomb.
Je gebruikt een rookgordijn. Zeg liever wat er mis is aan onderstaande bewering. En kom niet af met boekhoudkundige theorieën die geen aarde aan de dijk zetten.

Of ga je nu beweren dat "ik" 900€ armer ben en "u" 1000€ rijker is geworden of omgekeerd?

U weigert gewoon om te zien dat u voor de berekening van Vivant het boekhoudkundig cijfer moet gebruiken omdat die 1000 Euro belastingsgeld uit uw voorbeeld anders twee keer uitgegeven worden.

Uw principe is niet fout, maar dan moet u andere cijfers gebruiken voor alle andere budgetten in de berekening.

[Bece]

U weigert gewoon om te zien dat u voor de berekening van Vivant het boekhoudkundig cijfer moet gebruiken omdat die 1000 Euro belastingsgeld uit uw voorbeeld anders twee keer uitgegeven worden.

Wel tomb dat moet je mij nu eens verklaren hoe die 2 keer uitgegeven worden. Ter uwer informatie. Ik heb ook nog boekhouden gevolgd. Ik weet er dus wel iets van af.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Wel tomb dat moet je mij nu eens verklaren hoe die 2 keer uitgegeven worden. Ter uwer informatie. Ik heb ook nog boekhouden gevolgd. Ik weet er dus wel iets van af.

Zeker:
1) De belasting die ze betalen wordt geboekt als 'inkomen' om te verdelen over al uw begrotingsposten, pensioenkast etc.
2) De belasting die wordt afgehouden wordt niet geboekt als uitgave van de dienst waarin ze werken. (want u hanteert het principe dat ze hun nettoloon kost)

Aangezien Vivant met historische cijfers werkt, is het zeer gevaarlijk uw vereenvoudiging door te voeren, omdat zij rechtsreeks effect heeft op alle andere cijfers in het budget.

Sorry, ik ben misschien niet de beste prof

[Bece]

Ja TomB. Je bent zeker niet de beste prof.

1) De belasting die ze betalen wordt geboekt als 'inkomen' om te verdelen over al uw begrotingsposten, pensioenkast etc.

Wie is "ze"?

2) De belasting die wordt afgehouden wordt niet geboekt als uitgave van de dienst waarin ze werken. (want u hanteert het principe dat ze hun nettoloon kost)

???? Begrijpe wie het kan. Ik in ieder geval niet.

Het bruttoloon bestaat uit sociale werkgevers- en werknemersbijdrage + personenbelasting + netto inkomen van de werknemer Het word door het bedrijf, in dit geval de staat, als onkosten geboekt. Maar voor een overheidwerknemer wel betaald met gemeenschapsmiddelen natuurlijk.

Datgene wat nu terugkeert naar de staatskas (sociale werkgevers- en werknemersbijdrage+ personenbelasting) zijn inkomsten die weer terug in de pot van de gemeenschapsgelden gaan. Een eenvoudig wiskundige vergelijking maakt nu duidelijk dat de gemeenschap alleen het netto inkomen van de werknemer armer is geworden (uitgaven - inkomsten= netto loon) Waaruit ik besluit dat een staatswerknemer aan de gemeenschap alleen zijn netto inkomen kost. Dat is gewoon wiskunde en daar is geen speld tussen te krijgen.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Ja TomB. Je bent zeker niet de beste prof.

Wie is "ze"?

???? Begrijpe wie het kan. Ik in ieder geval niet.

Het bruttoloon bestaat uit sociale werkgevers- en werknemersbijdrage + personenbelasting + netto inkomen van de werknemer Het word door het bedrijf, in dit geval de staat, als onkosten geboekt. Maar voor een overheidwerknemer wel betaald met gemeenschapsmiddelen natuurlijk.

Datgene wat nu terugkeert naar de staatskas (sociale werkgevers- en werknemersbijdrage+ personenbelasting) zijn inkomsten die weer terug in de pot van de gemeenschapsgelden gaan. Een eenvoudig wiskundige vergelijking maakt nu duidelijk dat de gemeenschap alleen het netto inkomen van de werknemer armer is geworden (uitgaven - inkomsten= netto loon) Waaruit ik besluit dat een staatswerknemer aan de gemeenschap alleen zijn netto inkomen kost. Dat is gewoon wiskunde en daar is geen speld tussen te krijgen.

