Fundamentalistische moskeeën blijven gewoon open.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

O, zijn er volgens jouw geen bewijzen dat Jezus bestaan heeft ? Dat is nieuw. Wie had het hier over een alternatieve kijk op het christendom? Ik heb het niet over de verzonnen mythe, maar over de geschiedenis rond deze joodse beweging. Geloof jij maar voor mijn part in de Kerstman en bijhorende elfjes.

Uw stelling luidde dat er geen betrouwbare bronnen bestaan over Jezus. Het merkwaardige is dan dat u om de haverklap komt aandraven met een uitspraak waaruit moet blijken dat u wel betrouwbaar bronmateriaal hebt.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee dat heeft u dus niet.
Want het gaat niet over rituelen maar over de plaats van vrouwen binnen religie.
Die is, ongeacht welke monotheïstische religie, steeds ondergeschikt tegenover mannen. Dus opnieuw, waarom dan enkel islam verbieden?

Open een andere draad voor dit gebabbel.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

U heeft dat toch gehoord die opmerking over de Chinese wetgeving en de toelichting over " informatief" ?
Degene die een duidelijker standpunt innam was de bekeerling, Nederlander, die wel heeft gezegd dat dit strafbaar is, ook gelet op de non verbale communicatie van zijn broeders?
Dat deze groep moslims de levenswandel van de profeet willen nemen als leidraad in hun bestaan zou iedereen die de Koran las, wakker mogen schudden dus nee, een gezellig clubje zijn salafisten al zeker niet.

U tuint er in. De Nederlander geeft alleen als mening en standpunt dat in de Nederlandse context de Nederlandse Wet niet overtreden mag worden. Zijn makkers zijn het zo te zien daarmee eens. Hij geeft geen oordeel over de Islamitische wetten en gebruiken. Die accepteert hij immers als geldig en verplicht in de context van een Islamitische staat. Het doel van die mannen is om van Nederland en de rest van de wereld een Islamitische staat te maken. En Abdelhamid Bouzzit (woordvoerder Samenwerkingsverband Islamitische Organisaties Regio Haaglanden) vindt dat de predikers de Nederlandse moslims alvast moeten vertellen hoe het leven zal zijn in de Islamitische staat. Dat is volgens hem net zo onschuldig als het uitleggen hoe de Chinese Staat momenteel functioneert.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw stelling luidde dat er geen betrouwbare bronnen bestaan over Jezus. Het merkwaardige is dan dat u om de haverklap komt aandraven met een uitspraak waaruit moet blijken dat u wel betrouwbaar bronmateriaal hebt.

Nogmaals, ik heb dit nooit beweerd. Laat maar eens zien waar ik dat zou geschreven hebben. En zoals gewoonlijk als je om een antwoord verlegen zit, zet je de topic op een zijspoor.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

In die algemene mensenrechten staat de gelijkheid van man-vrouw ingeschreven en die gelijkheid moet de staat altijd en overal in het openbare leven waarborgen...

Ah, nee, je valt in exact dezelfde val als dewelke moslims gebruiken: het verwarren van een claim right en een liberty right.

Een "liberty right" is een "privilege", een "toelating om iets te doen of niet te doen". Het is een garantie dat de staat U niet zal straffen, dat ge door de wetgever niet vervolgd zult worden voor het feit zelf dat ge van die vrijheid gebruik maakt. Het ontneemt U niet de verdere verantwoordelijkheid voor wat ge doet, en vooral: de staat moet er niet op toezien dat ge dat recht kunt uitoefenen, dat is uw eigen affaire. Ge wordt er gewoon niet voor gestraft.

Een typisch zulk liberty right is "vrijheid van meningsuiting" (iets dat wij niet hebben, maar de Amerikanen wel). Je kan nooit DIRECT door de staat vervolgd worden omdat je je mening uit (hier in Europa wel ; het volstaat dat ge een kleiner getal dan "6 miljoen" zegt voor het aantal slachtoffers van de holocaust bijvoorbeeld). Maar:
- je kan wel aangevallen worden voor de rechtbank door iemand die beweert dat je hem schade hebt veroorzaakt door uw uitspraak
- de staat moet U geen middelen garanderen om uw mening te uiten (de staat moet U geen tijd op TV geven bvb, of een uitgever verplichten om uw boek te drukken).

