Hoofddoekenverbod in GO is niet langer houdbaar

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

pijnlijkst is dat VRT verdere uitleg weigert te verschaffen ... en de rest vd media de VRT daarmee weg laat komen.

Waarschijnlijk gewoon een grapjas die toevallig aan de vrt Twitterknop zat.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door GandalftheGrey

Vanuit jouw perceptie is de hoofddoek een guillotine. Vanuit de ervaring van sommige moslima's is het dat ook. En vanuit de ervaring van sommige moslima's is het een vrije keuze.
Punt is dat het niet aan jou, niet aan mij, niet aan een ander is om te bepalen wat iets voor iemand betekent. Dat principe staat in onze mensenrechten geschreven.
Dat wil niet zeggen dat je misbruik moet negeren, integendeel. Maar het wil ook niet zeggen dat je gebruik moet verbieden.

Ik herhaal dat je niet zal doordringen tot in de breinen van opgroeiende jonge vrouwen met als dictatoriaal en als discriminerend ervaren verboden.
Maar wel met goede argumenten in een respectvolle dialoog.

Dat is niet vanuit mijn perceptie maar vanuit wettelijke rechten die hier voor alle vrouwen gelden. Wat het voor" iemand" betekent is niet het uitgangspunt, wat het voor de samenleving betekent dan weer wel.
Sinds wanneer is het " een mensenrecht" om uit te dragen dat vrouwen de verantwoordelijkheid dragen voor het seksueel gedrag van mannen?

Dat je die afwijkende mening hebt mag, omdat we nu eenmaal een open samenleving zijn die de uitdaging zijn aangegaan om met die afwijkende meningen samen te leven. Maar het staat niet boven het standpunt van de samenleving, vrouwen dragen die verantwoordelijkheid voor het seksueel gedrag van mannen niet.
Lijkt me een prima argument voor iedere " respectvolle dialoog".

[GandalftheGrey]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Daar ben ik het niet helemaal mee eens.
Religie is ook macht,en was lang een morele dictatuur die verandering tegen hield, bovendien stond het emancipatie in de weg.

Daarom schreef ik ... onder andere ...
En zegt 'een systemische moraalfabriek als precursor' niks over de waarde van haar inhoudelijke regels.

[GandalftheGrey]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Hoe dit moet werken? Scholen bepalen gewoon dat binnen de schoolmuren geen hoofddoeken gedragen worden, eenvoudig niet?
Werkgevers mogen dit ook bepalen via een arbeidsreglement, dat kunt u toch zelf bedenken?
Hoofddoeken staan trouwens voor segregatie, voor het onderscheid tussen " goede" en " minder goede" meisjes en vrouwen, dus wat moet ik uitleggen, dat je met die segregatie overal toe te laten niets bereikt?
Welke " dialoog" moeten we aangaan?
Onze samenleving is een open samenleving waar je de individuele vrijheid hebt om afwijkende meningen te hebben, maar die individuele vrijheid staat niet boven de pijlers waarop de samenleving zich organiseert. En dat is ( voorlopig) niet door seksuele ongelijkheid als norm uit te dragen. Onze wet zegt immers dat mannen zelf de verantwoordelijkheid dragen voor seksueel gedrag, ongeacht wat vrouwen dragen, moeten we daarover " in dialoog" gaan? Denk het niet.
Contraproductief? Dat is het gevolg van een onduidelijk en halfslachtig standpunt, zoals " ik ben het eens met vrouwenrechten maar je moet tolerant zijn voor wie dit verkracht" uit naam van godsdienstvrijheid.
Dat heeft juist tot de huidige situatie geleidt, dus daar mogen we echt eens mee op houden.

Ik heb mijn standpunt en oppositie voldoende duidelijk gemaakt en beargumenteerd.
Dat is niet wat jij ervan begrijpt zo blijkt.

Heb je deze discussie ooit al gevoerd met moslima's?

