De noodzaak van kritiek op de Islam ...

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Neen niet echt hé
Want ge komt net te stellen dat er niet überhaupt een begin of einde dient te zijn
Dus zelfs vanuit dat kader is het betwijfelbaar
Het zijn de gelovigen die stellen dat er voor alles ( behalve voor god dan ) een begin en einde moet zijn


neen ik zie de cirkelredenering niet
tenzij ge uw doodfixeert op die iets als zijnde inclusief god
Maar dat is dan ook een vorm van 'valsspelen' hé daar de gelovige van meet af aan het onderscheid al had gemaakt en god compleet naast dat gegeven plaatst

Okay nu kan je zeggen da's een truuk een soort valsspelen van die gelovige maar dan moet je zorgen dat je ook die zelfde maten blijft hanteren

En dat doet bv iemand die het 'probleem' doorschuift naar multiversa ook weer niet


Neen dat maak jij ervan door je dood te fixeren op dat god dan ook hoort bij iets
Je maakt ergens de fout dat het één permisse is maar ze nemen er in feite twee.


En dan zijn er nog een heleboel 'fouten' en schermen met twee maten en gewichten
Van zodra een atheïst een gelovige gaat afrekenen op het gebruik van woordjes zoals begin/eind niets/iets dan lijkt me het meer dan eerlijk dat die athëist hetzelfde doet voor zijn wereldvisie
Maar dan wordt het plots : tjah begin einde da's relatief hé als er nog geen tijd bestaat dan is dat een zinloos begrip
Iets/niets : tjah da's ook relatief he want uit 'niets' kan wel degelijk ( verwijzend naar de kwantummechanica) 'iets' komen

pas op he .. ik speel nu even compleet advocaat van den duivel hé

Ik vind het goed dat je de advocaat van de duivel speelt. Deze discussie wordt m.i. beter onder atheïsten gehouden dan tussen gelovigen en ongelovigen.

Ik rekenen gelovigen niet af op hun gebruik van begin, einde enz.. wel op inconsequentie in hun redenering en het selectief hanteren van premissen.

Maar goed, je spreekt van 2 premissen, welke zijn deze dan?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Wat betekent een woord?
Taal helpt ons met communiceren (niet slecht bij gebrek aan beter).
Toch heeft het ook zijn beperkingen.
Wat is God?
Stel de vraag aan 100 willekeurige passanten.
Uit de 100 antwoorden, krijg je er waarschijnlijk geen 2 die volledig identiek zijn.
Zelfs de bestaande religies raken er niet uit.

Er kunnen trouwens best meerdere levels bestaan.
Von Däniken in zijn boeken over 'waren de goden kosmonauten', zou zo'n level kunnen zijn.
Geen Goden dus naar huidige ideeën, wel kosmonauten.
Heel lange levensduur, buitengewone gaven (zeker in de tijd dat ze zich manifesteerden).
Maar sterfelijk, niet alwetend, niet almachtig enz...

Oneindig(heid) is ook zoiets.
Van ons universum kennen we ongeveer het begin.
Maar enkele generaties terug, leek ook ons universum oneindig (met de kennis van toen).
Gemeten naar een mensenleven komt het ook aardig in de buurt van oneindigheid.

Maar het lijkt ontsproten te zijn aan iets dat vooraf/erbuiten bestond.
Datgene dat eventueel vooraf bestond en waaruit het mogelijk ontstaan is zou echt oneindig kunnen zijn, maar misschien ook niet. Misschien is dat ook iets dat op zijn beurt geboren uit iets dat nog groter is en ga zo maar door. Allemaal giswerk natuurlijk, maar niet onmogelijk.

Het lijkt me tevens niet onmogelijk dat het universum, multiversum, of het 'AL' (als in alles wat is – zonder limitering van onze huidige waarnemingshorizon) bewust is.
Momenteel wordt materie en energie vaak als onbewust gezien.
Toch is ons bewustzijn (dat waarschijnlijk slechts het bewustzijn van een aardworm is in vergelijking met dat van God – als hij bestaat) ook iets dat ontstaat uit het samenklutsen van materie en energie.

Het bestaan van God is dus wat mij betreft zeker niet onwaarschijnlijker dan dat hij(zij/het) niet bestaat.
Persoonlijk ben ik zelfs geneigd het omgekeerde te denken, dus dat het eerder waarschijnlijk is dan onwaarschijnlijk.

Maar dat is natuurlijk gewoon een kwestie van geloof (waarmee de circel rond is).

