2005: België weer aan de Belgen!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Toen of nu?

Ik denk aan:
- de godsdienst
- de zuinigheid
- de taal
- de eetgewoonten
- de overorganisatie in Nederland
- ruimtelijke ordening

Aha... Ik wist niet dat men ten tijde van het Congres al aan ruimtelijke ordening deed. En dat de eetgewoonten anders waren aan weerszijden van de grens. Of de godsdienst. En al evenmin de taal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Het gaat niet om een waardering, de gosdienstverschillen hebben zich doorgetrokken tot in de details van het dagelijks leven, ik veronderstel in 1830 sterker dan nu.

Dus, u gelooft nog altijd in de belgicistische mythologie die leert dat iedereen in Nederland protestant is en iedereen in België katholiek?

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, u zit totaal fout (en dat natuurlijk door uw totale onwetendheid ter zake). Immers, de erkenning van de diploma's is in België nog steeds federale materie (waarop de Europese afspraken geënd zijn). En daarenboven bestaan er akkoorden tussen de gemeenschappen over de uitwisseling van studenten (voor behoud van de studiebeurzen).

Kortom, u heeft nog niets aangetoond. Studeren in Wallonië is voor de Vlaming niet het buitenland. Niet voor de erkenning van zijn behaald diploma; niet voor zijn studiebeurs. Op welk vlak dan wel? Als u tenminste nog een zinnig antwoord kunt verzinnen...

Als iemand gestudeerd heeft als Nederlandstalige aan een Waalse hogere onderwijsinstelling, en wil bv in het Nederlandstalige onderwijs, moet die een taalexamen afleggen.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dus, u gelooft nog altijd in de belgicistische mythologie die leert dat iedereen in Nederland protestant is en iedereen in België katholiek?

Heb jij statistieken die dateren van 1830? En van vandaag? Waarom spreken Nederlanders zelf van "Boergondische gulheid" als ze het over België hebben?

Als jij kan aantonen dat Nederland een overwegend katholiek land is, doe maar.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Als iemand gestudeerd heeft als Nederlandstalige aan een Waalse hogere onderwijsinstelling, en wil bv in het Nederlandstalige onderwijs, moet die een taalexamen afleggen.

Neen, u toont weer eens dat u er niets van afweet. Iemand met een Franstalig diploma kan gewoonweg niet terecht in het Vlaams onderwijs; een regeling die trouwens ook omgekeerd geldt. Deze regeling is evenwel al van toepassing voor de regionalisering van die bevoegdheden en werd ingesteld in de jaren zestig.

Weet u trouwens wie de grote voorstander hiervan was in die tijd? De Franstaligen. Zij vreesden er immers voor dat de Vlamingen heel wat overheidsfuncties gingen inpalmden, doordat zij naast hun eigen taal ook Frans goed beheersten. Daarom werd een wet uigevaardigd, zodanig dat Vlamingen met een diploma van de Gentse Universiteit of van de Nederlandstalige afdeling van Leuven niet terecht konden in een Franstalige dienst.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, u toont weer eens dat u er niets van afweet. Iemand met een Franstalig diploma kan gewoonweg niet terecht in het Vlaams onderwijs; een regeling die trouwens ook omgekeerd geldt.

U vergist zich ten gronde. Er bestaat een speciale commissie die zich bezig houdt met deze taalexamens. Als een Spaans leraar bewijst dat hij Nederlands kan, kan hij in het onderwijs, als zijn basisdiploma hier geldt.

Bovendien bevestigt uw stelling de mijne: de staatshervorming dient nergens toe.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Heb jij statistieken die dateren van 1830? En van vandaag? Waarom spreken Nederlanders zelf van "Boergondische gulheid" als ze het over België hebben?

Als jij kan aantonen dat Nederland een overwegend katholiek land is, doe maar.

Dimitri heeft hier al met kaarten aangetoond.

Ik geef u alvast wat cijfers. Eerst die van 1809 (jawel, u leest goed) en 1899.

Aantal katholieken in:
Nederlands-Limburg 98% - 98%
Noord-Brabant 88% - 88%
Gelderland 36% - 36%
Utrecht 39% - 33%
Overijsel 34% - 37%
Noord-Holland 26% - 27%
Zuid-Holland 33% - 24%
Zeeland 20% - 27%

Daar gaat uw stelling dat ze in Nederland allemaal protestant zijn... Menslief, hoe kan iemand nu toch zo onwetend zijn...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

U vergist zich ten gronde. Er bestaat een speciale commissie die zich bezig houdt met deze taalexamens. Als een Spaans leraar bewijst dat hij Nederlands kan, kan hij in het onderwijs, als zijn basisdiploma hier geldt.

