‘De hel bestaat niet’, zegt paus

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit zou kunnen maar ze zijn allemaal te ontkrachten. Alleen als er geen uitspraken over gedaan worden zijn ze niet te ontkrachten.

En als je "God" ziet als de natuur of het universum? Het is trouwens uzelf die altijd hamert op het rationele...

Ik sta meer achter "Spinoza" zijn Godsbeeld. De causa sui.

In het rationalistische discours was het als principe algemeen aanvaard en onbetwist, dat iedere gebeurtenis en iedere entiteit een oorzaak heeft: als wij kringen in het water zien, dan is de oorzaak daarvan de aanraking van een object met het wateroppervlak; het bestaan van huizen is het gevolg van de bouwactiviteit van mensen; het bestaan van mensen is het gevolg van het bestaan van materie; et cetera.

In een universum dat oorzakelijk volledig gedetermineerd is, moet men ook rekenschap geven van de oorzaken van de eerste zaken ("het Eerste") en van de oorzaken van het universum überhaupt ("het Al"). Hiervoor bestonden traditioneel meerdere oplossingen:

Het Eerste en het Al hebben een oorzaak
Sommige zaken, zoals het Eerste en het Al, hebben geen oorzaak
Sommige zaken, zoals het Eerste en het Al, zijn causa sui, hun eigen oorzaak

De eerste oplossing (die vooral gebruikt wordt in de Abrahamatische monotheïstische tradities) is logisch problematisch en daarom feitelijk geen oplossing - het Eerste is dan immers feitelijk niet het Eerste (want er is een Eerdere) en het Al is dan de facto niet het Al (want dat wat voorafgaat aan het Al, namelijk het Eerdere, is per definitie een onderdeel van het Al).

Het onderscheid tussen de tweede en de derde oplossing is subtiel en blijkt pas wanneer men het in bredere context gaat gebruiken. Het begrip causa sui is bijvoorbeeld onder meer een van de grondbegrippen van de Spinozistische metafysica en dient daar niet alleen ter verklaring van het ontstaan van de werkelijkheid, maar ook als een resolute definitie van vrijheid, begeerte en menselijkheid: een wezen dat werkelijk vrij is van alle aandoeningen, wordt volledig bepaald door zijn eigen natuur, en al zijn handelingen zijn derhalve volledig door diegene zelf veroorzaakt (mensen zijn overigens in Spinoza's optiek slechts gedeeltelijk vrij, zij zijn immers nooit vrij van externe aandoeningen - het enige dat geheel vrij en volledig causa sui is, is het Al, ofwel, in zijn termen: de enige bestaande substantie, ofwel God, ofwel de Natuur).

https://nl.wikipedia.org/wiki/Causa_sui

Maar je mag dat van mij ook proberen te ontkrachten...

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Wat een antitheistisch gebrabbel. Anders ga je nog even heel hard 'Dawkins!!' schreeuwen

Kan u ook uitleggen waarom het gebrabbel is?

Geloof in een opperwezen dat zich bezighoudt met hoe een persoon zijn of haar leven in detail leidt, getuigt m.i. wel degelijk van arrogantie.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Zo moet u dat niet zien. U bekijkt dit vanuit het perspectief van een individualist en ja, dan is geloof in een God die de mens centraal stelt en dient arrogant. Zodra er nomadenvolken en stadstaten ontstonden was er behoefte aan een ordenend principe en een opperste autoriteit. Vorsten werden door de adel gekozen en die keuze moest ceremonieel bevestigd worden door een opperste autoriteit. God is daar het symbool van en wegens zijn afwezigheid treden priesters en profeten op als Zijn vertegenwoordigers. Zij dienen het volk in naam van God, een fictief wezen, de hoogste autoriteit over alles. Geloof in een mensdienende God mag arrogant lijken, maar de mens als deel van een volk had daar behoefte aan.

Ik bekijk dit vanuit het perspectief van Guinevere.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

En als je "God" ziet als de natuur of het universum? Het is trouwens uzelf die altijd hamert op het rationele...