Je kunt uiteraard het begrip 'god' zodanig rekken dat het een volledig leeg begrip wordt waar men dan niets meer mee kan aanvangen. Wat is het nut daarvan?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik vind het goed dat je de advocaat van de duivel speelt. Deze discussie wordt m.i. beter onder atheïsten gehouden dan tussen gelovigen en ongelovigen.

Ik rekenen gelovigen niet af op hun gebruik van begin, einde enz.. wel op inconsequentie in hun redenering en het selectief hanteren van premissen.

Maar goed, je spreekt van 2 premissen, welke zijn deze dan?

awel dat er iets als een god is en iets als deze werkelijkheid ( noem het bestaan, universum, aarde)
Het eerste (god dus) is oneindig ( denk aan de analogiie met de multiversa buiten ons universum ) en eeuwig ... het tweede onze werkelijkheid heeft een duidelijk begin of oorzaak gekend doordat god even wees met zijn vinger

Op zich is daar geen tegenspraak in... ge kunt het alleen maar flauw en overbodig noemen

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

awel dat er iets als een god is en iets als deze werkelijkheid ( noem het bestaan, universum, aarde)
Het eerste (god dus) is oneindig ( denk aan de analogiie met de multiversa buiten ons universum ) en eeuwig ... het tweede onze werkelijkheid heeft een duidelijk begin of oorzaak gekend doordat god even wees met zijn vinger

Op zich is daar geen tegenspraak in... ge kunt het alleen maar flauw en overbodig noemen

Ja, maar daar speur ik geen logica in. Als je stelt dat er een god is als premisse, ja dan is het gewoon een feit waar je niet over moet argumenteren en dat moeten we dan allemaal maar aanvaarden (wat men maar al te graag zou willen). Dit is dus wat men een dogma noemt.

Ik stel bijvoorbeeld niet dat de premisse 'niets heeft altijd al bestaan' fout of juist is. Ik stel gewoon dat indien je ze aanvaardt als premisse en ze wil hanteren om iets te bewijzen dat je dit consequent moet doen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ja, maar daar speur ik geen logica in. Als je stelt dat er een god is als premisse, ja dan is het gewoon een feit waar je niet over moet argumenteren en dat moeten we dan allemaal maar aanvaarden (wat men maar al te graag zou willen). Dit is dus wat men een dogma noemt.

idd dat is dan ook net : ge gelooft erin of niet

Ik stel bijvoorbeeld niet dat de premisse 'niets heeft altijd al bestaan' fout of juist is. Ik stel gewoon dat indien je ze aanvaardt als premisse en ze wil hanteren om iets te bewijzen dat je dit consequent moet doen.

Ik heb niet de indruk dat gelovigen iets trachten te bewijzen daarmee
Ze vinden het gewoon 'onredelijk' te stellen dat het universum uit het niets zou spontaan zou zijn ontstaan
Ze zoeken een oorzakelijkheid en een zin ervan en vinden dat in de idee van god
De ultieme ( eerste oorzakelijkheid ) is god

...een atheïst /wetenschapper doet in principe net hetzelfde op het stukje zingeving na
Ook die gaat via onderzoek het ene verklaren vanuit het andere met een oorzakelijkheid maar stuit ook ergens op een einde van eerste oorzaak
Vandaar dat ik dat van die muliversums iets gelijkaardig vind

Nu de zienswijzen zijn in de loop der tijd al wel wat veranderd van belachtige dingen waarop ge op de botsingen een big bang krijgt tot werkelijke kwantummechanische alternatieven ( -> zo kom je bij oneindige mogelijkheden )

Maar de kritiek erop blijft dezelfde : niet verifieerbaar, noch falsifieerbaar, zuiver hypothetisch, voldoet niet aan Ochams regel om voor het simpelere te kiezen etc en vooral het verschuift gewoon de vraag van begin of oorzaak naar een gebied waar dat er niet meer toe doet

Ik vind de overeenkomsten met een god als oorzaak vrij treffend

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Wat betekent een woord?
Taal helpt ons met communiceren (niet slecht bij gebrek aan beter).
Toch heeft het ook zijn beperkingen.
Wat is God?
Stel de vraag aan 100 willekeurige passanten.
Uit de 100 antwoorden, krijg je er waarschijnlijk geen 2 die volledig identiek zijn.
Zelfs de bestaande religies raken er niet uit.

Er kunnen trouwens best meerdere levels bestaan.
Von Däniken in zijn boeken over 'waren de goden kosmonauten', zou zo'n level kunnen zijn.
Geen Goden dus naar huidige ideeën, wel kosmonauten.
Heel lange levensduur, buitengewone gaven (zeker in de tijd dat ze zich manifesteerden).
Maar sterfelijk, niet alwetend, niet almachtig enz...