Ik vergis mij helemaal niet. Ik ben zelf werkzaam in het onderwijs en ken de bestaande wetgeving heel goed.

Iemand met een Franstalig diploma kan niet terecht in het Vlaams onderwijs. Iemand echter met een buitenland diploma WEL.

Dat is nu het verschil, en dat dateert uit de jaren zestig toen men, op vraag van de Franstaligen, de toegang tot de staatsfuncties ging koppelen aan de taal waarin het hoofddiploma werd behaald.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dimitri heeft hier al met kaarten aangetoond.

Ik geef u alvast wat cijfers. Eerst die van 1809 (jawel, u leest goed) en 1899.

Aantal katholieken in:
Nederlands-Limburg 98% - 98%
Noord-Brabant 88% - 88%
Gelderland 36% - 36%
Utrecht 39% - 33%
Overijsel 34% - 37%
Noord-Holland 26% - 27%
Zuid-Holland 33% - 24%
Zeeland 20% - 27%

Daar gaat uw stelling dat ze in Nederland allemaal protestant zijn... Menslief, hoe kan iemand nu toch zo onwetend zijn...

Ik heb er geen idee van of deze cijfers corect zijn, maar zelfs als: toont dit een overwegend katholiek Nederland aan? Leg er de cijfers voor België eens naast (zelfde datum uiteraard) en maak het gemiddelde (niet per provincie , maar voor het aantal: het kan zijn dat er verschillende bevokingsdichtheden waren). Conclusie?

Het zou me verbazen dat die anders zou zijn als: in 1830 was België overwegend katholiek, en Nederland overwegend protestant. En de meerderheid, dat noemt de hegemonie, wat de cultuur bepaalt.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik vergis mij helemaal niet. Ik ben zelf werkzaam in het onderwijs en ken de bestaande wetgeving heel goed.

Iemand met een Franstalig diploma kan niet terecht in het Vlaams onderwijs. Iemand echter met een buitenland diploma WEL.

Informeer u maar verder, u hebt het fout. Onderwijs is ook meer dan basis of middelbaar onderwijs.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Ik heb er geen idee van of deze cijfers corect zijn, maar zelfs als: toont dit een overwegend katholiek Nederland aan? Leg er de cijfers voor België eens naast (zelfde datum uiteraard) en maak het gemiddelde (niet per provincie , maar voor het aantal: het kan zijn dat er verschillende bevokingsdichtheden waren). Conclusie?

Het zou me verbazen dat die anders zou zijn als: in 1830 was België overwegend katholiek, en Nederland overwegend protestant. En de meerderheid, dat noemt de hegemonie, wat de cultuur bepaalt.

U beweerde eerder dat er godsdienstverschillen waren tussen Nederland en België, net alsof het ging over twee monolithische blokken die tegenover elkaar stonden.

Dat is en was niet zo.

En indien dat zo hebben meegespeeld, dan blijft de vraag waarom Noord-Brabant met zijn dominerende katholieke bevolking zich niet heeft afgescheurd van het "protestantse" Nederland en bij België is gekomen... Kortom, alleen al hieruit wordt duidelijk dat dit niet het bepalend element was.

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Toen of nu?

Ik denk aan:
- de godsdienst

In Nederland zijn er momenteel meer katholieken dan protestanten. Zowat het hele Zuiden van het land is katholiek. Utrecht (dat is al de Randstad) is de zetel van een belangrijk bisdom, waarvan het hoofd momentel de titel van een cardinaal voert. Dit argument snijdt dus geen hout. In Duitsland is het Noorden ook protestants en het Zuiden katholiek en zijn de cultuurverschillen niet kleiner dan in het Nederlandse taalgebied (dat is niet verwonderlijk, Duitsland is immers groter dan het hele Nederlandse taalgebied). Toch zijn er geen separatistische neigingen waarneembaar. Sterker nog: Duitsland is in 1870 herenigd, 40 jaar na de afscheiding van Belgie).

- de zuinigheid

Toen ik in Belgie woonde vond ik er een aantal mensen - laten we het zacht uitdrukken en ook zuinig noemen - gevonden (voor mijn Oekraiense begrippen dan).

- de taal

Het is algemeen bekend dat de Vlamingen en de Nederlanders dezelfde cultuur- en standaardtaal hebben.

- de eetgewoonten

Dat is toch onmogelijk als een serieuze reden te zien voor afscheiding en/of tegen hereniging. Overigens vershillen de eetgewoonten in Nederland zowel per streek als per individu. Ik zelf ben in Nederland komen wonen nadat ik enige tijd in Blegie had gewoond en ik erger me nog steeds aan het schaarsere aanbod in de Nederlandse supermarkten vergeleken met de Belgische. Maar om dit nou te zien als een geldige reden tegen de Vlaams-Nederlandse toenadering gaat mij echt te ver.

