Grootouders en kleinkinderen het eeuwige probleem voor corona

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Moest mijn denkbeeldige dochter dood zijn door kanker of door een auto ongeluk, zou dat een fait divers zijn, en zou dat voor mij even erg zijn.

Maw, de specifieke oorzaak die mij persoonlijk (denkbeeldig want ik heb geen dochter) zwaar zou treffen, kan evengoed een fait divers zijn als een epidemie.

Ik heb zwaar verdriet als mijn dochter dood gaat, of dat nu door een fait divers komt waar de maatschappij zich geen "zeer" voor doet, of of dat nu komt door een epidemie waarvoor de maatschappij zich de afgrond in rijdt.

Als dusdanig heeft de persoonlijke impact van een overlijden totaal niks te maken met de "schaal" waar dat op gebeurt. Als mijn dochter dood gaat, of dat nu door een uiterst zeldzaam voorval is (een meteoorsteen valt op haar kop), een banaal fait divers (verkeersongeluk) of door een corona infectie, maakt voor mij totaal geen verschil natuurlijk.

Maw, de "schaal" van een gebeuren verandert niks aan de persoonlijke impact.

Als je het over "schaal" wil hebben, moet je het enkel hebben over statistische effecten. Het willen linken van een "persoonlijk drama" aan een statistiek is een gekende retorische techniek die de essentie mist.

"we zouden alle auto verkeer moeten verbieden ! Er gebeuren auto-ongelukken"

"zijt gij zot ? Auto verkeer is heel belangrijk bij het verplaatsen van mensen"

"het zal uw dochter maar zijn die een auto ongeluk heeft".

Welnu, eens we aannemen dat de schaal van het gebeuren niks te maken heeft met de persoonlijke impact, en dat een overlijden persoonlijk erg is, of dat nu een fait divers is of een "schaal-gebeuren", moeten we dus enkel naar de schaal effecten kijken.

Voor corona is die verwaarloosbaar. Niks is ontwrichtend als er eens een jaar het sterftecijfer bijna verdubbelt - vooral omdat de doden essentieel vallen bij niet-productieven. Een bedrijf kan gemakkelijk 0.5% van haar personeel dood hebben, zonder dat dat bedrijf over kop gaat of zelfs maar iets moet veranderen aan zijn activiteit he.

Ik weet wel dat als mijn dochter zou sterven omdat de overheid van het idee was "laat het maar begaan, die paar duizenden doden pakken we er wel bij" ik op zijn minst zwaar teleurgesteld zou zijn.

Als je uw gedachtegang doortrekt naar bv kruispunten waar al jaar en dag doden vallen zonder dat er iets aan gedaan wordt kan je tegen de naasten van zo'n verongelukte ook wel gaan zeggen:"Ach, uw dochter dood? Fait divers. Dood op een kruispunt wat de overheid al jaren niet veiliger wil maken? Ach, net hetzelfde als ze aan griep zou gestorven zijn."

Die doden zijn enkel maar uitgesteld, niet vermeden.

Dus stel nu dat er eind dit jaar een medicijn of vaccin gevonden wordt, dan zouden er volgens jou evenveel doden zijn gevallen als men alles op zijn beloop had laten gaan dan nu met deze maatregelen?

Dat is dan wel een heel groot probleem voor U, want ik heb heel slecht nieuws: ELK mensenleven gaat eraan, vroeg of laat. Dus "mensenlevens willen redden" is gedoemd om integraal, voor 100%, te mislukken.

Dat is een beetje te fatalistisch voor mij.
Waarom zouden we, als we die gedachtegang volgen, nog medische opleidingen organiseren? Iedereen gaat toch dood. Waarom nog verkeersregels? Allemaal uitstel van executie. Geef iedereen een AK47 met een doos kogels en verklaar iedereen vogelvrij. Uiteindelijk gaat toch iedereen dood.
Of weet je wat; laten we het nog makkelijker maken. We snijden in de verloskamer gewoon onmiddellijk elke baby de keel over. Want dood gaan doet-ie ooit toch. En als we het nu al doen zijn die ouders tenminste van het gebleit vanaf.

Eens het idee van de baan is dat we zullen kunnen vermijden dat mensen sterven, moeten we dus duidelijk naar iets anders kijken.

Je moet al een grote idioot zijn om te geloven dat we kunnen vermijden dat mensen sterven maar ik ben wel van mening dat we dat sterven, als maatschappij, zo lang mogelijk moeten trachten uit te stellen (mits kwaliteit van leven gegarandeerd is, ik ben niet tegen euthanasie)

Dat is een beetje eigenaardig, het zou willen zeggen dat men in gewone omstandigheden dus maar NET de dodenflux aankan ? Dat er per miljoen NY bewoners, het perfect normaal is dat er 1000 van sterven, maar dat het een grote ramp is als er eens 1600 van sterven ?

Als er in 'normale' omstandigheden 1000 doden vallen en nu vallen er plots 1600 is dat wel degelijk een grote ramp. Want dat zijn 600 extra doden. 600 families, vrienden, kennissen, collega's,... die iemand weg zien vallen.

Dat is dan ook de reden waarom je de situatie niet kan begrijpen.

Ik begrijp ze best goed.
Jij zit ernaast met je redenering.
Er worden overal ter wereld maatregelen getroffen en die zorgen ervoor dat het dodental beperkt blijft.
En met dat beperkt dodental ga jij rekenen om aan te tonen dat het allemaal zo erg niet is.

Om terug te keren naar het gevaarlijke kruispunt. Eenmaal de overheid het kruispunt heeft aangepast zodat er nauwelijks nog ongevallen gebeuren ga jij daar staan roepen dat dat kruispunt helemaal niet zo gevaarlijk is want dat er amper doden vallen.

Wat jij doet is het resultaat van de maatregelen aanwenden om aan te tonen dat die maatregelen niet nodig waren. En zo werkt het niet.
Want dat kan je bij elke maatregel (toch zeker de succesvolle) toepassen.
Inentingen tegen mazelen of polio ofzo? Allemaal niet nodig want er sterven nauwelijks nog mensen aan die ziektes.

Dat is niet "niet van tel". Dat heeft een zekere waarde, maar niet alles, natuurlijk. De waarde van een extra levensjaar is ongeveer 40 000 Euro.
Dat is namelijk de totale welvaart die we per mens - levensjaar hebben. Maar het idee is toch niet om alle welvaart op te offeren aan "overleven".