Oneindig(heid) is ook zoiets.
Van ons universum kennen we ongeveer het begin.
Maar enkele generaties terug, leek ook ons universum oneindig (met de kennis van toen).
Gemeten naar een mensenleven komt het ook aardig in de buurt van oneindigheid.

Maar het lijkt ontsproten te zijn aan iets dat vooraf/erbuiten bestond.
Datgene dat eventueel vooraf bestond en waaruit het mogelijk ontstaan is zou echt oneindig kunnen zijn, maar misschien ook niet. Misschien is dat ook iets dat op zijn beurt geboren uit iets dat nog groter is en ga zo maar door. Allemaal giswerk natuurlijk, maar niet onmogelijk.

Het lijkt me tevens niet onmogelijk dat het universum, multiversum, of het 'AL' (als in alles wat is – zonder limitering van onze huidige waarnemingshorizon) bewust is.
Momenteel wordt materie en energie vaak als onbewust gezien.
Toch is ons bewustzijn (dat waarschijnlijk slechts het bewustzijn van een aardworm is in vergelijking met dat van God – als hij bestaat) ook iets dat ontstaat uit het samenklutsen van materie en energie.

Het bestaan van God is dus wat mij betreft zeker niet onwaarschijnlijker dan dat hij(zij/het) niet bestaat.
Persoonlijk ben ik zelfs geneigd het omgekeerde te denken, dus dat het eerder waarschijnlijk is dan onwaarschijnlijk.

Maar dat is natuurlijk gewoon een kwestie van geloof (waarmee de circel rond is).

Je vergeet e=mc2. Past dat ook nog in je wijsgerige beschouwingen?

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je vergeet e=mc2. Past dat ook nog in je wijsgerige beschouwingen?

Zeker

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Zeker

Hoe dan?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Wat betekent een woord?
Taal helpt ons met communiceren (niet slecht bij gebrek aan beter).
Toch heeft het ook zijn beperkingen.
Wat is God?
Stel de vraag aan 100 willekeurige passanten.
Uit de 100 antwoorden, krijg je er waarschijnlijk geen 2 die volledig identiek zijn.
Zelfs de bestaande religies raken er niet uit.
Er kunnen trouwens best meerdere levels bestaan.
Von Däniken in zijn boeken over 'waren de goden kosmonauten', zou zo'n level kunnen zijn.
Geen Goden dus naar huidige ideeën, wel kosmonauten.
Heel lange levensduur, buitengewone gaven (zeker in de tijd dat ze zich manifesteerden).
Maar sterfelijk, niet alwetend, niet almachtig enz...

Oneindig(heid) is ook zoiets.
Van ons universum kennen we ongeveer het begin.
Maar enkele generaties terug, leek ook ons universum oneindig (met de kennis van toen).
Gemeten naar een mensenleven komt het ook aardig in de buurt van oneindigheid.

Maar het lijkt ontsproten te zijn aan iets dat vooraf/erbuiten bestond.
Datgene dat eventueel vooraf bestond en waaruit het mogelijk ontstaan is zou echt oneindig kunnen zijn, maar misschien ook niet. Misschien is dat ook iets dat op zijn beurt geboren uit iets dat nog groter is en ga zo maar door. Allemaal giswerk natuurlijk, maar niet onmogelijk.

Het lijkt me tevens niet onmogelijk dat het universum, multiversum, of het 'AL' (als in alles wat is – zonder limitering van onze huidige waarnemingshorizon) bewust is.
Momenteel wordt materie en energie vaak als onbewust gezien.
Toch is ons bewustzijn (dat waarschijnlijk slechts het bewustzijn van een aardworm is in vergelijking met dat van God – als hij bestaat) ook iets dat ontstaat uit het samenklutsen van materie en energie.

Het bestaan van God is dus wat mij betreft zeker niet onwaarschijnlijker dan dat hij(zij/het) niet bestaat.
Persoonlijk ben ik zelfs geneigd het omgekeerde te denken, dus dat het eerder waarschijnlijk is dan onwaarschijnlijk.

Maar dat is natuurlijk gewoon een kwestie van geloof (waarmee de circel rond is).

Als je niet vooringenomen bent dan zal je dus het bestaan van alle honderd goden waarin je "willekeurige passenten" geloven waarschijnlijk achten. Nou, daar schieten we niet veel mee op.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Hoe dan?