- de overorganisatie in Nederland

Dat is geen voor in de eeuwigheid vastbepaald gegeven. Overigens dunkt mij - dat even terzijde - dat in het geval van de staatkundige hereniging van het Nederlandse taalgebied elke Nederlandse entiteit (provincie of land) vrij zal zijn om zijn organisatie zelf te bepalen. Dus dat hoeft geen belemmering te zijn. De rol van de centrale overheid zou de verdediging van de staatsbelangen in het buitenland zijn en de financiering van grote projecten in het land zelf.

- ruimtelijke ordening

Idem.

Het gaat niet om een waardering, de gosdienstverschillen hebben zich doorgetrokken tot in de details van het dagelijks leven, ik veronderstel in 1830 sterker dan nu.

Hoe dan ook, kan je beide (Belgische onafhankelijkheid) en Vlaams separatisme onmogelijk vergelijken.

Daar heb je gelijk in. De Belgische separatisme is het gevolg van een complot van de Franstalige adel, clerus en de bovenste laag van de burgerij die hun wil aan de meerderheid van het volk hebben opgelegd. Daarentegen is het Vlaamse separatische gedachtengoed het gevolg van de groeiende Vlaamse emancipatie.

Daar is iedereen zo wat familie van iedereen zeker?

Precies. Dat, en het feit dat Leopold I protestant was en altijd is gebleven bewijst dat ook dit argument van je geen hout snijdt.

Bedoel je die enkele jaren? daar kan je toch geen conclusies aan koppelen?

Waarom niet als die enkele jaren het huidige Belgie meer nut dan schade hebben (toe)gebracht?

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U beweerde eerder dat er godsdienstverschillen waren tussen Nederland en België, net alsof het ging over twee monolithische blokken die tegenover elkaar stonden.

Dat is en was niet zo.

En indien dat zo hebben meegespeeld, dan blijft de vraag waarom Noord-Brabant met zijn dominerende katholieke bevolking zich niet heeft afgescheurd van het "protestantse" Nederland en bij België is gekomen... Kortom, alleen al hieruit wordt duidelijk dat dit niet het bepalend element was.

Omdat daar de Nederlandse en de Spaanse legers gestopt zijn, veronderstel ik. Maar die katholieke Nederlandse provincies hebben wel honderden jaren het protestants bestuurlijk bewind gehad van de Oranjes. Ze zullen dus zo een mix zijn. Het feit dat ze niet geijverd hebben voor een aansluiting bij België bewijst eerder dat ze zich thuisvoelden bij het protestante Nederland.

Uiteindelijk is het een detail-studie, die weinig afdoet aan het overheersende prentje: het Conges van Wenen vergiste zich, de Belgische Revolutie heeft die vergissing rechtgezet. Tijdsbestek: enkele jaren.

Een separatistische beweging als het Vlaams separatisme is van een totaal andere allure. De vergelijking, laat staan de legitimering van het separatisme een door Belgische onafhankelijkheid, is onzin.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Het Nederlandse koninghuis (oranje) is familie van het Engelse, ook Engeland is protestant. Misschien wilde die elkaar een plezier gunnen.

Willem III van Oranje was een tijdlang koning van Engeland, inderdaad, maar hij overleed kinderloos; nadat nog even zijn schoonzus (dacht ik) op de troon heeft gezeten, hebben de Engelsen de Hannovers over het water gesleurd. De huidige familiebanden tussen het huis Oranje en het huis Windsor zijn dus bijzonder dun, in elk geval minder dan die tussen Leopold I en zijn Engelse neefjes en nichtjes...

Sinds Karel V was België is Oostenrijks bewind. De keuze van een protestant als koning voor België was dus ver van logisch.

Karel V had zelfs Belgische wortels. Het congres van Wenen heeft dus historische werkelijkheden van honderden jaren oud miskend.

1.) Karel V was geen 'Oostenrijker' en net zo min stond 'België' onder 'Oostenrijks' bewind. Karel V was een Habsburger, was via zijn vader erfgenaam van de Bourgondische bezittingen, via zijn moeder van de Spaanse bezittingen, en werd later, een verplicht nummer als Habsburger, tot keizer verkozen. Het was dus een personele unie en dus geen overheersing.