Ik ben geen boekhouder en ik zal dan ook nooit de economische rekening maken om uit te tellen wat een mensenleven waard is.
Voor mij draait de hele samenleving (mensheid) om mensen en niet om één of ander absurd concept dat uitgevonden is om de ruilhandel wat te vergemakkelijken.

Uiteindelijk ga je toch dood, dus is het belangrijker om eventueel minder lang, en vooral veel beter te leven, dan absoluut een jaar langer willen te leven en daar alle welvaart voor op te offeren, nee ? Welnu, 40 000 Euro per levensjaar dat is wat je bekomt als je ALLE welvaart opoffert aan "wat langer leven". Dan blijft er niks meer over, geen eten (behalve het strikt nodige om in leven te blijven), geen woonst (behalve de minimum bescherming om toch te overleven), geen kledij (behalve de minimum nood om niet dood te gaan) en dus helemaal maar dan ook helemaal geen elementen van "goed leven".

Voor mij houdt het al bijna op bij "uiteindelijk ga je toch dood" en al helemaal als je weer met die €40000 op de proppen komt.
Ik zal nooit de afweging geld/mensenleven maken.

Dat is problematisch voor twee redenen:

1) we gaan dat niet beletten, enkel maar vertragen

Volgens mij niet. We gaan het dodental lager houden dan wanneer we niks deden.

2) dat moet je dan van ELKE ziekte zeggen. We moeten dan een lockdown doen als er een griep passeert, want die gaat ook mensen doden. We moeten dan alle auto verkeer verbieden. We moeten dan ALLE menselijke activiteiten verbieden waar ooit wel eens een dode zou bij vallen.

Laat ik de zaak dan omdraaien. Volgens uw redenering moeten we net alles vrij laten. Geen beperkingen meer aan activiteiten die eventueel een mensenleven kunnen kosten.

En bovendien: de vergelijking met griep gaat niet op. Griep is niet zo besmettelijk, griep is niet zo dodelijk, griep zorgt niet voor overvolle ziekenhuizen, griep stelt dokters niet voor de keuze of ze patient A of B gaan laten leven.

En als we dat allemaal doen, dan gaan we allemaal dood van miserie, want er is niet de minste welvaart meer, die ons in de eerste plaats toeliet van een deel te besteden aan "langer leven".

Ik ga er niet vanuit dat deze corona-crisis er voor gaat zorgen dat we nadien niet het minste beetje welvaart meer gaan hebben.

Waarom is een corona dode veel erger dan een griep dode ?

Die is niet 'erger' of 'minder erg'.
Enkel de ziekte is erger omdat ze meer slachtoffers maakt.
Dat de vergelijking griep/corona niet opgaat is ondertussen al meermaals aangetoond. (het sterftecijfer ligt lager, er zijn meer mensen met een al dan niet beperkte immuniteit, het is minder besmettelijk, het is, medisch gezien, beter bekend dan covid-19,...)

Dat is precies de totale fout die "elke westerse regering" gemaakt heeft, onder invloed van geneesheren die dat natuurlijk als job hebben.

Nee, "mensenlevens" is niet de prioriteit van niemand. Dat zou idioot zijn, omdat het zichzelf tegenspreekt zoals ik net stelde. Als je alle welvaart opoffert om levens te redden (wat niet lukt: iedereen sterft ooit), dan is er geen welvaart meer, en daar is het om te doen.

Wat telt is de welvaart van de levenden. DAT is waar men naar moet streven, dat de levenden de hoogste welvaart halen tijdens de tijd dat ze leven.

Maar meer nog, uiteindelijk GAAT deze ziekte uitwoekeren. We gaan enkel maatregelen nemen om dat uit te smeren in de tijd, en de maatschappij totaal omzeep te helpen. Hierdoor gaan er een paar levens gered worden, maar niet veel. Maar we gaan wel de maatschappij en onze welvaart omzeep geholpen hebben.

Wie zegt dat deze ziekte gaat uitwoekeren? Als we de impact beperkt kunnen houiden tot er een medicijn of vaccin is, is dat dan ook niet zorgen voor welvaart?
Hoeveel welvaart heeft een levende over als hij, telkens hij een andere levende tegenkomt, uit diens buurt moet blijven omdat hij wel eens een levensbedreigende ziekte draagt?

Tegen dat er zoiets komt is het toch al bij iedereen gepasseerd hoor. Je hebt gelijk dat je door dat te rekken, inderdaad een beetje levens gaat redden, niet veel. Je gaat, door dat te rekken, wel de welvaart en het weefsel van de maatschappij totaal stuk gemaakt hebben.

Hoe weet jij dat er nu "niet veel" levens gered worden?
En hoe weet jij dat we nu het weefsel van de maatschappij totaal stuk aan't maken zijn?

Waardoor je in de 10 komende jaren depressie, armoede, hongersnood en weet ik veel gaat hebben, en waarschijnlijk zoals steeds het geval is in zo een tijden, veel conflicten, politieke instabiliteit, extreme regimes en wie weet, grootschaalse oorlogen. De kans dat die veel en veel meer doden maken, en de welvaart van de levenden stukken omlaag haalt, is veel en veel groter dan die paar die ge even gaat gered hebben door dat in de tijd te rekken.

Daar ben ik het niet mee eens. Het gaat om mensenlevens nu. Als er een huis in brand staat waarvan men weet dat er nog 1 persoon in aanwezig is, ga jij dan ook zeggen dat er maar hoogstens 1 brandweerman naar binnen mag omdat anders de kans bestaat dat er meer brandweerlui gaan sterven dan dat ze mensen kunnen redden?

Dat is geen paniek, dat is dan ook de economische, politieke en sociale realiteit. 30% van de economie gaat waarschijnlijk op de fles door die maatregelen in de komende 6 maanden (toerisme, horeca, luchtvaart en alle daarvan afhankelijke bedrijven). Dat is dubbel zoveel als in de crisis van 1929, die uitmondde op WO II. Komt daarbij dat de fundamentele vrijheden van onze maatschappij voor de eerste keer sinds 200 jaar of nog langer, werden vernietigd, wat tegenwoordig het klimaat om te ondernemen totaal naar de vaantjes heeft geholpen. Ga jij nog een bedrijf oprichten nu ? Goed zot he ! Ga jij nog mensen aanwerven ? Goed zot he. In tegendeel tot wat men dacht tot een paar maanden geleden, dat er fundamentele vrijheden waren, weten we nu dat dat een vodje papier is dat door elke panikerende regering (verkozen of niet) zomaar kan opgeschort worden.