[GandalftheGrey]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat is niet vanuit mijn perceptie maar vanuit wettelijke rechten die hier voor alle vrouwen gelden. Wat het voor" iemand" betekent is niet het uitgangspunt, wat het voor de samenleving betekent dan weer wel.
Sinds wanneer is het " een mensenrecht" om uit te dragen dat vrouwen de verantwoordelijkheid dragen voor het seksueel gedrag van mannen?

Dat je die afwijkende mening hebt mag, omdat we nu eenmaal een open samenleving zijn die de uitdaging zijn aangegaan om met die afwijkende meningen samen te leven. Maar het staat niet boven het standpunt van de samenleving, vrouwen dragen die verantwoordelijkheid voor het seksueel gedrag van mannen niet.
Lijkt me een prima argument voor iedere " respectvolle dialoog".

Vanuit hetzelfde wettelijke recht kan een vrouw vrijwillig een hoofddoek dragen, ongeacht haar motivatie.

Als er sprake is van dwang en misbruik zal dat per geval moeten aangetoond worden.

Rechten blijken nogal eenzijdig geïnterpreteerd te worden.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door GandalftheGrey

Ik heb mijn standpunt en oppositie voldoende duidelijk gemaakt en beargumenteerd.
Dat is niet wat jij ervan begrijpt zo blijkt.

Heb je deze discussie ooit al gevoerd met moslima's?

Ja, uiteraard.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door GandalftheGrey

Vanuit hetzelfde wettelijke recht kan een vrouw vrijwillig een hoofddoek dragen, ongeacht haar motivatie.

Als er sprake is van dwang en misbruik zal dat per geval moeten aangetoond worden.

Rechten blijken nogal eenzijdig geïnterpreteerd te worden.

Ik schreef niets anders, zie de redenering over een open samenleving.
Maar dat is niet waar de discussie over gaat, wel over uw standpunten/en mijn weerlegging daarvan.
Rechten worden ook niet " eenzijdig geinterpreteerd" maar juist breder gezien, het gaat over alle vrouwen , burgers en samenleving.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door GandalftheGrey

Vanuit hetzelfde wettelijke recht kan een vrouw vrijwillig een hoofddoek dragen, ongeacht haar motivatie.

Als er sprake is van dwang en misbruik zal dat per geval moeten aangetoond worden.

Rechten blijken nogal eenzijdig geïnterpreteerd te worden.

Het is niet haar motivatie die wel of niet telt; het is de regel die (zij), de hoofddoek de maatschappij voorhoudt die onaanvaarbaar is en die regelrecht tegen onze rechtsbegingsels ingaat...
Racisme is strafbaar omdat het een onderscheid maakt tussen de mensen op basis van ras, hetzelfde geldt voor de hoofddoek, die een onderscheid maakt tussen de mensen op basis van hun sekse...
Rondlopen en roepen dat negers of chinezen of weet ik veel minderwaardig zijn aan blanken mag en kan niet; waarom zouden we dan met een kopvod op onze kop mogen rondlopen waarin we stellen dat de vrouwen slechts tweedehandswezens zijn, ondergeschikt aan hunne mannelijke veredelde wederhelft... Onafhankelijk van het feit dat je dat al of niet persoonlijk wel of niet denkt..
En de vrouwen die dat recht opeisen als persoonlijke vrijheid zijn dan enorm enggeestig en egoistisch omdat ze goed weten dat enorm veel van hun zusters enorm afzien met al dat gedwongen gedoe, dat voor niets anders nodig is dan proberen zoveel mogelijk mensen vast te spijkeren in hun slaafse afhankelijkheid...
Het enige positieve element in heel die bespreking kun je noemen dat het de vrouwen zelf zijn die zich moeten bevrijden en dat ze niet van buitenuit opgedragen kunnen worden om zich aan te passen... Maar ze vergeten wel dat ze ondertussen met de stigma op hun kop rondlopen en heel de maatschappij de verkeerde kant op sturen...

