F-35

[graaf de bethune]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

De laatste zin is erg juist.

De rest van je post bewijst dat je totaal geen idee hebt van datgene waarover je erg foutieve uitspraken doet.

Nog een geluk JeeBee dat u er bent om één en ander toe te lichten, want wat burgers hier uit hun nek kletsen.....en dan te bedenken dat het diezelfde burgers zijn die de beslissingen nemen....
Ik was op de Air Show van KB dit jaar, had er het arrangement "Friends of The Air Force", met eigen tribune, BBQ, drinken de ganse dag ....kortom, fantastisch. Op 100 m schuin rechts kon ik voor de 1ste maal de F35 van de Italiaanse luchtmacht aanschouwen, daarnaast de Eurofighter Typhoon en daarnaast Rafale. Voor mij stonden 2 burgers, aan hun kledij, uiterlijk ,uurwerken te zien, zeer welgestelde burgers. Op een bepaald moment geeft de Rafale zijn demonstratie, na afloop hoor ik die burgers zeggen, dat (die Rafale) moeten we kopen, veel mooier dan dat gedrocht daar(wijzend op de F35). Ik kon mij niet inhouden en probeerde aan de heertjes uit te leggen met argumentatie waarom we toch beter voor F35 gaan. Ik wees er hun op dat het geen schoonheidswedstrijd is, de kat moet niet mooi zijn-als ze maar muizen vangt. De heren konden het niet halen in het dispuut en waar ze eerst de Rafale zouden kopen veranderden ze opeens van gedacht toen ze mij niet konden overtuigen van hun keuze. Ze stelden de vraag waarom we uberhaupt wel nog gevechtsvliegtuigen moesten kopen, kortom, als we niet de Rafale kopen moet we helemaal niks kopen. Volgens hun zeggen was het toch maar om in andere landen te gaan bombarderen. Ik probeerde de heertjes uit te leggen dat het een gekende militaire doctrine is om een oorlog van eigen land weg te houden en het bij de tegenpartij uit te vechten, kwestie van het eigen moederland te sparen, dat kreeg je aan die heertjes niet aan hun verstand....het was einde discussie. Ik hou mijn hart vast telkens dergelijke burgers militaire beslissingen moeten nemen.....en daar hebben we er al veel van gehad, Agusta, Bombardier,......

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Collaborateurs kiezen voor buiten Europees materiaal en focussen zich op momentane 'kwaliteit' en niet prijs en vooral niet op geopolitieke aspecten en de ontwikkeling van een eigen Europees defensie systeem. Ze hebben er geen probleem mee een technologische militaire kloof met de VS te creëren. Ze hebben er geen probleem mee de afhankelijkheid van de VS nog groter te maken dan die al is.

Misschien kunnen ze gaan voor een green card en stemrecht in de VS. Oppassen echter, Anti patriotten zouden ze in de VS genoemd worden moesten ze zich zo gedragen naar Europa toe.

Terwijl de VS zelf beroep doet op Russische Soyuz-raketten om de ruimte in te geraken.

Maar ik deel uw mening volledig hoor. Men mag niet enkel kijken naar puur de technische kwaliteiten van de F35.

Het plaatje is veel groter dan dat. Ondersteuning van eigen Europese vliegtuigen moet voorrang krijgen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

De rest van je post bewijst dat je totaal geen idee hebt van datgene waarover je erg foutieve uitspraken doet.

Geef dan eens een goeie reden om een atoombom (een tactische he) met een vliegtuig gaan te droppen, in plaats van met een kruisraket.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

De beslissing is al gemaakt lees ik juist. Enfin. Ze wordt nu openbaar gemaakt. Het land met de Europese hoofdstad kiest tegen de Eurofighter. Een overwinning van de VS op heel Europa, niet alleen op GB, Duitsland, Spanje en Italië.

Identificeer de VS assets in de Belgische politiek. Dat is wel het minste dat we verplicht zijn aan de droom van een onafhankelijk Europa.