Wel, ge snapt het niet en houd vast aan een principe dat juist is, maar niet toepasbaar. Meer kan ik er niet over zeggen. Ik faal er ook in om Darwin te laten inzien dat de wisselkoers van de dollar zal dalen als de olie voortaan in Euros wordt betaald. Ik kan het dus blijkbaar niet goed uitleggen

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Wel, ge snapt het niet en houd vast aan een principe dat juist is, maar niet toepasbaar. Meer kan ik er niet over zeggen. Ik faal er ook in om Darwin te laten inzien dat de wisselkoers van de dollar zal dalen als de olie voortaan in Euros wordt betaald. Ik kan het dus blijkbaar niet goed uitleggen

Dat de $ in voorkomend geval zal dalen lijkt me logisch. Er zullen er minder nodig zijn om de petrol te betalen, namelijk ongeveer zoveel minder als er in Euro zal worden aangekocht.
Hoe minder er nodig zijn (lagere vraag), hoe lager de prijs.
Of is dit té simplistisch?
Schiet maar op Superstaaf®, hij is geen econoom.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Dat de $ in voorkomend geval zal dalen lijkt me logisch. Er zullen er minder nodig zijn om de petrol te betalen, namelijk ongeveer zoveel minder als er in Euro zal worden aangekocht.
Hoe minder er nodig zijn (lagere vraag), hoe lager de prijs.
Of is dit té simplistisch?
Schiet maar op Superstaaf®, hij is geen econoom.

Neen, dat is inderdaad het principe.

[Bece]

TomB

Wel, ge snapt het niet en houd vast aan een principe dat juist is, maar niet toepasbaar.

Net zoals het basisinkomen van Vivant dus.
Maar alle gekheid op een stokje.
Dat is natuurlijk geen uitleg die je geeft. Ik neem dus aan dat het een fantasietje is dat je niet hard kan maken.
Ik kan mijn stelling van Vivant wel met cijfers ondersteunen (die overigens nog door niemand weerlegd zijn).
En als je dat van de dollar zo zeker kan voorspellen dan ben jij dus binnen kort multimiljonair.

[Descartes Jr]

Superstaaf is geen economist. Ik ook niet.
Economisten kunnen ons overbluffen met rates, hefboomcoëfficiënten, uitspraken van Greenspan en JPVR, de gezondheid van Johannes-Paulus II en de echografie van Mathilde en (hopelijk) Philippe

Maar dat de prijs van de dollar zal halveren ten opzichte van de euro als de verkoop van de olie op wereldschaal in Euro's wordt vastgelegd, daar heb ik niet de minste twijfels over.

Dat de US er in dat geval bekaaid zal vanaf komen is een waarheid als een koe. En voor mijn part mag TomB hier nu afkomen met differentiaalvergelijikingen van de 7° graad.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Superstaaf is geen economist. Ik ook niet.
Economisten kunnen ons overbluffen met rates, hefboomcoëfficiënten, uitspraken van Greenspan en JPVR, de gezondheid van Johannes-Paulus II en de echografie van Mathilde en (hopelijk) Philippe

Maar dat de prijs van de dollar zal halveren ten opzichte van de euro als de verkoop van de olie op wereldschaal in Euro's wordt vastgelegd, daar heb ik niet de minste twijfels over.

Dat de US er in dat geval bekaaid zal vanaf komen is een waarheid als een koe. En voor mijn part mag TomB hier nu afkomen met differentiaalvergelijikingen van de 7° graad.

Ja, uiteraard. Ga nog wat knikkeren.

[Descartes Jr]

Nee, 'k zou liever met uw hond gaan wandelen. Die loopt tenminste niet naast zijn schoenen ... ...

[hincapie]

Ik wil het nog even hebben over de belastinghervorming die Vivant wil doorvoeren. Als je geen belastingen op je loon moet betalen, maar wel op de producten die je aanschaft, is dit toch een eerlijker systeem dan nu. Wie kan leven van zijn kapitaal zal op die manier ook belastingen moeten betalen. En dit is toch eerlijker dan belasting te heffen op een vermogen.
Ik heb hier ook ergens gelezen dat iedereen dan zijn goederen illegaal het land zou insmokkelen. Er zullen er inderdaad zijn, maar daarom meer dan mensen die nu in het zwart werken?