Omdat energie en materie (die op het eerste zicht) totaal andere dingen lijken in wezen kunnen overgaan in mekaar (zou er een gemeenschappelijke bron zijn waaruit beiden ontspruiten? --- die eventueel gemeenschapelijke bron zou dan weer een nieuwe poging kunnen zijn om God te omschrijven).

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Als je niet vooringenomen bent dan zal je dus het bestaan van alle honderd goden waarin je "willekeurige passenten" geloven waarschijnlijk achten. Nou, daar schieten we niet veel mee op.

Het één al wat waarschijnlijker dan het ander, natuurlijk met een zekere vooringenomenheid die eigen is aan de mens.
Het zou mooi zijn om wel op te schieten, mss ook niet, wie zal het zeggen.
Mensen die hier op Politics op de echte doorbraak hopen, verwachten mogelijks iets teveel.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Omdat energie en materie (die op het eerste zicht) totaal andere dingen lijken in wezen kunnen overgaan in mekaar (zou er een gemeenschappelijke bron zijn waaruit beiden ontspruiten? --- die eventueel gemeenschapelijke bron zou dan weer een nieuwe poging kunnen zijn om God te omschrijven).

met 2 of 3 jaar HAVo of HBO scheikunde en natuurkunde ben je al geholpen.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Voor zo ver het nog nodig was onderstreep je het nog eens zelf.

Misprijzen van het miskende genie dat zich boven de massa verheven voelt.

Niet voelt, maar dat het ook zo is.

Doe geen moeite Harrie. Laat me gewoon links liggen.

Dank je wel.

Ach wat jammer toch, want ik dacht dat jij met je enorme wetenschappelijke kennis ver boven mijn "lagere school" kennis bent verheven en mij vast heel veel zou kunnen leren.

Bijvoorbeeld waar die 4 krachten vandaan komen.
Maar goed, je staat al gauw met je mond vol tanden en weet niks meer.
Dat herinner ik me ook van de vele malen daarvoor dat je niks weet te zeggen.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Omdat energie en materie (die op het eerste zicht) totaal andere dingen lijken in wezen kunnen overgaan in mekaar (zou er een gemeenschappelijke bron zijn waaruit beiden ontspruiten? --- die eventueel gemeenschapelijke bron zou dan weer een nieuwe poging kunnen zijn om God te omschrijven).

Aristoteles heeft daar al over nagedacht, namelijk hoe de energie de materie vorm geeft.

Maar dat is slechts de materie als een bepaalde vorm als ding, terwijl God een veel hoger wezen is.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

idd dat is dan ook net : ge gelooft erin of niet


Ik heb niet de indruk dat gelovigen iets trachten te bewijzen daarmee
Ze vinden het gewoon 'onredelijk' te stellen dat het universum uit het niets zou spontaan zou zijn ontstaan
Ze zoeken een oorzakelijkheid en een zin ervan en vinden dat in de idee van god
De ultieme ( eerste oorzakelijkheid ) is god

...een atheïst /wetenschapper doet in principe net hetzelfde op het stukje zingeving na
Ook die gaat via onderzoek het ene verklaren vanuit het andere met een oorzakelijkheid maar stuit ook ergens op een einde van eerste oorzaak
Vandaar dat ik dat van die muliversums iets gelijkaardig vind

Nu de zienswijzen zijn in de loop der tijd al wel wat veranderd van belachtige dingen waarop ge op de botsingen een big bang krijgt tot werkelijke kwantummechanische alternatieven ( -> zo kom je bij oneindige mogelijkheden )

Maar de kritiek erop blijft dezelfde : niet verifieerbaar, noch falsifieerbaar, zuiver hypothetisch, voldoet niet aan Ochams regel om voor het simpelere te kiezen etc en vooral het verschuift gewoon de vraag van begin of oorzaak naar een gebied waar dat er niet meer toe doet

Ik vind de overeenkomsten met een god als oorzaak vrij treffend

Het idee is wel dat de theorie van het multiversum falsifieerbaar moet zijn, anders is het inderdaad zinloos om zich daarin te begeven. Maar ik denk wel dat het overgrote deel van de wetenschappers ook die bedoeling hebben.

Wat je wel kunt hebben is dat pseudowetenschappers de term oppikken om er dan van alles aan te breien die er niets mee te maken heeft maar dit is zoals het woord zegt pseudo wetenschap.

Ik denk niet dat je het wetenschappers bijvoorbeeld ergens kunt verwijten dat ze de 4 fundamentele krachten in de natuurkunde in één theorie trachten onder te brengen.