Dat is allemaal glazen bol kijken.

En nu wil ik niet persoonlijk worden maar waar haal jij de wil om te leven nog vandaan? Uiteindelijk gaat iedereen dood, heel ons economisch systeem is om zeep, we staan nu dichter bij WOIII dan dat we destijds bij WOII stonden,...

Ik vind dat paniekerig ja. Er zullen lastige jaren aankomen, dat staat vast, maar om nu te stellen dat alles om zeep is gaat mij wat ver.

Wie gaat er nog een restaurant openen nu ?

Ik zie niet in waarom er in de volgende jaren geen restaurant geopend zouden worden. Ik zie trouwens ook niet in waarom er nu duizenden zouden moeten sluiten. Een paar honderd meter verder hebben goeie vrienden van mij een restaurant. Die zijn natuurlijk niet gelukkig maar met de overheidssteun en hun afhaalmenu kunnen die gerust een hele tijd overleven.
Ik zie niet direct een reden waarom er massa's restaurants zouden gaan sluiten of waarom er in de toekomst geen meer zouden openen.

Wat ga je doen met al die mensen die opgeleid waren om ergens iets te doen in de luchtvaart sector ? Wat ga je met al die mensen doen die ooit in toerisme werkten ?

Er zullen vast werklozen bij komen. Maar (om de rollen nu even om te draaien) wat is daar zo erg aan? Er vallen elk jaar mensen zonder werk.
Waarom zouden alle mensen binnen het toerisme hun job verliezen? Denk jij dat we met zijn allen onze laatste buitenlandse reis hebben gehad?

En met het jobaanbod valt het heus nog wel mee hoor.
Ik heb in't begin van't jaar de pech gehad dat mijn baas besloot de firma op te doeken (dat was nog voor corona en had daar niks mee te maken). Ik heb nog tot in april gewerkt en nu zit ik (betaald, opzegtermijn) thuis. Ik heb nog tot mei volgend jaar vooraleer ik op dop zou terugvallen.
Dus als een razende gek op zoek naar ander werk ben ik niet maar ik heb in de laatste 14 dagen al minstens 20 jobaanbiedingen gekregen. Dus dat bedrijven binnenkort niemand meer gaan aanwerven betwijfel ik. Ze werven zelfs in volle crisis nog volk aan.

Nu, ieder zijn kijk op de dingen.
Ik bekijk de toekomst niet zo zwartgallig als jij doet. En die toekomst zal uitwijzen wie gelijk heeft gehad.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Heb je dat in die andere draad ook al niet eens gepost ?

Hier # 117.
Welke andere draad ???

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Ik weet wel dat als mijn dochter zou sterven omdat de overheid van het idee was "laat het maar begaan, die paar duizenden doden pakken we er wel bij" ik op zijn minst zwaar teleurgesteld zou zijn.

Hoezo ? Wat de overheid oplegt, kan je vrijwillig ook doen he. Je bent niet verplicht om op restaurant te gaan, je bent niet verplicht om niet-essentiele verplaatsingen te maken, je kan best afstand houden met anderen, en ik denk niet dat het verboden zou zijn om een masker te dragen op het werk, en uw handen te wassen. Je bent niet verplicht om op een bank in het park gaan te zitten, en ga zo maar door.

Maw, mensen die zich wilden beschermen, konden dat best vrijwillig doen. Daar was geen dwang voor nodig.

Als je uw gedachtegang doortrekt naar bv kruispunten waar al jaar en dag doden vallen zonder dat er iets aan gedaan wordt kan je tegen de naasten van zo'n verongelukte ook wel gaan zeggen:"Ach, uw dochter dood? Fait divers. Dood op een kruispunt wat de overheid al jaren niet veiliger wil maken? Ach, net hetzelfde als ze aan griep zou gestorven zijn."

Er is een verschil tussen "iets doen dat niet teveel moeite kost", "niks doen" en "de maatschappij opblazen".

ALLES is een afwegen van voor en nadelen. En ja, we kiezen uiteraard soms voor "doden en welvaart" boven "een leven sparen en geen welvaart". Alles is een compromis, ttz, een marktprijs.

Trouwens, je hebt je eigen antwoord. Er zijn verkeersdoden. Die kunnen ALLEMAAL vermeden worden (in tegenstelling tot corona doden), door het verkeer te verbieden. Wat wij doen is "het verkeer verbieden want er zijn verkeersdoden". Als we UW logica moeten doortrekken, moet alle verkeer onmiddellijk verboden worden. Zelfs met de fiets rijden is gevaarlijk, mensen vallen soms van hun fiets. Waarom verbieden we het verkeer niet, goed wetende dat er verkeersdoden zullen vallen ?

Dus stel nu dat er eind dit jaar een medicijn of vaccin gevonden wordt, dan zouden er volgens jou evenveel doden zijn gevallen als men alles op zijn beloop had laten gaan dan nu met deze maatregelen?

Eind dit jaar is er veel kans dat het gros van de bevolking het al gehad heeft, ja. In september, da's iets anders, als de zomer remt. Maar dat zijn dingen waar je niet zeker van bent. Men sprak, in het begin, toen men de beslissing genomen heeft om aan dit rampzalige avontuur te beginnen, van een vaccin, misschien midden 2021. Daar ga ik nog steeds van uit, hoewel "goeie onverwachte verrassingen" natuurlijk welkom zijn, maar geen deel konden uit maken van het "plan" he.

Dat is een beetje te fatalistisch voor mij.

Dat iedereen ooit dood gaat is te fatalistisch ???

Waarom zouden we, als we die gedachtegang volgen, nog medische opleidingen organiseren? Iedereen gaat toch dood. Waarom nog verkeersregels? Allemaal uitstel van executie.

Omdat dat dingen zijn die een deeltje van de luxe zijn die we ons met welvaart kunnen kopen. Zoals ik al stelde, alles heeft een marktprijs, die het evenwicht is tussen een keuze van "moeite" en "resultaat".

Als je voor relatief weinig moeite (weinig opoffering van welvaart) een goed resultaat kan bekomen, dan is dat goed meegenomen.