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Het is niet haar motivatie die wel of niet telt; het is de regel die (zij), de hoofddoek de maatschappij voorhoudt die onaanvaarbaar is en die regelrecht tegen onze rechtsbegingsels ingaat...
Racisme is strafbaar omdat het een onderscheid maakt tussen de mensen op basis van ras, hetzelfde geldt voor de hoofddoek, die een onderscheid maakt tussen de mensen op basis van hun sekse...
Rondlopen en roepen dat negers of chinezen of weet ik veel minderwaardig zijn aan blanken mag en kan niet; waarom zouden we dan met een kopvod op onze kop mogen rondlopen waarin we stellen dat de vrouwen slechts tweedehandswezens zijn, ondergeschikt aan hunne mannelijke veredelde wederhelft... Onafhankelijk van het feit dat je dat al of niet persoonlijk wel of niet denkt...

Inderdaad, het in onaanvaardbaar dat we emancipatie moeten herhalen, onder dwang van religie.

[GandalftheGrey]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ja, uiteraard.

Wat was hun reactie ? Hoe stonden zij tegenover jouw positie?
Hoe stonden ze in verhouding tot hun eigen gemeenschap?

[GandalftheGrey]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik schreef niets anders, zie de redenering over een open samenleving.
Maar dat is niet waar de discussie over gaat, wel over uw standpunten/en mijn weerlegging daarvan.
Rechten worden ook niet " eenzijdig geinterpreteerd" maar juist breder gezien, het gaat over alle vrouwen , burgers en samenleving.

Zien die moslima's dat ook als 'seksuele ongelijkheid ' ?

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door GandalftheGrey

Zien die moslima's dat ook als 'seksuele ongelijkheid ' ?

Het wordt hen toch zo opgelegd...
Vroeger vonden de vrouwen het hier toch ook normaal dat ze zogezegd tweedehandswezens waren... Het ging zelfs zo ver dat men hen hun sexuele gevoelens verbood...

Ten andere het gaat er niet om hoe moslimvrouwen dat zien; het gaat erom welke boodschap ze uitdragen...
Het is onze fout toch niet dat zij gedwongen onder achterlijke regels werden en worden opgevoed...

Ten andere het onder verkeerde moraliteit door opvoeding uitkomen is niet alleen een moslimprobleem maar is een probleem van vele opvoedingen; maar daarom moeten die mensen nog niet in groep beginnen te roepen dat zij wel hun voorrangsregels zouden mogen behouden omdat hen dat zo aangeleerd werd...Kindermisbruik, kinderhuwelijken,polygamie zouden we dan ook maar allemaal moeten aanvaarden omdat hunne religie dat wil???

Moorden mag niet; ook niet als jij uit een gemeenschap komt waar dat zogezegd wel getollereerd wordt...

[GandalftheGrey]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Het is niet haar motivatie die wel of niet telt; het is de regel die (zij), de hoofddoek de maatschappij voorhoudt die onaanvaarbaar is en die regelrecht tegen onze rechtsbegingsels ingaat...
Racisme is strafbaar omdat het een onderscheid maakt tussen de mensen op basis van ras, hetzelfde geldt voor de hoofddoek, die een onderscheid maakt tussen de mensen op basis van hun sekse...
Rondlopen en roepen dat negers of chinezen of weet ik veel minderwaardig zijn aan blanken mag en kan niet; waarom zouden we dan met een kopvod op onze kop mogen rondlopen waarin we stellen dat de vrouwen slechts tweedehandswezens zijn, ondergeschikt aan hunne mannelijke veredelde wederhelft... Onafhankelijk van het feit dat je dat al of niet persoonlijk wel of niet denkt..
En de vrouwen die dat recht opeisen als persoonlijke vrijheid zijn dan enorm enggeestig en egoistisch omdat ze goed weten dat enorm veel van hun zusters enorm afzien met al dat gedwongen gedoe, dat voor niets anders nodig is dan proberen zoveel mogelijk mensen vast te spijkeren in hun slaafse afhankelijkheid...
Het enige positieve element in heel die bespreking kun je noemen dat het de vrouwen zelf zijn die zich moeten bevrijden en dat ze niet van buitenuit opgedragen kunnen worden om zich aan te passen... Maar ze vergeten wel dat ze ondertussen met de stigma op hun kop rondlopen en heel de maatschappij de verkeerde kant op sturen...