USA

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door graaf de bethune

Ik kon mij niet inhouden en probeerde aan de heertjes uit te leggen met argumentatie waarom we toch beter voor F35 gaan. Ik wees er hun op dat het geen schoonheidswedstrijd is, de kat moet niet mooi zijn-als ze maar muizen vangt.

Ik heb al aangehaald dat het, wat mij betreft, technisch waar kan zijn dat de F-35 "beter" is op puur militair vlak, hoewel men mij dan eens moet zeggen wat men onder "beter" verstaat. Want IN DE PRAKTIJK, waar gaan die toestellen ECHT voor gebruikt worden het grootste deel van de tijd ? Ik denk niet dat er enige relevantie is van te zeggen "om de derde wereldoorlog tegen de Russen uit te vechten". Ik zie niet goed in welke winst we daaruit halen, om een paar vliegtuigskes meer of minder aan de Amerikaanse vloot cadeau te doen.

De echte missies die die toestellen gaan moeten vervullen, in werkelijkheid, niet in droom gevallen die niet zullen voorkomen of waar het geen verschil uitmaakt, welke zijn die ?

En dan is de vraag: ZELFS al zijn Europese toestellen (op dit ogenblik) "slechter" en "duurder", is het toch niet nuttig om daarin te investeren, zodat we de knowhow om er BETERE te maken in EUROPA ontwikkelen, ook al zijn we misschien (nog) niet aan de top ? Is geld besteden aan dat dinges in Europa geen beter gedacht, omdat we dan niet alleen hierdoor knowhow ontwikkeling en kennis en bouwcapaciteit in Europa daarmee stimuleren, maar ook omdat we weten dat militaire ontwikkelingen van hoog niveau meestal ook veel burgerlijke spinoff veroorzaakt, met alle economische voordelen van dien ?

Waarom dat cadeau doen aan buitenlandse mogendheden (die wel inderdaad "bevriend" zijn, maar daar koopt ge niet veel mee he) ? Waarom buitenlandse knowhow stimuleren en het hier ontzeggen ? Ook al is het speelgoed misschien een beetje beter en goeiekoper ?

Ik heb dat al aangehaald: moesten we hetzelfde doen met wetenschap en onderwijs, dan zouden wij alle onderzoeks en onderwijs budgetten aan Amerikaanse universiteiten geven, en onze goeie studenten gewoon een vliegtuigticket naar ginder geven. Omdat onderwijs ginder beter is, gaan we het ginder dan kopen. Maar dat is dan de dood voor ons eigen onderwijs, en eigen onderzoek.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Terwijl de VS zelf beroep doet op Russische Soyuz-raketten om de ruimte in te geraken.

Maar ik deel uw mening volledig hoor. Men mag niet enkel kijken naar puur de technische kwaliteiten van de F35.

Het plaatje is veel groter dan dat. Ondersteuning van eigen Europese vliegtuigen moet voorrang krijgen.

Helaas, er is geen "eigen" in Europa.

Kijk alleen nog maar naar Belgie, daar is "eigen" ook verboden omdat er niet zoiets bestaat als Belgen.

Het enige dat Europa is , dat is een verzameling van tegengestelde nationale belangen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

De keuze zal tonen wie het in België voor het zeggen heeft. Volgens mij is die keuze al lang gemaakt ten voordelen van het imperium dat Europa overheerst. In feite is er van een echte keuze geen sprake op dit moment. Eerst dient Europa te pogen op eigen benen te staan. De f35 collaborateurs zijn wel geen hulp in die evolutie.

Dat is ook mijn punt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Terwijl de VS zelf beroep doet op Russische Soyuz-raketten om de ruimte in te geraken.

Wel, op dat vlak zijn de Amerikanen nu even ziek als de Europeanen, maar "bemand in de ruimte geraken" is misschien niet hun prioriteit voor 't ogenblik. Je kan stellen dat het Amerikaanse bemande ruimteprogramma "ontploft" is (nogal letterlijk). Zij hebben dus hun eigen onkunde in die zaken vastgesteld, en gaan nu spul kopen bij de Russen. Maar waarschijnlijk weten de Amerikanen wel dat, de dag dat ze dat terug van strategisch belang vinden, ze dat wel terug zullen ontwikkelen.