Een ander zulk liberty right is "vrijheid van godsdienst". Je zal nooit vervolgd worden door de staat omdat die erachter is gekomen dat jij stiekem in een zeker geloof gelooft.

Een claim right geeft U het recht om van anderen dingen te eisen, om anderen te onderwerpen aan uw verlangens in een zeker kader. Je kan van de staat, of van uw medemens, dus zekere dingen EISEN. Een claim right is altijd een inbreuk op anderman's vrijheid, want een claim right geeft U het recht om iets te eisen van die andere, en je hebt de staatsmacht aan uw kant om die eis kracht bij te zetten. Een typisch claim right is het eisen dat iemand zijn deel van een afgesloten contract eerbiedigt.

Nu verwarren veel moslims het liberty right van godsdienstvrijheid met een claim right. Zij denken dat zij "het recht hebben van de staat en anderen te eisen dat zij hun godsdienst mogen uitoefenen zoals het hoort". Terwijl godsdienstvrijheid enkel maar zegt dat ze niet vervolgd zullen worden omdat we uitgevist hebben dat ze moslims zijn. Maar dat het hun eigen affaire is om die godsdienst te beleven, en dat ze verantwoordelijk blijven voor de manier waarop zij dat doen. Zij denken dat zij dingen mogen EISEN om hun godsdienst te beleven.

En jij lijkt het "liberty right" dat mannen en vrouwen gelijke rechten hebben VOOR DE WET, ttz, dat de staat een vrouw niet kan vervolgen voor dingen, als ze in gelijke omstandigheden een man daarvoor niet zou vervolgen, en omgekeerd, als een soort van "claim right" te beschouwen, dat nergens, niemand iets mag doen voor mannen dat hij niet zou doen voor vrouwen ; maw, dat gij dingen kunt EISEN van anderen.

Nu is het wel zo dat er vele wetten zijn die "gelijke rechten" omgevormd hebben in een claim right, waar men dus dingen mag eisen van anderen. Het betreft zaken zoals tewerkstelling en dergelijke. Dat is altijd dansen op een slappe koord.

De dag dat men gaat eisen dat ge, om te trouwen, niet meer moogt kiezen of ge met een man of een vrouw trouwt, omdat dat anders een vorm van discriminatie zou zijn, is het spel compleet natuurlijk

Maar in de grond kan men ergens niet gaan eisen dat in een godsdienst, mannen en vrouwen niet gelijk behandeld worden, en tegelijkertijd ook van een godsdienst geen claim right maken, en dan is het hek helemaal van de dam. Dan moet men alles in het werk stellen, als ondergeschikte, om een gelovige ten volle zijn geloof laten te beleven. Limiet moet men dan van staatswege gratis zwaarden ter beschikking stellen van moslims om ongelovigen het hoofd af te hakken, want dat hoort bij hun godsdienstbeleving, he, en zij hebben daar een claim right op.

Dus let op met die claim rights voor "gelijke rechten".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U tuint er in. De Nederlander geeft alleen als mening en standpunt dat in de Nederlandse context de Nederlandse Wet niet overtreden mag worden. Zijn makkers zijn het zo te zien daarmee eens. Hij geeft geen oordeel over de Islamitische wetten en gebruiken. Die accepteert hij immers als geldig en verplicht in de context van een Islamitische staat. Het doel van die mannen is om van Nederland en de rest van de wereld een Islamitische staat te maken. En Abdelhamid Bouzzit (woordvoerder Samenwerkingsverband Islamitische Organisaties Regio Haaglanden) vindt dat de predikers de Nederlandse moslims alvast moeten vertellen hoe het leven zal zijn in de Islamitische staat. Dat is volgens hem net zo onschuldig als het uitleggen hoe de Chinese Staat momenteel functioneert.

Het probleem is natuurlijk NIET dat die mensen dat zeggen. Het probleem is dat zij dat echt denken. Het is goed voor ons te weten dat zij dat denken. Maar je kan denken niet verbieden. Je kan er enkel uit besluiten dat zij onze vijanden zijn. Maar ik heb nooit het nut begrepen om uw vijanden te verbieden te zeggen dat ze uw vijanden zijn. Zo weet je niet meer wat ze zijn.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het probleem is natuurlijk NIET dat die mensen dat zeggen. Het probleem is dat zij dat echt denken. Het is goed voor ons te weten dat zij dat denken. Maar je kan denken niet verbieden. Je kan er enkel uit besluiten dat zij onze vijanden zijn. Maar ik heb nooit het nut begrepen om uw vijanden te verbieden te zeggen dat ze uw vijanden zijn. Zo weet je niet meer wat ze zijn.