En dus moeten die vrouwen die in volle overtuiging het dragen van de hoofddoek onderschrijven in hun rechten beperkt worden? En die zelfzekere vrouwen die hun rijke natuur met dezelfde overtuiging etaleren voor al wie het zien wil niet?
Variëren onze wetten alnaargelang op wie ze toegepast worden?

Mag volgens onze wet een SM slaaf zich vrijwillig onderwerpen aan haar meester?

Inderdaad, ze moeten zichzelf bevrijden! Toch iemand die de crux van de discussie heeft opgepikt. Waarvoor dank.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door GandalftheGrey

Wat was hun reactie ? Hoe stonden zij tegenover jouw positie?
Hoe stonden ze in verhouding tot hun eigen gemeenschap?

de reacties waren verschillend.
Van " mijn vader zegt dat ik zoals een diamant ben en dus de hoofddoek moet dragen want een diamant laat je niet aan iedereen zien" tot" mijn man vraagt dit" of " alle vrouwen in de familie doen het" tot" laat je er niet door misleiden, ik geloof zelfs niet meer maar dat kan ik tegen niemand zeggen".
Maar ook, ik draag dit omdat ik dan meer vrijheid krijg en mijn broers minder controleren of erg zeldzaam als antwoord, ik heb de koran bestudeerd en geloof dat dit van vrouwen verwacht wordt".

Mannen zijn duidelijker is het standpunt, het moet, punt uit met als uitzondering Kemalisten, die vonden dan dat het niet moet.
Verhouding tot de eigen gemeenschap? Om een vrouw te spreken moest eerst de man toestemming geven. Pas nadat dit was gebeurd mocht je een vrouw apart spreken. Kent u die wereld eigenlijk wel?

In groep klagen vrouwen wel over hun positie en geven aan dat wij het beter hebben, maar dat standpunt dragen ze zeker niet collectief openlijk uit.
Je ziet wel hoe vrouwen die binnen gezinshereniging binnen komen, sneller hun rechten gaan gebruiken om de situatie te verlaten.
Maar de druk op hen is enorm, dat de moskee zich ermee bemoeit zie je ook vaak, meestal schakelen ze een oudere vrouw in om de scheiding te voorkomen.

[GandalftheGrey]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Het wordt hen toch zo opgelegd...
Vroeger vonden de vrouwen het hier toch ook normaal dat ze zogezegd tweedehandswezens waren... Het ging zelfs zo ver dat men hen hun sexuele gevoelens verbood...

Zien die vrouwen dat allemaal ook zo? En zeggen die dat allemaal ook zo?

Ze zijn dus allemaal in nood , hoewel ze dat zelf nog niet door hebben, en wij moeten hen redden. En daarom dat ze ons ook zo dankbaar zijn. Is dat wat we kunnen vaststellen?

En worden vrouwen zonder hoofddoek met respect bejegend?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door GandalftheGrey

En dus moeten die vrouwen die in volle overtuiging het dragen van de hoofddoek onderschrijven in hun rechten beperkt worden? En die zelfzekere vrouwen die hun rijke natuur met dezelfde overtuiging etaleren voor al wie het zien wil niet?
Variëren onze wetten alnaargelang op wie ze toegepast worden?

Mag volgens onze wet een SM slaaf zich vrijwillig onderwerpen aan haar meester?

Inderdaad, ze moeten zichzelf bevrijden! Toch iemand die de crux van de discussie heeft opgepikt. Waarvoor dank.

Kom zeg, de regel is vanaf pubertijd, hoezo " volle overtuiging"?
Natuurlijk moeten ze zichzelf bevrijden, niemand beweert anders, maar dat houdt totaal niet in dat ze samenleving geen standpunt moet innemen tegenover dat gedachtengoed waar de hoofddoek voor staat.
Wat heeft SM ermee te maken? Totaal niets, collectieve dwang die ieder aspect van je leven beheerst is andere koek dan een seksueel spelletje.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door GandalftheGrey

En dus moeten die vrouwen die in volle overtuiging het dragen van de hoofddoek onderschrijven in hun rechten beperkt worden? En die zelfzekere vrouwen die hun rijke natuur met dezelfde overtuiging etaleren voor al wie het zien wil niet?
Variëren onze wetten alnaargelang op wie ze toegepast worden?