Ik sta meer achter "Spinoza" zijn Godsbeeld. De causa sui.



https://nl.wikipedia.org/wiki/Causa_sui

Maar je mag dat van mij ook proberen te ontkrachten...

Is dit dan een godsbeeld?

Alles mag dan wel een oorzaak hebben, maar de vraag is, heeft alles een doel? Als men kringen in het water heeft door een aanraking, zijn de kringen in het water dan een doel of eerder een effect, mischien soms zelfs onwenselijk? En dan komt natuurlijk de vraag, is het onstaan van de mens eerder een effect of toch wel een doel?

En de natuur mag dan wel Cause sui zijn, in hoever kennen we dan natuur? Wat bevindt er zich in de natuur dat we nauwelijks kunnen waarnemen maar wel een effect kan hebben op de elementen in de natuur die we wel goed kunnen waarnemen?

Natuurlijk kun je van de natuur een godsbeeld maken maar ik vraag me af wat het nut daarvan is. Waarom het niet gewoon de natuur noemen?

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Is dit dan een godsbeeld?

Alles mag dan wel een oorzaak hebben, maar de vraag is, heeft alles een doel? Als men kringen in het water heeft door een aanraking, zijn de kringen in het water dan een doel of eerder een effect, mischien soms zelfs onwenselijk? En dan komt natuurlijk de vraag, is het onstaan van de mens eerder een effect of toch wel een doel?

En de natuur mag dan wel Cause sui zijn, in hoever kennen we dan natuur? Wat bevindt er zich in de natuur dat we nauwelijks kunnen waarnemen maar wel een effect kan hebben op de elementen in de natuur die we wel goed kunnen waarnemen?

Natuurlijk kun je van de natuur een godsbeeld maken maar ik vraag me af wat het nut daarvan is. Waarom het niet gewoon de natuur noemen?

Het bestaan heeft geen doel, het is een effect van een oorzaak op zich. Spinoza beschrijft hier het Taoïsme. De Tao is dan zogezegd de orde achter de zaken. Niet iets tatsbaar of wat dan ook maar een effect, dat effect noemen we het bestaan.

Een godsbeeld met een doel, wat een onzin. Dan ben je een totale marionet. Er is een zekere vrijheid maar je bent onderhevig aan de effecten van de natuur aka God.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Kan u ook uitleggen waarom het gebrabbel is?

Geloof in een opperwezen dat zich bezighoudt met hoe een persoon zijn of haar leven in detail leidt, getuigt m.i. wel degelijk van arrogantie.

Want?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Ik bekijk dit vanuit het perspectief van Guinevere.

Niet echt haar perspectief. Want voor Guinevere is geloof in een God die twee engelen in dienst heeft die haar dag en nacht volgen om haar zonden en goede daden te registreren helemaal niet arrogant, neem ik aan. Zij leeft om God te aanbidden en te behagen. Het is Allah die aanbeden wil worden, niet Guinevere.

[Gamla]

Volgens de afgezant van de hel, namelijk Francis van Lesbos, bestaat de hel inderdaad niet.

[Dadeemelee]

Ik dacht dat de Hemel en Hel uitgevonden waren door de pausen een paar (of meer) honderd jaar na C.
Het Vagevuur is iets van de 11e eeuw nC.

[Gamla]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Ik dacht dat de Hemel en Hel uitgevonden waren door de pausen een paar (of meer) honderd jaar na C.
Het Vagevuur is iets van de 11e eeuw nC.

Als je Francis mag geloven is dat zo. Aangezien het "ne toffe" is geloven we hem op zijn woord.

[Kristof Piessens]

Interessante insteken in de laatste posten...

Het weten of het niet weten slaat neer op hoe de mens zich ontwikkelt, God is geen begrip evenmin dat het vraagt naar verering of eerbied...(och, vergeet ironisch genoeg dat afgoderij in deze tijd erg van toepassing is, waarom ? vanuit gaande dat vrije wil in deze niet samengaat met wat mensen willen in deze of gene positie van het hiërarchische systeem)

Wat ik nu doe is toch nog eens die gesprekken met God van neale donald walsch herlezen...daarin staat toch wat het werkelijke doel is.