Het probleem is inderdaad niet de vrijheid van gedachte van de predikers, die kunnen net als ieder ander hun eigen opvattingen koesteren. Het probleem is dat zij gebruik maken van de vrijheid van meningsuiting om een religie te prediken die er op uit is de Nederlandse rechtsorde aan te tasten en dat niet wil doen op grond van rationele en humanitaire gronden waarover geoordeeld kan en mag worden, maar om te gehoorzamen aan de wensen van Mohammed, iemand uit de middeleeuwen.

Wanneer een moslim op gezag van Mohammed een misdaad begaat dan is dat volgens hen een incident en niet normatief. Want zij zelf zullen dat niet doen en zij kennen geen moslims die van plan zijn om dat te gaan doen. Of zij stellen dat die misdaden geen geloofsuitingen zijn want ze zijn politiek gemotiveerd. Dat is een drogreden. Want deze misdadigers en zelfmoordterroristen zijn jihaddisten die Allah aanroepen terwijl ze mensen vermoorden. Zo weet je ook wie je vijanden zijn en het is dom om die in je boezem te koesteren.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U tuint er in. De Nederlander geeft alleen als mening en standpunt dat in de Nederlandse context de Nederlandse Wet niet overtreden mag worden. Zijn makkers zijn het zo te zien daarmee eens. Hij geeft geen oordeel over de Islamitische wetten en gebruiken. Die accepteert hij immers als geldig en verplicht in de context van een Islamitische staat. Het doel van die mannen is om van Nederland en de rest van de wereld een Islamitische staat te maken. En Abdelhamid Bouzzit (woordvoerder Samenwerkingsverband Islamitische Organisaties Regio Haaglanden) vindt dat de predikers de Nederlandse moslims alvast moeten vertellen hoe het leven zal zijn in de Islamitische staat. Dat is volgens hem net zo onschuldig als het uitleggen hoe de Chinese Staat momenteel functioneert.

Ik tuin nergens in want ik wees er op dat zijn makkers die mening niet deelden. U zag dit pas, toen u daarop attent werd gemaakt, door mij.

Wat die mensen willen besef ik echt wel, lang met salafi's moeten werken.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Open een andere draad voor dit gebabbel.

Wie bent u om te bepalen waar ik wel of niet op in ga? Het is een reactie geweest op de stellingname van een andere forummer, het lijkt me terecht om te stellen dat niet enkel islam maar evengoed andere religies een probleem vormen.
Kijk maar naar de standpunten van het Vlaams belang over abortus, euthanasie, waar komt dat vandaan denkt u?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bij oudercontact op onze school zie ik zo goed als geen enkel gesluierde moeder. De meeste moslima's komen ongesluierd, net als hun dochters.

Uw oudercontact is de samenleving niet, of wel?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik tuin nergens in want ik wees er op dat zijn makkers die mening niet deelden. U zag dit pas, toen u daarop attent werd gemaakt, door mij.

Wat die mensen willen besef ik echt wel, lang met salafi's moeten werken.

Nee, ik schreef "zijn makkers zijn het zo te zien daarmee eens". U wees er op dan men moet letten op de lichaamstaal. Doe dat dan ook. Het hoofdknikken van Abdel als de Nederlander aan het woord is betekent dat Abdel met dienst woorden instemt.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wie bent u om te bepalen waar ik wel of niet op in ga? Het is een reactie geweest op de stellingname van een andere forummer, het lijkt me terecht om te stellen dat niet enkel islam maar evengoed andere religies een probleem vormen.
Kijk maar naar de standpunten van het Vlaams belang over abortus, euthanasie, waar komt dat vandaan denkt u?