In werkelijkheid is er geen enkel serieus nut voor bemande ruimtevaart. Dat is de reden waarom ze dat product bij de russen kopen. Het is niet strategisch. Een paar kwasten in de ruimte laten ronddraaien heeft zijn propaganda waarde verloren, en heeft geen enkel ander nut.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Het enige dat Europa is , dat is een verzameling van tegengestelde nationale belangen.

Ah, ja, die F-35, dat is voor een multiculturele militaire inhoud in Europa. Geen "eigen vliegtuigen eerst" fascisme !

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door DucDEnghien

Hoe kon MR weigeren? Als Rafale geen offerte indient in een openbare aanbesteding, valt er niets te weigeren, er valt niet eens te discuteren. MR heeft dus niet geweigerd.

Toch was het Michel die wel degelijk rekening hield met het Franse aanbod. Met andere woorden:je lult in het ijle.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door graaf de bethune

Nog een geluk JeeBee dat u er bent om één en ander toe te lichten, want wat burgers hier uit hun nek kletsen.....en dan te bedenken dat het diezelfde burgers zijn die de beslissingen nemen....
Ik was op de Air Show van KB dit jaar, had er het arrangement "Friends of The Air Force", met eigen tribune, BBQ, drinken de ganse dag ....kortom, fantastisch. Op 100 m schuin rechts kon ik voor de 1ste maal de F35 van de Italiaanse luchtmacht aanschouwen, daarnaast de Eurofighter Typhoon en daarnaast Rafale. Voor mij stonden 2 burgers, aan hun kledij, uiterlijk ,uurwerken te zien, zeer welgestelde burgers. Op een bepaald moment geeft de Rafale zijn demonstratie, na afloop hoor ik die burgers zeggen, dat (die Rafale) moeten we kopen, veel mooier dan dat gedrocht daar(wijzend op de F35). Ik kon mij niet inhouden en probeerde aan de heertjes uit te leggen met argumentatie waarom we toch beter voor F35 gaan. Ik wees er hun op dat het geen schoonheidswedstrijd is, de kat moet niet mooi zijn-als ze maar muizen vangt. De heren konden het niet halen in het dispuut en waar ze eerst de Rafale zouden kopen veranderden ze opeens van gedacht toen ze mij niet konden overtuigen van hun keuze. Ze stelden de vraag waarom we uberhaupt wel nog gevechtsvliegtuigen moesten kopen, kortom, als we niet de Rafale kopen moet we helemaal niks kopen. Volgens hun zeggen was het toch maar om in andere landen te gaan bombarderen. Ik probeerde de heertjes uit te leggen dat het een gekende militaire doctrine is om een oorlog van eigen land weg te houden en het bij de tegenpartij uit te vechten, kwestie van het eigen moederland te sparen, dat kreeg je aan die heertjes niet aan hun verstand....het was einde discussie. Ik hou mijn hart vast telkens dergelijke burgers militaire beslissingen moeten nemen.....en daar hebben we er al veel van gehad, Agusta, Bombardier,......

Sinds wanneer nemen "burgers" militaire beslissingen?

[graaf de bethune]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Sinds wanneer nemen "burgers" militaire beslissingen?

Sedert jaar en dag. In welk land leeft u?? Wie beslist wat er gekocht word voor defensie, heel dikwijls tegen de aanbevelingen van defensie in ?? Toch de politiek en de politiek dat zijn toch burgers?? Al 1 militaire minister gezien?? Wie beslist over militaire inzet en hoe en met welke middelen????? dat is toch de politiek. In welk land leeft u?? Dat u dit nog niet gezien heeft?? Alle militaire miskopen zijn toch burgerlijke beslissingen geweest??? Het Agusta proces met verschillende veroordelingen Claes, Coeme enz enz.........dat zijn toch burgers??? is er daar 1 militiar veroordeeld geweest???? in welk land leeft u???

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Toch was het Michel die wel degelijk rekening hield met het Franse aanbod. Met andere woorden:je lult in het ijle.

Het Franse aanbod was een samenwerking-pakket waar de Rafael dan mee inzat. Het staat dus los van de aanbesteding.