De mens zelf maakt geen gebruik van diens eigen potentieel om te zijn maar het doen zelf sorteert geen effect en daar gaat het meestal mis als het gaat om begrip te hebben over iets naar wat je vraagt en krijgt...gedachten zijn in deze altijd een projectieve toegenegen, "wat je denkt krijg je" de grondslag van de zogenaamde hel !

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Gamla

Als je Francis mag geloven is dat zo. Aangezien het "ne toffe" is geloven we hem op zijn woord.

In ieder geval, als je op Kruistocht gaat krijg je een volledige aflaat en moet je niet naar het Vagevuur.

Het is maar dat je het weet

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

In ieder geval, als je op Kruistocht gaat krijg je een volledige aflaat en moet je niet naar het Vagevuur.

Het is maar dat je het weet

De moslims zijn nog beter af, die krijgen er 70 maagden bovenop.

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens

Interessante insteken in de laatste posten...

Het weten of het niet weten slaat neer op hoe de mens zich ontwikkelt, God is geen begrip evenmin dat het vraagt naar verering of eerbied...(och, vergeet ironisch genoeg dat afgoderij in deze tijd erg van toepassing is, waarom ? vanuit gaande dat vrije wil in deze niet samengaat met wat mensen willen in deze of gene positie van het hiërarchische systeem)

Wat ik nu doe is toch nog eens die gesprekken met God van neale donald walsch herlezen...daarin staat toch wat het werkelijke doel is.

De mens zelf maakt geen gebruik van diens eigen potentieel om te zijn maar het doen zelf sorteert geen effect en daar gaat het meestal mis als het gaat om begrip te hebben over iets naar wat je vraagt en krijgt...gedachten zijn in deze altijd een projectieve toegenegen, "wat je denkt krijg je" de grondslag van de zogenaamde hel !

Je kan inderdaad stellen dat elke sociale interactie met God of met wie dan ook een doel moet hebben. Je moet die persoon in het zak zetten of je wil met die persoon naar bed of God is zoals een snoepautomaat, wat bidden en je krijgt "X" terug of je wil jezelf beter voelen of enz...

Dan denk je van te sociale mensen al gauw dat het parasieten, wormen, bloedzuigers en ander ongedierte zijn die altijd iets willen krijgen. Het af en toe niet sociaal zijn is dan ook veelal de clou, doe eens iets dat geen nut of doel heeft.

Kunst is om in de wereld te zijn maar er ook niet in verloren lopen door de overvloedige impulsen van allerlei mensen die van alles willen krijgen.

Conversaties met "God" kan je afdoen als conversaties van een gek die aan het hallucineren is; die zijn eigen denken projecteert.

Stromingen zoals Taoïsme en het Heidendom zijn natuurreligies waarbij de Tao, de natuur, een kracht, of wat dan ook achter de dingen zit. Geen onnozele God waar je eens een babbeltje mee kan doen.

[Kristof Piessens]

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Je kan inderdaad stellen dat elke sociale interactie met God of met wie dan ook een doel moet hebben. Je moet die persoon in het zak zetten of je wil met die persoon naar bed of God is zoals een snoepautomaat, wat bidden en je krijgt "X" terug of je wil jezelf beter voelen of enz...

Dan denk je van te sociale mensen al gauw dat het parasieten, wormen, bloedzuigers en ander ongedierte zijn die altijd iets willen krijgen. Het af en toe niet sociaal zijn is dan ook veelal de clou, doe eens iets dat geen nut of doel heeft.

Kunst is om in de wereld te zijn maar er ook niet in verloren lopen door de overvloedige impulsen van allerlei mensen die van alles willen krijgen.

Conversaties met "God" kan je afdoen als conversaties van een gek die aan het hallucineren is; die zijn eigen denken projecteert.

Stromingen zoals Taoïsme en het Heidendom zijn natuurreligies waarbij de Tao, de natuur, een kracht, of wat dan ook achter de dingen zit. Geen onnozele God waar je eens een babbeltje mee kan doen.