Mijn voorbeeld van verkeer is daar weer. We kiezen het "goeie" aantal verkeersdoden dat we schappelijk vinden, voor de opoffering van belemmeringen door de verkeersregels. Helemaal geen verkeersregels is aangenamer, maar dat geeft meer doden. Maar "geen doden" komt overeen met verkeersregels die U verbieden van aan het verkeer deel te nemen.

Ergens kiezen we dus de prijs voor onze verkeersdoden: zoveel mag een vermeden verkeersdode kosten (aan reglementen) en niet meer.

We mogen 70 km/u rijden, omdat we dan 400 doden hebben, terwijl we aan 90 km/u 600 doden hebben, en aan 50 km/u 300 doden hebben. We wegen af, en vinden dat de "marktprijs" overeenkomt met 70 km/u en 400 doden.

Die extra geredde verkeersdoden die we winnen van 70 km/u naar 50 km/u zijn ons de ambras om 20 km/u minder te rijden, niet waard. Maar de 200 verkeersdoden die we zouden hebben door de ambras op te geven en 90 km/u mogen te rijden, zijn "teveel".

Of weet je wat; laten we het nog makkelijker maken. We snijden in de verloskamer gewoon onmiddellijk elke baby de keel over. Want dood gaan doet-ie ooit toch. En als we het nu al doen zijn die ouders tenminste van het gebleit vanaf.

Dat is idioot he wat je schrijft. Een leven is wel iets waard, maar natuurlijk niet teveel ook niet. Een beetje moeite willen we wel doen, maar niet meer. Dat is de marktprijs van een leven.

Wat we nu doen is heel heel erg over die prijs gaan, door de welvaart van onze maatschappij, de principes van vrijheid en ondernemerschap, en nog veel meer, dingen waar we lang over gedaan hebben om ze te bekomen, in de riool te gooien, om een KLEIN AANTAL levens MISSCHIEN te redden.

Je moet al een grote idioot zijn om te geloven dat we kunnen vermijden dat mensen sterven maar ik ben wel van mening dat we dat sterven, als maatschappij, zo lang mogelijk moeten trachten uit te stellen (mits kwaliteit van leven gegarandeerd is, ik ben niet tegen euthanasie)

Dat is dus idioot. Het streven van een maatschappij moet een zo groot mogelijke welvaart zijn, niet "het langste en onwelvarendste" leven, wat trouwens niet eens gaat.

Het is bijvoorbeeld veel beter dat iedereen tot zijn 70ste in luxe en vrijheid leeft, dan dat iedereen opgesloten zit in een steriele kamer met het minimum aan fun, vanaf zijn geboorte, zit, maar wel 110 jaar mag worden.

Jij zou resoluut voor dat laatste gaan dus.

Heb jij ooit al eens een autorit gemaakt die niet strikt noodzakelijk was om te overleven, maar bijvoorbeeld om eens iemand te bezoeken of zo ?

Wel, dan heb je zelf een eindige prijs op uw leven gesteld, om wat extra welvaart en plezier te hebben. Je hebt dus zelf ook gekozen voor "welvaart boven lang leven". Want je had dood kunnen gaan tijdens die nutteloze rit.

Wat wij doen, letterlijk zelfs, is precies dat: U verbieden om mensen te zien, omdat het wel eens zou kunnen dat je dood gaat. Nochtans had jij die keuze toen gemaakt in de andere richting. Ik vind dat je zelf het recht moet hebben om die keuze te maken.

Als er in 'normale' omstandigheden 1000 doden vallen en nu vallen er plots 1600 is dat wel degelijk een grote ramp. Want dat zijn 600 extra doden. 600 families, vrienden, kennissen, collega's,... die iemand weg zien vallen.

Maar dan waren die 1000 doden OOK een ramp. Wat maakt die 1000 eerste doden "normaal" en die 600 laatste "een ramp" ?

Ik denk dat je nog altijd niet begrepen hebt dat het normaal is dat mensen sterven he.

Er worden overal ter wereld maatregelen getroffen en die zorgen ervoor dat het dodental beperkt blijft.
En met dat beperkt dodental ga jij rekenen om aan te tonen dat het allemaal zo erg niet is.

Nee, ik reken met de eindsom. We verwachten dat 0.6% van de wereldbevolking aan covid-19 zal sterven, in een "laat maar waaien" optiek op 2 maanden tijd, of over een jaar tijd, als we "maatregelen" nemen.

De maatregelen beperken de doden niet, ze smeren ze uit in de tijd.

Wat men overal ter wereld doet, is een gigantische economische ramp organiseren voor het komende decennium, en misschien een grote oorlog die die depressie zal beeindigen. En dat voor een "glitch" in dodenaantal een jaartje, die waarschijnlijk niet eens zal vermeden worden.

Om terug te keren naar het gevaarlijke kruispunt. Eenmaal de overheid het kruispunt heeft aangepast zodat er nauwelijks nog ongevallen gebeuren ga jij daar staan roepen dat dat kruispunt helemaal niet zo gevaarlijk is want dat er amper doden vallen.

Wat jij doet is het resultaat van de maatregelen aanwenden om aan te tonen dat die maatregelen niet nodig waren. En zo werkt het niet.
Want dat kan je bij elke maatregel (toch zeker de succesvolle) toepassen.
Inentingen tegen mazelen of polio ofzo? Allemaal niet nodig want er sterven nauwelijks nog mensen aan die ziektes.

Voor mij houdt het al bijna op bij "uiteindelijk ga je toch dood" en al helemaal als je weer met die €40000 op de proppen komt.
Ik zal nooit de afweging geld/mensenleven maken.

Je zal wel moeten. Wat kies je, eten voor uw kinderen (geld dus), of een onbekende die een jaar langer heeft geleefd alvorens dood te gaan ?

Wat kies je ? De wereld kunnen zien, of 2 jaar langer leven en in een kamer moeten blijven gans uw leven ?

DAT is de afweging die je ontkent, maar die gemaakt wordt. Men kiest hier resoluut voor "uw kinderen geen eten geven en in de kamer blijven gans uw leven". Ik ben niet zeker dat dat een slimme keuze is. Enfin, ik ben zeker dat dat een domme keuze is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Laat ik de zaak dan omdraaien. Volgens uw redenering moeten we net alles vrij laten. Geen beperkingen meer aan activiteiten die eventueel een mensenleven kunnen kosten.