2.) Karel V was een 'Belg'? Hij was geboren in Gent en hij was de wettelijke heerser over de Nederlanden, maar dat is dan ook alles. Hij is voor zowel Nederand als België van belang, omdat hij de territoriale eenmaking van de Nederlanden heeft afgerond (1543 en 1548 ). Als het Congres van Wenen dan toch iets moest 'erkennen' (en nu ga ik samen met jou anachronistisch uit de bocht), historisch dan, dan zou het herstel van de eenheid van de Nederlanden moeten geweest zijn zoals die vastgelegd was in de Transactie van Augsburg.

3.) Een protestant als koning van België onaanvaardbaar? Leopold I was een lutheraan, die zich tot het katholicisme heeft bekeerd om koning van België te kunnen worden. Ik zou er overigens niet van verbaasd staan dat hij ook een tijdlang anglicaan is geweest toen hij daar zat en kans maakte op de Engelse troon, en ben er ten slotte zeker van dat hij even gezwind orthodox zou geworden zijn had hij de troon van Griekenland aanvaard. (Zijn neefjes in Bulgarije hebben er geen probleem van gemaakt).

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dimitri heeft hier al met kaarten aangetoond.

Ik geef u alvast wat cijfers. Eerst die van 1809 (jawel, u leest goed) en 1899.

Aantal katholieken in:
Nederlands-Limburg 98% - 98%
Noord-Brabant 88% - 88%
Gelderland 36% - 36%
Utrecht 39% - 33%
Overijsel 34% - 37%
Noord-Holland 26% - 27%
Zuid-Holland 33% - 24%
Zeeland 20% - 27%

Daar gaat uw stelling dat ze in Nederland allemaal protestant zijn... Menslief, hoe kan iemand nu toch zo onwetend zijn...

Daaraan kan ik nog toevoegen dat de verschillen tussen de katholieken en de protestanten er in onze tijd steeds minder toe doen.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

In Nederland zijn er momenteel meer katholieken dan protestanten.

Daar geloof ik dus geen lap van.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Uiteindelijk is het een detail-studie, die weinig afdoet aan het overheersende prentje: het Conges van Wenen vergiste zich, de Belgische Revolutie heeft die vergissing rechtgezet. Tijdsbestek: enkele jaren.

Een separatistische beweging als het Vlaams separatisme is van een totaal andere allure. De vergelijking, laat staan de legitimering van het separatisme een door Belgische onafhankelijkheid, is onzin.

U mag hier zoveel dogmatisch herhalen dat het Congres zich vergist heeft, maar dat verandert de zaak nu eenmaal niet. Immers, het Congres heeft zich niet vergist. Ik heb het al eerder geschreven, maar u verkoos het te negeren. Immers, het Congres stelde eerst voor de zuidelijke Nederlanden weer onder Oostenrijks bestuur te plaatsen. Alleen was er geen enthousiasme hiervoor in Wenen en al evenmin bij de adel in de zuidelijke Nederlanden. Niemand stond dus te wachten op een terugkeer naar de toestand voor de Franse tijd. De Oostenrijkers niet, en de adel van de zuidelijke Nederlanden al evenmin.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Daar geloof ik dus geen lap van.

Tja, u gelooft blijkbaar liever de belgicistische mythologie dan waarde te hechten aan de werkelijkheid.

Ik geef even de cijfers (2004-2005)

- katholicisme: 4.650.000
- protestantisme: 2.850.000

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

3.) Een protestant als koning van België onaanvaardbaar? Leopold I was een lutheraan, die zich tot het katholicisme heeft bekeerd om koning van België te kunnen worden. Ik zou er overigens niet van verbaasd staan dat hij ook een tijdlang anglicaan is geweest toen hij daar zat en kans maakte op de Engelse troon, en ben er ten slotte zeker van dat hij even gezwind orthodox zou geworden zijn had hij de troon van Griekenland aanvaard. (Zijn neefjes in Bulgarije hebben er geen probleem van gemaakt).

Dus had hij waarschijnlijk geen uitgesproken godsdienstige voorkeur. Het Nederlandse vorstenhuis is protestant.

Het gaat, ivm het Congres van Wenen, over de toestand van 1816. België en Nederland werden toen al eeuwen verschillend bestuurd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

3.) Een protestant als koning van België onaanvaardbaar? Leopold I was een lutheraan, die zich tot het katholicisme heeft bekeerd om koning van België te kunnen worden. Ik zou er overigens niet van verbaasd staan dat hij ook een tijdlang anglicaan is geweest toen hij daar zat en kans maakte op de Engelse troon, en ben er ten slotte zeker van dat hij even gezwind orthodox zou geworden zijn had hij de troon van Griekenland aanvaard. (Zijn neefjes in Bulgarije hebben er geen probleem van gemaakt).

Euh, bij mijn weten heeft Leopold I zich nooit tot het katholicisme bekeerd, maar liet zijn kinderen wel in het katholicisme groot brengen.