Ik zeg u jij denkt dat dit een gek is die zijn eigen denken projecteert, ik herinner je aan wat jij bent, niet aan wat jij wil dat er is, ego wil altijd eenzijdig zijn en in de betekenis van de wereld heeft deze er altijd voor gezorgd dat er (ver)oordelen ofwel 'goed' of 'verkeerd' zijn maar in de dichotomie is de mens ten gronde tegengesteld aan wat het denkt en wilt..bvb over geld...iedereen houdt van het hebben van geld maar zelf vinden dat het de wortel van het kwaad is. Hier wordt bedoelt dat geld goed is maar compleet verkeerd in de zin van het afwijzen als slecht !

[Gamla]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

In ieder geval, als je op Kruistocht gaat krijg je een volledige aflaat en moet je niet naar het Vagevuur.

Het is maar dat je het weet

Waar is toch de tijd van de Militante Kerk en je vergat de Heilige Inquisitie!

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens

Ik zeg u jij denkt dat dit een gek is die zijn eigen denken projecteert, ik herinner je aan wat jij bent, niet aan wat jij wil dat er is, ego wil altijd eenzijdig zijn en in de betekenis van de wereld heeft deze er altijd voor gezorgd dat er (ver)oordelen ofwel 'goed' of 'verkeerd' zijn maar in de dichotomie is de mens ten gronde tegengesteld aan wat het denkt en wilt..bvb over geld...iedereen houdt van het hebben van geld maar zelf vinden dat het de wortel van het kwaad is. Hier wordt bedoelt dat geld goed is maar compleet verkeerd in de zin van het afwijzen als slecht !

Je bedoelt dat mensen hypocriet zijn? "Kijk vooral naar mijn woorden, niet naar mijn daden." Zoiets als politici en priesters. "Ik mag iedereen bedriegen met mijn woorden, maar kijk vooral niet naar mijn luxe paleizen in Vaticaanstad of naar mijn parlement." Daar is de beeldenstorm uit voortgekomen.

Kapotmaken; die paleizen. En dan kom je bij Benedictijnen en Franciscanen en protestanten; die soberheid eerden.

Geld is vooral een middel, geen doel op zich. Wat heb je aan 6 miljard € op een bankrekening? Op een gegeven moment moet je het schenken of opmaken.

Er is geen goed of kwaad je kan alleen naar je lust voor geld mensen zien als een middel; een object om het doel geld te bereiken. Misschien zie ik jou ook als een object dat ik kan gebruiken naar mijn welbevinden. Dat is ook een basis vereiste in de economie; je moet alle personen als een object bezien dan ben je succesvol. Zoiets als prostitutie of slavernij; mijn werkgever (meester) betaalt mij voor een dienst die ik aflever. Hij doet dat niet omdat ik een toffe pee ben.

Maar op zich is er niets mis met geld; het hangt er vanaf hoe je het gebruikt.

[TV-verslaafde]

Ik bedoel dat die persoon altijd zijn ideeën gaat projecteren op de andere. Als paarden konden tekenen tekenden ze hun Goden als paarden. Het is daarom dat het in bepaalde religies verboden is om God af te schilderen; wat ik een goede regel vindt. Zeer intelligent.

[TV-verslaafde]

Ik vind trouwens wel dat in het kapitalistische model het geen kwaad kan om de arbeid of diensten van bepaalde mensen te gebruiken omdat sommige mensen toch alleen maar kweken en aan de dop zitten zoals moslims. Dat is de intelligentie van de kapitalist, beide partijen verdienen er iets aan. De werknemer krijgt loon en de werkgever krijgt arbeid of een dienst.

In een theocratisch of communistisch model; is het gewoon pure afzetterij. Je krijgt niets in de plaats buiten goedkope praatjes van priesters of politici.

[Gamla]

Wat zegt het moderne monster: volgens mij bestaat iets niet. Dus het bestaat niet.
Ik bepaal wanneer een deur een deur is. Als ik zeg dat die deur een hond is dan is dat een hond.

Descartes: je pense, donc je suis.

Absurd.