Ja.

Ik ga er niet vanuit dat deze corona-crisis er voor gaat zorgen dat we nadien niet het minste beetje welvaart meer gaan hebben.

Ik zie de jaren 30 er zo aankomen. Exact de situatie van 1929, maar dan georganiseerd.

Wie zegt dat deze ziekte gaat uitwoekeren? Als we de impact beperkt kunnen houiden tot er een medicijn of vaccin is, is dat dan ook niet zorgen voor welvaart?

Elke ziekte woekert uit tot ze stopt door groepsimmuniteit. En nee, we hebben geen maatregelen die "kunnen wachten tot er volgend jaar een medicijn komt". Omdat we het nu al economisch niet meer aankonden, en tijdens die zotte lockdown we er niet eens in geslaagd zijn om de besmettingen DRASTISCH naar beneden te halen.

Met 2 maanden lockdown zijn we van 15 maart naar 25 februari teruggekeerd of zo, meer niet. We hebben het aantal besmettingen per dag misschien door 5 gedeeld met maatregelen die geen jaar vol te houden zijn. Nu we wel moeten lossen, gaat dat dus weer omhoog gaan. Niet zo snel als daarvoor maar toch.

Dus tegen december is dit grotendeels uitgewoekerd. Dan hebben we dus onze 0.6% doden of zo toch binnengehaald, wel netjes in het ziekenhuis geproduceerd ipv thuis of op straat. En de economie en het maatschappelijke weefsel, en vooral, het idee dat we fundamentele vrijheden hadden, op de vuilbak.

Goed beseffen dat gemakkelijk 95% van de bevolking GEEN ZWARE LAST zou gehad hebben van deze epidemie. Deze uiterst grote meerderheid die NIKS TE WINNEN HAD bij "de epidemie vertragen" want het zou twee weken uitzweten zijn in uw bed ten hoogste, heeft haar maatschappij omzeep geholpen om een PIEPKLEINE minderheid eens naar het ziekenhuis laten te gaan, waar een nog kleinere minderheid van dood is gegaan, netjes in het ziekenhuis zoals het hoort.

Stel dat jij kan kiezen tussen "uw kinderen in de miserie, geen welvaart meer, en uw job en inkomen kwijt, geen huis meer" opdat ergens iemand die je niet kent zou overleven. Ga je daarvoor ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is dan ook verwaarloosbaar (behalve de impact van de dwaze maatregelen elders natuurlijk).

Je hebt me nog nergens een plek kunnen tonen waar de "paniek" (geen staatspaniek he, burgers die panikeren) zichtbaar gemaakt is.

Ge wilt dat ik u een onbestaande plek toon ?
Ófwel zijn landen nog niet of nog niet voldoende getroffen en hebben navenant 0,0 maatregelen ófwel hebben ze maatregelen hé
Ik kan _net als gij trouwens_ enkel maar vergelijken met andere epidemieën andere anekdotes, andere tijden waar men niks deed of iets met zeer impact op het economische
Uit al die voorbeelden en door extrapolatie voor deze ziekte kan eenieder opmaken dat die economische puinhoop er ook zou zijn
En dat rapport waarvan ik je de link gaf sprak zelfs van 40% en meer

Nu hoeveel juist laat ik in het midden maar uwen 'verwaarloosbaar' klopt niet
Ja uitgesmeerd ná de groei erna..maar die hebt ge in beide gevallen

Zijn er grote volkopstanden in Zweden ? Is het daar veralgemeende paniek ? Zelfs in Italie was er enkel maar paniek bij bestuurders en dokters. De mensen zelf waren niet in paniek he. Omdat corona zo weinig slachtoffers maakt, dat je het verschil enkel maar ziet als je statistieken maakt.

Zweden als voorbeeld nemen ? Dat is daar voorlopig nog peanuts hé...en die hebben trouwens ook maatregelen hé
En voor hoeveel waren die goed ? ...en die waren in opwaartse beweging
Trouwens die rekenen op 4% krimp tot nu toe -> 'verwaarloosbaar' ?

Italië als voorbeeld ?
Die hadden al een verdomd zieke economie
Veel kan er dan ook niet meer mislopen inzake dip en doch die staan nu helemaal op rand van failliet

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Elke ziekte woekert uit tot ze stopt door groepsimmuniteit. En nee, we hebben geen maatregelen die "kunnen wachten tot er volgend jaar een medicijn komt". Omdat we het nu al economisch niet meer aankonden, en tijdens die zotte lockdown we er niet eens in geslaagd zijn om de besmettingen DRASTISCH naar beneden te halen.

Nu elke jaar is er in min of meerder mate een griepepidemie. Ik heb nog nergens cijfers gevonden dat de besmetting de 60% gehaald heeft maar toch stopt de epidemie elk jaar ergens in de lente.
Het lijkt er meer op dat het weer meer bepalend is voor begin en einde van de epidemie - zie Maurice De Hond".
Anderzijds is een griepepidemie rond deze tijd van het jaar al meestal voorbij.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Nu elke jaar is er in min of meerder mate een griepepidemie. Ik heb nog nergens cijfers gevonden dat de besmetting de 60% gehaald heeft maar toch stopt de epidemie elk jaar ergens in de lente.
Het lijkt er meer op dat het weer meer bepalend is voor begin en einde van de epidemie - zie Maurice De Hond".
Anderzijds is een griepepidemie rond deze tijd van het jaar al meestal voorbij.