Ik bepaal niets. Probeer eens zinnig te redeneren en spring niet van de hak op de tak. Daar ga ik niet in mee.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Nee, ik schreef "zijn makkers zijn het zo te zien daarmee eens". U wees er op dan men moet letten op de lichaamstaal. Doe dat dan ook. Het hoofdknikken van Abdel als de Nederlander aan het woord is betekent dat Abdel met dienst woorden instemt.

ik denk dat u nu zaken door mekaar haalt, want eerder dan de opmerking over lichaamstaal, wees ik er dat aanhalen van de Chinese wetgeving en info als louter informatief ( met andere woorden, het mag en is ons recht)
Bovendien, ze zaten daar met 3 en een van hen knikte niet maar keek erg bedenkelijk, is dat u ontgaan?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik bepaal niets. Probeer eens zinnig te redeneren en spring niet van de hak op de tak. Daar ga ik niet in mee.

denk dat er niets onzinnig is aan de redenering dat wanneer je islam zou gaan verbieden, je dan ook de twee andere monotheïstische religies in vraag kunt stellen.
Dus waar u " niet in mee gaat" lijkt me op een ander niveau te zitten.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

ik denk dat u nu zaken door mekaar haalt, want eerder dan de opmerking over lichaamstaal, wees ik er dat aanhalen van de Chinese wetgeving en info als louter informatief ( met andere woorden, het mag en is ons recht)
Bovendien, ze zaten daar met 3 en een van hen knikte niet maar keek erg bedenkelijk, is dat u ontgaan?

Goed dat u dat gezien heeft maar uw conclusie op grond van bedenkelijk kijken lijkt mij slecht gefundeerd. Maar u bent niet erg duidelijk. Als we de talkshow bezien in de Nederlands-Islamitische context, gelooft u dan dat een deel van de Nederlandse moslims bedenkelijk heeft gekeken toen de Nederlandse bekeerling zijn mening gaf? En put u daar hoop uit?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

denk dat er niets onzinnig is aan de redenering dat wanneer je islam zou gaan verbieden, je dan ook de twee andere monotheïstische religies in vraag kunt stellen.
Dus waar u " niet in mee gaat" lijkt me op een ander niveau te zitten.

Zeker, uw redenering kan volstrekt logisch zijn. Ik heb u ook niet tegengesproken. Mijn probleem daarmee is alleen dat het de lopende discussie verstoort. Een serieuze discussie verloopt gestructureerd en beperkt zich tot één onderwerp. Als men vrij en associatief gaat discussiëren dan vertroebelt het debat en wordt verder discusiëren over het oorspronkelijke thema zinloos. U zal toch wel eens gehoord hebben dat kranten en tijdschriften die een rubriek hebben voor ingezonden opmerkingen en meningen regels hanteren. Brieven die geen reactie bevatten op een gepubliceerd artikel of die tevens andere onderwerpen aansnijden worden niet geplaatst. Iemand die een essay schrijft en wil publiceren zal zich ook zeer strikt moeten beperken tot één onderwerp, anders wordt het essay niet gepubliceerd. Op dit forum zijn het doorgaans trollen die berichten plaatsen welke geen verband houden met het onderwerp waarover de duscussie gaat. Ik denk niet dat u een trol bent, maar het effect van uw bericht is hetzelfde. Vandaar mijn reacties op uw betreffende berichten en het dringende verzoek uw onderwerp hier niet in de lopende discussie te werpen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het probleem is inderdaad niet de vrijheid van gedachte van de predikers, die kunnen net als ieder ander hun eigen opvattingen koesteren. Het probleem is dat zij gebruik maken van de vrijheid van meningsuiting om een religie te prediken die er op uit is de Nederlandse rechtsorde aan te tasten en dat niet wil doen op grond van rationele en humanitaire gronden waarover geoordeeld kan en mag worden, maar om te gehoorzamen aan de wensen van Mohammed, iemand uit de middeleeuwen.

Maar dat is nu net precies de essentie van "vrije meningsuiting", he, het feit dat men dingen mag zeggen die totaal in contradictie zijn met alles wat je denkt, normaal vindt of op enigerlei wijze aanvaardbaar zou kunnen vinden.

Wanneer een moslim op gezag van Mohammed een misdaad begaat dan is dat volgens hen een incident en niet normatief. Want zij zelf zullen dat niet doen en zij kennen geen moslims die van plan zijn om dat te gaan doen. Of zij stellen dat die misdaden geen geloofsuitingen zijn want ze zijn politiek gemotiveerd. Dat is een drogreden. Want deze misdadigers en zelfmoordterroristen zijn jihaddisten die Allah aanroepen terwijl ze mensen vermoorden. Zo weet je ook wie je vijanden zijn en het is dom om die in je boezem te koesteren.