Het ging volgens mij over veel meer dan een paar vliegers, o.a. over het mooi aan de Franse lijn lopen als Belgische hond.

[graaf de bethune]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Het Franse aanbod was een samenwerking-pakket waar de Rafael dan mee inzat. Het staat dus los van de aanbesteding.

Het ging volgens mij over veel meer dan een paar vliegers, o.a. over het mooi aan de Franse lijn lopen als Belgische hond.

Heel juist maar er is nog een bijkomstige reden waarom Michel toch eventueel de Rafale wou overwegen. We kopen maar 34 toestellen en daar kan je onmogelijk 2 vliegvelden mee openhouden, voor F16 zijn dat momenteel Florennes en Kleine Brogel. Wanneer we F35 kopen met bijhorende kerntaak dan komen de toestellen in Brogel terecht, kopen we de Rafale dan kunnen ze die ook in Florennes plaatse, maw, het dossier heeft een communautaire dimensie erbij gekregen. Maar inderdaad, het blijft een volledig burgerlijke beslissing, het leger heeft daar niks in te zeggen, Knuppel was wat aan het halucineren of heeft de laatste decennia's op andere planeet gewoond.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door graaf de bethune

Sedert jaar en dag. In welk land leeft u?? Wie beslist wat er gekocht word voor defensie, heel dikwijls tegen de aanbevelingen van defensie in ?? Toch de politiek en de politiek dat zijn toch burgers?? Al 1 militaire minister gezien?? Wie beslist over militaire inzet en hoe en met welke middelen????? dat is toch de politiek. In welk land leeft u?? Dat u dit nog niet gezien heeft?? Alle militaire miskopen zijn toch burgerlijke beslissingen geweest??? Het Agusta proces met verschillende veroordelingen Claes, Coeme enz enz.........dat zijn toch burgers??? is er daar 1 militiar veroordeeld geweest???? in welk land leeft u???

Al wie je opsomt waren politici. Zij namen stuk voor stuk politieke beslissingen. "Burgers" hebben geen hol in de politieke pap te brokkelen.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Het Franse aanbod was een samenwerking-pakket waar de Rafael dan mee inzat. Het staat dus los van de aanbesteding.

Het ging volgens mij over veel meer dan een paar vliegers, o.a. over het mooi aan de Franse lijn lopen als Belgische hond.

Precies!

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Sinds wanneer nemen "burgers" militaire beslissingen?

Oeps, met alle respect: nu hebt ge wel DE kans gemist!

[graaf de bethune]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Al wie je opsomt waren politici. Zij namen stuk voor stuk politieke beslissingen. "Burgers" hebben geen hol in de politieke pap te brokkelen.

Hoe je het draait of keert(goed geprobeerd) politici zijn en blijven burgers, komen voort uit burgers, gekozen door burgers maw 100% op en top burgers.....en het zijn hun beslissingen. Ik ken geen enkele maar dan ook geen enkele militaire aankoopbeslissing genomen door miitairen.Mocht ik verkeerd zitten, zeg mij welke aankoop en wanneer die beslissing is genomen door militiaren, graag ook de namen en graden van die militairen.....

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door graaf de bethune

Hoe je het draait of keert(goed geprobeerd) politici zijn en blijven burgers, komen voort uit burgers, gekozen door burgers maw 100% op en top burgers.....en het zijn hun beslissingen. Ik ken geen enkele maar dan ook geen enkele militaire aankoopbeslissing genomen door miitairen.Mocht ik verkeerd zitten, zeg mij welke aankoop en wanneer die beslissing is genomen door militiaren, graag ook de namen en graden van die militairen.....

Politieke beslissingen worden nu eenmaal door politici genomen, zelfs in oorlogstijd.
Dan mag je politici nog burgers noemen tot je er het schijt van krijgt.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Precies!

Als Frankrijk uw problerm is waarom dan niet pleiten voor de Eurofighter? De F35 is de slechtste keuze van allemaal. Zeer kortzichtig van België. Een overwinning van de VS over Europa. Ik vrees dat er niet veel echte staatsmensen in België rond lopen onder de politici.