Da's dan ook een zuiver statistisch gegeven hé en wat men verstaat onder stoppen en woekeren
Bij die 60% ( da's maar een gemakkelijke richtwaarde want dat hangt af van de initiële R) is er een effect dat een besmette persoon niet meer de kans krijgt in de tijd dat die besmet is een andere persoon nog aan te steken ...gemiddeld gezien

Het is perfect theoretisch denkbaar dat ge binnen een populatie een groepje hebt dat onder die radar zit waardoor het ergens nog in stilt woekert
Als het dan muteert dan kan het in principe weer iedereen terug gaan besmetten

En dat is dan in de aanname dat er zoiets als een groepsimmuniteit kan worden opgebouwd door mensen die ziek worden, genezen en vervolgens immuun worden
Bij Corona is het nog wat tasten in het duister

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ge wilt dat ik u een onbestaande plek toon ?
Ófwel zijn landen nog niet of nog niet voldoende getroffen en hebben navenant 0,0 maatregelen ófwel hebben ze maatregelen hé
Ik kan _net als gij trouwens_ enkel maar vergelijken met andere epidemieën andere anekdotes, andere tijden waar men niks deed of iets met zeer impact op het economische
Uit al die voorbeelden en door extrapolatie voor deze ziekte kan eenieder opmaken dat die economische puinhoop er ook zou zijn
En dat rapport waarvan ik je de link gaf sprak zelfs van 40% en meer

Nu hoeveel juist laat ik in het midden maar uwen 'verwaarloosbaar' klopt niet
Ja uitgesmeerd ná de groei erna..maar die hebt ge in beide gevallen



Zweden als voorbeeld nemen ? Dat is daar voorlopig nog peanuts hé...en die hebben trouwens ook maatregelen hé
En voor hoeveel waren die goed ? ...en die waren in opwaartse beweging
Trouwens die rekenen op 4% krimp tot nu toe -> 'verwaarloosbaar' ?

Italië als voorbeeld ?
Die hadden al een verdomd zieke economie
Veel kan er dan ook niet meer mislopen inzake dip en doch die staan nu helemaal op rand van failliet

Zijn "verwaarloosbaar" klopt natùùrlijk niet.
Hij draait gaarne álles om.
Hij zit er dikwijls NAAST met z'n jezuïeten praat.

praha, trek het je niet aan & drink een frisse pint.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ik kan _net als gij trouwens_ enkel maar vergelijken met andere epidemieën andere anekdotes, andere tijden waar men niks deed of iets met zeer impact op het economische

Je hebt gelijk, we zullen moeten wachten tot de economische crisis er is om te zien hoe erg men het gebakken heeft.

Uit al die voorbeelden en door extrapolatie voor deze ziekte kan eenieder opmaken dat die economische puinhoop er ook zou zijn

Welnee. Dat kan men niet. Een 10 - 100 keer ergere epidemie, de Spaanse griep, heeft een gematigde impact gehad ; veel lichtere epidemieen heeft men laten woekeren. Dus nee, men kan dat niet hard maken dat dat erg zou zijn op economisch vlak.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Nu elke jaar is er in min of meerder mate een griepepidemie. Ik heb nog nergens cijfers gevonden dat de besmetting de 60% gehaald heeft maar toch stopt de epidemie elk jaar ergens in de lente.

Wel, er is min of meer een vaccinatie graad van 40% of zo, en griep gaat 10-20% van de bevolking infecteren. Griep heeft een kleinere R0, en moet dus een kleinere fractie van de bevolking bereiken voor groepsimmuniteit.

Bovendien zijn er mensen die natuurlijke immuniteit hebben want al eens griep van een gelijkaardige soort gehad.

Als je de reeds natuurlijke immuniteit, de vaccinatie, en de echte infectie samentelt, bekom je wel degelijk ruimschoots een herd immunity.

Hier vind je iets dat in die zin gaat:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4083064/

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Zijn "verwaarloosbaar" klopt natùùrlijk niet.

Ik wil aannemen dat er een heel tijdelijk 'emotioneel' economisch effect is. Maar puur objectief gezien zou het onbestaande moeten zijn: geen enkele economische activiteit ondervindt HINDER van het sterven van twee keer zoveel mensen als gewoonlijk. Bovendien zijn het essentieel inactieven, en geeft dat aanleiding tot erfenissen en minder ambras. Niet direct iets dat de economie kapot maakt.

Ga zelf na: hoeveel familieleden en hoeveel collega's zijn vorig jaar gestorven ? Stel dat dat twee keer zoveel is, wat gaat dat fundamenteel veranderen ?

Hoeveel mensen zijn in uw bedrijf gestorven vorig jaar ? Doe dat maal twee: heeft uw bedrijf nu een probleem ?

Hoeveel familieleden van U zijn er gestorven vorig jaar. Doe dat maal twee: zijn er daar zware problemen mee ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Zijn "verwaarloosbaar" klopt natùùrlijk niet.
Hij draait gaarne álles om.
Hij zit er dikwijls NAAST met z'n jezuïeten praat.

ah is 't waar is het ook ene die bij de jezuïeten heeft gezeten ?
Ge weet wat ze zeggen hé
Ge leert daar redeneren en komt daaruit als succesvol zakenman misantroop of als looser filantroop hé

praha, trek het je niet aan & drink een frisse pint.

Dat staat op de planning in zeepbel-configuratie met totaal vier personen
Jammer ..ik wou je nog net uitnodigen

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je hebt gelijk, we zullen moeten wachten tot de economische crisis er is om te zien hoe erg men het gebakken heeft.

Dat gaat erg zijn..dat staat buiten kijf
Het grappige is dat je dat kunt inschatten en achteraf duidelijk kunt weten...het andere is nooit verleden en moeilijker in te schatten

Welnee. Dat kan men niet. Een 10 - 100 keer ergere epidemie, de Spaanse griep, heeft een gematigde impact gehad ; veel lichtere epidemieen heeft men laten woekeren. Dus nee, men kan dat niet hard maken dat dat erg zou zijn op economisch vlak.

Weer dezelfde hoop redeneringsfouten bijeen

Het gaat niet over het aantal doden ( de ernstigheid) ...het gaat over de verstoring van de economie

Ge kunt de economie van tijdens de Spaanse niet vergelijken met die van nu
Die is 1) een fractie van wat het nu is/was 2) niet zo globaal 3) in volle bloei en opkomst ná een ongelofelijk dal teweeggebracht door WOI ...die van ons stond op hoogconjuntuur al nakende naar een kleine recessie voor er sprake was van corona

Het beste voorbeeld dat we kunnen vergelijken is sars I en sars II en dat extrapoleren

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat gaat erg zijn..dat staat buiten kijf
Het grappige is dat je dat kunt inschatten en achteraf duidelijk kunt weten...het andere is nooit verleden en moeilijker in te schatten

Zoals ik al een paar keer zegde: stel dat er vorig jaar, voor elke dode, twee doden waren. Wat zou dat veranderd hebben aan het bedrijfsleven of uw consumptie ?

Niks, toch ?