Mag volgens onze wet een SM slaaf zich vrijwillig onderwerpen aan haar meester?

Inderdaad, ze moeten zichzelf bevrijden! Toch iemand die de crux van de discussie heeft opgepikt. Waarvoor dank.

Sinds wanneer is het nodig dat het uitdragen van je overtuiging op je gezicht moet geschreven staan???
Sinds wanneer heeft een overtuiging meer waarde omdat het, via een stuk vod voor iedereen zichtbaar is???
Mijn overtuigingen zitten innerlijk en worden door mijn handelen, niet mijn kleren uitgedragen...
Wie houdt er nu van om geschat te worden op zijn kleren in plaats van op zijn persoonlijkheid???
Inderdaad de westerse wereld die zij zogezegd bekampen als schijn en oppervlakkig en waar ze gelijk in hebben; maar zij met hun kledij verstevigen ipv verzwakken dat beeld...

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Sinds wanneer is het nodig dat het uitdragen van je overtuiging op je gezicht moet geschreven staan???
Sinds wanneer heeft een overtuiging meer waarde omdat het, via een stuk vod voor iedereen zichtbaar is???
Mijn overtuigingen zitten innerlijk en worden door mijn handelen, niet mijn kleren uitgedragen...
Wie houdt er nu van om geschat te worden op zijn kleren in plaats van op zijn persoonlijkheid???
Inderdaad de westerse wereld die zij zogezegd bekampen als schijn en oppervlakkig en waar ze gelijk in hebben; maar zij met hun kledij verstevigen ipv verzwakken dat beeld...

Je kunt ook stellen dat die " zedelijkheid" waar hoofddoeken voor staan schijn is, kijk eens wie er rond loopt in de gemiddelde hoerenbuurt?
En wanneer onze wereld te bekampen zou zijn, waarom zijn die mensen hier dan massaal?

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door GandalftheGrey

Zien die vrouwen dat allemaal ook zo? En zeggen die dat allemaal ook zo?

Ze zijn dus allemaal in nood , hoewel ze dat zelf nog niet door hebben, en wij moeten hen redden. En daarom dat ze ons ook zo dankbaar zijn. Is dat wat we kunnen vaststellen?

En worden vrouwen zonder hoofddoek met respect bejegend?

Neen, voor vele van hun mannelijke collega's zijn vrouwen zonder hoofddoek loslopend wild...
Hun godsdienst vertelt hen dat en u schijnt dat normaal te vinden en dat dat moet kunnen...

En natuurlijk dat vrouwen zonder hoofddoek niet overal met respect bejegend worden, maar zij hebben wel de wet aan hun kant en kunnen hun rechten verdedigen... Rechten die de islamvrouwen niet hebben...

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door GandalftheGrey

Zien die vrouwen dat allemaal ook zo? En zeggen die dat allemaal ook zo?

Ze zijn dus allemaal in nood , hoewel ze dat zelf nog niet door hebben, en wij moeten hen redden. En daarom dat ze ons ook zo dankbaar zijn. Is dat wat we kunnen vaststellen?

En worden vrouwen zonder hoofddoek met respect bejegend?

U lijkt met maar niet te willen begrijpen? "Wij" moeten helemaal niets, laat staan hen redden. "Wij" bieden hulpverlening, onderwijs, recht op gezondheidszorg en sociale zekerheid.
Wat we niet moeten , is dat islamitisch gedachtengoed over vrouwen en hun positie acceptabel maken aan onze emancipatie.
Wanneer vrouwen zonder hoofddoek zonder respect worden behandeld is dit maar al te vaak door een man die vindt dat ze daartoe uitnodigt zonder hoofddoek. Mee nu? Daarom gaat de discussie de samenleving aan, ongeacht het standpunt van hoofddoekdraagsters.