En ten slotte, wat betreft de redering van de gelovigen, wie zegt dat het universum ontstaan is? Wie zegt dat het er niet altijd geweest is?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

En ten slotte, wat betreft de redering van de gelovigen, wie zegt dat het universum ontstaan is? Wie zegt dat het er niet altijd geweest is?

Het heelal is ook eeuwig, zoals de logica daarvan als grondslag ook eeuwig is.
Maar als het heelal eeuwig is, hoe heeft het er dan in alle eeuwigheid uitgezien?
Toch niet steeds hetzelfde als nu, maar met een eveneens eeuwige evolutie.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Hoe dan?

Wel omdat in die formule de vereniging van kracht en massa naar voor komt waar die twee sinds de Griekse atomisten altijd al fundamenteel verschillend hadden geleken.

Deeltjes treden met elkaar in wisselwerking door middel van krachten die zichzelf weer manifesteren als de uitwisseling van andere deeltjes. En hoe meer je afdaalt in de 'materie' hoe vager het begrip materie wordt en hoe overheersender het energetische krachtenspel.

Bovendien gaat het Cartesiaanse principe van 'ik' en de 'wereld' (waarnemer en waargenomene) volledig op de schop omdat binnen het gecompliceerde web van relaties de waarnemer alltijd zelf betrokken raakt zodat de objectieve beschrijving van de natuur zijn geldigheid verliest.

Toch belangrijke filosofische vragen meen ik waar helaas de klassieke filosoof te kort schiet en de wetenschapper zelf filosoof moet spelen in zijn interpretaties van wat 'gebeurt'.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

En ten slotte, wat betreft de redering van de gelovigen, wie zegt dat het universum ontstaan is? Wie zegt dat het er niet altijd geweest is?

Of, ingevolge de onzekerheidsrelatie van Heisenberg, uit het 'niets' ontstaan is?

De lege ruimte is nooit leeg.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het idee is wel dat de theorie van het multiversum falsifieerbaar moet zijn, anders is het inderdaad zinloos om zich daarin te begeven. Maar ik denk wel dat het overgrote deel van de wetenschappers ook die bedoeling hebben.

ja graag maar dat ligt nog niet zo meteen in het verschiet...al is men daar grondig mee bezig
Als ge ( de wat oudere visie ) beschouwd is een contradictie want het begeeft zich net 'buiten' ons universum... de (nieuwere visie) ziet het eerder als één kluwen

Wat je wel kunt hebben is dat pseudowetenschappers de term oppikken om er dan van alles aan te breien die er niets mee te maken heeft maar dit is zoals het woord zegt pseudo wetenschap.

uiteraard... dat is nog een apart probleem goed voor in het topic over ufo's met poster Het Oosten of voor een babbel met jonge-aarde-creationisten.

Ik denk niet dat je het wetenschappers bijvoorbeeld ergens kunt verwijten dat ze de 4 fundamentele krachten in de natuurkunde in één theorie trachten onder te brengen.

Ik zeg toch niet dat ik ze iets verwijt ?
Wetenschap is de enige weg om kennis op te steken.

Al wat ik wou zeggen dat zelfs indien ge het zaakje compleet hebt doorgrond je ook zou uitkomen met een vraag 'en van waar komt datte' of een besluit 'zo is het'
Ge stuit dus ook op iets waar je een soort extra premisse voor moet aanvaarden dat het gewoon zo is zonder verder oorzaak of verklaring

En ten slotte, wat betreft de redering van de gelovigen, wie zegt dat het universum ontstaan is? Wie zegt dat het er niet altijd geweest is?

tjah gelovigen vinden van niet
En op zich ( vgl met big bang ) zijn zij niet de enige die spreken/spraken over ontstaan
Okay het ene komt wel voort uit overtuiging en het andere uit deductie van de waarnemingen

Maar doch...
Neem nu hun idee over het leven dat dat niet kan ontstaan uit iets niet-levend dat speelt zich ook ergens halvelings op het vlak van waarnemingen af

pas op hé ! Er zijn nog diverse varianten die stellen dat het er misschien altijd geweest is maar dat god dat heeft begiftigd met de nodige levensvatbaarheid

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Of, ingevolge de onzekerheidsrelatie van Heisenberg, uit het 'niets' ontstaan is?

De lege ruimte is nooit leeg.

Ik denk dat hoe je het draait of keert, de natuurwetten er sowieso altijd al geweest zijn.

Ik doe geen uitspraken over wat daaruit hoe ontstaan is, alleen dat ze het altijd al mogelijk hebben gemaakt.