Neem uw persoonlijk geval, kijk hoeveel doden er in uw bedrijf en in uw eigen familie waren. Doe dat maal twee. Denk nu na over de verschrikkelijke economische gevolgen die dat zou gehad hebben.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Het beste voorbeeld dat we kunnen vergelijken is sars I en sars II en dat extrapoleren

Nee, SARS was potentieel erger dan de Spaanse griep. Covid-19 is enkele keren erger dan seizoensgriep.

Kijk gewoon naar "verdubbeling aantal doden". Wat een BOVENGRENS is van wat covid-19 doet. Het zou bij laat maar waaien niet eens zoveel zijn, maar kom.

Beeldt U twee doden in vorig jaar voor elke dode die ge kende. Denk na over het effect daarvan.

SARS was potentieel: neem 10-15 doden in de plaats van elke dode, vorig jaar.

SARS en SARS II zijn niet vergelijkbaar. SARS II zit tussen seizoensgriep en SARS op logaritmische schaal.

SARS II is 10 - 20 keer erger dan seizoensgriep. SARS was potentieel 100 - 200 keer erger dan seizoensgriep.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik wil aannemen dat er een heel tijdelijk 'emotioneel' economisch effect is. Maar puur objectief gezien zou het onbestaande moeten zijn: geen enkele economische activiteit ondervindt HINDER van het sterven van twee keer zoveel mensen als gewoonlijk. Bovendien zijn het essentieel inactieven, en geeft dat aanleiding tot erfenissen en minder ambras. Niet direct iets dat de economie kapot maakt.

Ga zelf na: hoeveel familieleden en hoeveel collega's zijn vorig jaar gestorven ? Stel dat dat twee keer zoveel is, wat gaat dat fundamenteel veranderen ?

Hoeveel mensen zijn in uw bedrijf gestorven vorig jaar ? Doe dat maal twee: heeft uw bedrijf nu een probleem ?

Hoeveel familieleden van U zijn er gestorven vorig jaar. Doe dat maal twee: zijn er daar zware problemen mee ?

Het gaat niet over het aantal doden en al zeker niet als die dan nog 'uitgesmeerd' worden over een jaarbasis

Lombardije (goed voor 20% bbp) lag feitelijk stil ( ook al heeft men er alles aan gedaan om het zo lang mogelijk draaiende te houden ) nog voor de harde maatregelen (pas op 7 maar in lock-down mét blijvende draaiende fabrieken in zover het ging*)
...dus die schade was al geleden.

Uw simplistische visie op die zaak gaat alleen op wanneer mensen totaal geen menselijk gedrag zouden vertonen en blijven doordoen terwijl de lijken naast hun zich opstapelen en de begrafenis en het rouwproces uitstellen naar hunnen eigen vrije tijd

*
"Pas toen werknemers gingen staken - omdat ze zich zorgen maakten om hun gezondheid - volgde het besluit om alleen nog essentiële bedrijven open te houden."

Dus hoe dat ge het ook wilt draaien of keren...
Ge gaat tijdens die uitzweet-periode sowieso te kampen krijgen met het menselijke aspect dat maakt dat ge een soort natuurlijke lock-down krijgt waardoor de periode nog langer duurt
Gedurende die tijd gaat ge een serieuze verstoring krijgen van het productieproces en het normale leven ( horeca, handelszaken, etc)

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zoals ik al een paar keer zegde: stel dat er vorig jaar, voor elke dode, twee doden waren. Wat zou dat veranderd hebben aan het bedrijfsleven of uw consumptie ?

Niks, toch ?

Neem uw persoonlijk geval, kijk hoeveel doden er in uw bedrijf en in uw eigen familie waren. Doe dat maal twee. Denk nu na over de verschrikkelijke economische gevolgen die dat zou gehad hebben.

daar gaan we weer...
Het gaat niet alleen over het aantal doden
Het gaat over de overbelasting ervan, de angst, etc ...net omdat het geconcentreerd is
Moest dat niet zijn zou er ook geen nood zijn aan lock-down, maatregelen etc

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Het gaat niet over het aantal doden en al zeker niet als die dan nog 'uitgesmeerd' worden over een jaarbasis

Lombardije (goed voor 20% bbp) lag feitelijk stil ( ook al heeft men er alles aan gedaan om het zo lang mogelijk draaiende te houden ) nog voor de harde maatregelen (pas op 7 maar in lock-down mét blijvende draaiende fabrieken in zover het ging*)
...dus die schade was al geleden.

Dat is wel raar hoor: ik heb een collega die van ginder is, en daar was het in de straten rustig, maar alle winkelcentra zaten vol volk.

Maar het effect is niet zodanig dat de economie spontaan remt gedurende een korte tijd. Het effect zit hem vooral dat het SNEL ACHTER DE RUG IS.

Wat telt bij een economie is de toekomstvisie. Als de epidemie overwaait, is het inderdaad op 1 of 2 maanden gedaan, en nadien klaart de horizon uit.

Wij hebben nu de schrik-veer totaal opgespannen, de fundamentele vrijheden voorgoed in de vuilnisbak gegooid (jaja, ooit zullen we weer vrij mogen vergaderen, bewegen en zo, maar dat *principe* dat dat onwrikbaar een recht was, is voorgoed eraan), en we staan nog niet verder dan in maart. Voor niks is een "oplossing". We ontdoen gewoon maar zekere regels die niet houdbaar zijn, en verder, niks. Het zal terug gaan woekeren, of er zal een mirakel gebeuren. Meer hebben we niet gewonnen.
De epidemie en alle doden zijn nog altijd VOOR ons. De schrik is er nu volledig. Niks gewonnen sinds maart gewoon twee maanden gedood, en geen millimeter verder. Wel veel kapot. Veel dingen kwijt. En geen horizon.

Hier bereiden de universiteiten zich voor om in september enkel maar les via visio te geven, bijvoorbeeld. Geen kat die weet hoe het moet met school en kinderen. Niet nu, en ook niet volgend jaar.

DAT is de economische ramp: een doembeeld vooruit schuiven, de horizon voor onbepaalde tijd verstoppen, en schade opstapelen.

Iedereen doet nu alsof die lockdown iets opgelost heeft. Maar er is niks veranderd he. We staan gewoon waar we stonden begin maart. De epidemie moet nu terug uitbreken. Wat gaan we doen ? Terug een lockdown ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is wel raar hoor: ik heb een collega die van ginder is, en daar was het in de straten rustig, maar alle winkelcentra zaten vol volk.