Ja, dat komt omdat die mensen nog geduld moeten oefenen, en wel weten dat ze voorlopig de macht nog niet helemaal hebben. Zij kunnen dus nog niet te duidelijk en openlijk zijn over wat zij echt aan het opbouwen zijn. Maar ze laten het een beetje bedekt wel verstaan. Dat moet een beetje zijn zoals een aantal atheïsten die in een theocratie *eigenlijk* de toelating zouden willen om lelijke dingen te zeggen over die gekke godsdienst, maar voorlopig moeten ze dat onderhuids doen, want ze hebben nog niet genoeg macht om dat helemaal openlijk te stellen. Maar ze werken er wel aan. Dat moet ook een verschrikkelijke en onaanvaardbare gedachte, en uitspraak zijn voor een diepgelovige in zijn theocratie.

Het zijn twee radicaal verschillende opvattingen van hoe de wereld moet zijn. Onverzoenbaar. Onsamenleefbaar. Elkeen denkt dat de zijne natuurlijk de evident juiste is. Daar is maar een oplossing aan: vechten.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

...
Het zijn twee radicaal verschillende opvattingen van hoe de wereld moet zijn. Onverzoenbaar. Onsamenleefbaar. Elkeen denkt dat de zijne natuurlijk de evident juiste is. Daar is maar een oplossing aan: vechten.

Vechten is nu niet aan de orde en er moet worden voorkomen dat het daar op uitloopt. Burgemeester Halsema van Amsterdam heeft haar ideeën over het te voeren beleid in de stad uiteengezet in een brief aan de gemeenteraad. Ze zegt dat ze niet men fundanenis aan de bestuurstafel wil praten en dat onderzoekt wat de mogelijkheden zijn om fundamentalisme tegen te gaan zonder het strafrecht in te zetten. In het uiterste geval wil ze een moskee kunnen sluiten. Dat is natuurlijk een beperkte strategie waarmee het fundanentalisme wel gehinderd maar niet uitgeschakeld kan worden. Zelfs al zou deze aanpak 50 jaar of langer resultaat opleveren dan nog kan er plotseling een radicaliserende wind gaan waaien over de inmiddels tot een zeer grote bevolkingsgroep uitgegroeide islamaanhangers. Dat heeft de geschiedenis geleerd. De enige echte remedie zal moeten zijn om moslims te helpen zich uit hun keurslijf van bijgeloof en intellectuele duisternis te bevrijden. De rede zal de dwaasheid moeten beschamen.

https://www.at5.nl/artikelen/186362/...-geval-sluiten

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw stelling luidde dat er geen betrouwbare bronnen bestaan over Jezus. Het merkwaardige is dan dat u om de haverklap komt aandraven met een uitspraak waaruit moet blijken dat u wel betrouwbaar bronmateriaal hebt.

Er bestaan ook geen betrouwbare bronnen over Jezus van Nazaret. Noch betrouwbare bronnen, noch eigentijdse.

En wat de fundamentalistische moskees betreft.
Deze die dit inderdaad zijn: zonder pardon sluiten! Blijven ze toch open: de overheid in gebreke stellen. Een soort VZW oprichten die die zaken onderzoekt en naar de rechter kan stappen.Want een VZW heeft rechtspersoonlijkheid en kan in rechte optreden.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wanneer iemand een pleidooi houdt om islam te verbieden, slaat de vraag waarom je dit dan niet doet voor andere monotheïstische religies nergens op?
Denk van wel.
Niet dat uw antwoord ter zake is, misschien eens proberen de vraag te beantwoorden, waarom islam wel en de twee anderen niet? Alle drie zijn vrouw onvriendelijk.

Je start al verkeerd. Jij gaat er vanuit dat de Islam een religie is. Dat is natuurlijk niet waar. De Islam is een fascistische totalitaire politieke ideologie, die men tracht te verpakken als religie. En kijk, je trapt erin. Maar goed, je bent daarin absoluut niet alleen. Maarals je dan toch gaat vergelijken, dan vergelijk je de Islam dus best met het nazisme en niet met religies.