Maar het effect is niet zodanig dat de economie spontaan remt gedurende een korte tijd. Het effect zit hem vooral dat het SNEL ACHTER DE RUG IS.

Wat telt bij een economie is de toekomstvisie. Als de epidemie overwaait, is het inderdaad op 1 of 2 maanden gedaan, en nadien klaart de horizon uit.

Ja da's nogal relatief uw snel hé
We zijn nu ook geen twee maanden verder
Lock-down is begonnen op 18 maart dacht ik..en dat was in feite een light-versie
Bedrijven konden nog steeds wettelijk blijven draaien mits de nodige maatregelen...toch sloten er velen ... waarom ?
Dus als ge er nu in slaagt het zaakje terug op gang te trekken mits maatregelen ( die ge anders niet had kunnen treffen op 1 23 ) dan is er in principe geen verschil

Wij hebben nu de schrik-veer totaal opgespannen, de fundamentele vrijheden voorgoed in de vuilnisbak gegooid (jaja, ooit zullen we weer vrij mogen vergaderen, bewegen en zo, maar dat *principe* dat dat onwrikbaar een recht was, is voorgoed eraan),

Dat is dan voornamelijk Uw misverstand...want die waren niet absoluut
Misschien weer een pluspunt van heel het gebeuren dat we er even bij stilstaan dat wat we voor vanzelfsprekend hielden het helemaal niet is.

en we staan nog niet verder dan in maart. Voor niks is een "oplossing". We ontdoen gewoon maar zekere regels die niet houdbaar zijn, en verder, niks.

Het zal terug gaan woekeren, of er zal een mirakel gebeuren. Meer hebben we niet gewonnen.
De epidemie en alle doden zijn nog altijd VOOR ons. De schrik is er nu volledig. Niks gewonnen sinds maart gewoon twee maanden gedood, en geen millimeter verder. Wel veel kapot. Veel dingen kwijt. En geen horizon.

Waar haalt ge datte
Er is de bewustwording die er voordien niet was...da's la een erg belangrijk gegeven
Bedrijven hebben gedurende een maand en langer oplossingen gezocht en staan er nu beter gewapend voor
We vertrekken in feite terug van 0 ( allez 5%) zonder uitbraak die al in het verschiet lag en mét maatregelen
E is wel degelijk sprake van een horizon ( en da's dus goed voor ondernemerschap en economie ) maar uiteraard niet zoals dat was in een wereld zonder dat virus.

Hier bereiden de universiteiten zich voor om in september enkel maar les via visio te geven, bijvoorbeeld. Geen kat die weet hoe het moet met school en kinderen. Niet nu, en ook niet volgend jaar.

ja en ...ge spreekt net uzelf ergens tegen hé
Ge zegt dat we geen stap verder zouden staan
Ah neeje he

DAT is de economische ramp: een doembeeld vooruit schuiven, de horizon voor onbepaalde tijd verstoppen, en schade opstapelen.

Als dat de economische ramp is voor jou ( dat het leven zich niet onmiddellijk kan herstellen en misschien nooit meer hetzelfde zal worden ) dan vrees ik dat alles te maken heeft met het virus en niks met de maatregelen

Iedereen doet nu alsof die lockdown iets opgelost heeft. Maar er is niks veranderd he. We staan gewoon waar we stonden begin maart. De epidemie moet nu terug uitbreken. Wat gaan we doen ? Terug een lockdown ?

Niet laten uitbreken ...wat denkt ge daarvan ?
In dat aspect staan we véél verder dan in maart want dan was het al uitgebroken

Ik zei het je ooit al eens.
Ik ben het volledig met je eens dat een lock-down niet had gemoeten indien we op voorhand de nodige maatregelen hadden getroffen die we nu treffen
Maar dan spreek ik over januari - februari misschien zelfs eerder.
Dat vijgen na Pasen ..niemand had dit voorzien

allez..neem me niet kwalijk...ik ga wat corona-maatregelen creatief interpreteren en een pint gaan drinken

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, er is min of meer een vaccinatie graad van 40% of zo, en griep gaat 10-20% van de bevolking infecteren. Griep heeft een kleinere R0, en moet dus een kleinere fractie van de bevolking bereiken voor groepsimmuniteit.

Bovendien zijn er mensen die natuurlijke immuniteit hebben want al eens griep van een gelijkaardige soort gehad.

Als je de reeds natuurlijke immuniteit, de vaccinatie, en de echte infectie samentelt, bekom je wel degelijk ruimschoots een herd immunity.

Hier vind je iets dat in die zin gaat:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4083064/

Ik heb 2 studies bekeken die vermeld stonden in de link.
Een was de studie over de verplichte vaccinatie van kinderen in Japan tussen 1960 en 1990. De vaccinatiegraad van de schoolkinderen was 85% of totaal ongeveer 15% van de bevolking.
Resultaat was dat de piek aan griep gebonden oversterfte dalend van x2 van het gemiddelde naar ongeveer 1,2.
Na de stopzetting begon het gemiddelde en de pieken weer te stijgen. De vaccinatie van kinderen was dus ook effectief voor de kwetsbare groepen zoals bejaarden.

Tweede was een proef in Amerikaanse scholen waar op 1 school vaccinaties werden aangeboden en een aantal controle scholen in de buurt.
Bijna 50% van de kinderen in de test school (vrijwillig basis) werd gevaccineerd. Resultaat was een vermindering van ziekte symptomen was 10% in de school met vaccinaties voor de kinderen zelf en ook 10% van de volwassen in hetzelfde gezin. Het effect is hier nogal beperkt. Maar op de grafieken is te zien dat de duur van de griep periode zo goed als gelijk is.

Vaccinatie lijkt dus de tijdsduur van de epidemie niet te verkorten maar wel de hoeveelheid aan mensen met symptomen.
En het lijkt beter om niet enkel de kwetsbare te vaccineren maar vooral degene waar het vaccin het grootste effect heeft.

Ik denk ook dat een beetje licht rondstrooit met de cijfers. Gemiddelde vaccinatiegraad in Europa voor 65plus is 44%, aangeraden WHO is 75%. De vaccinatiegraad voor zorgkundigen ligt ergens rond de 20%. De totale vaccinatiegraad ligt dus ver onder uw 40%.