Saoedi-Arabië niet (meer) geïnteresseerd in Palestijnse zaak; Israël is IN

[dalibor]

Het sfeertje in dit topic doet me aan dit gesprek denken.

https://www.youtube.com/watch?v=DmUnUoeLSIM

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Overigens zie ik totaal de relevantie van zulke historische discussies niet. Vrijwel niemand hier is het er over oneens dat er onrechtvaardige, immorele zaken hebben plaatsgevonden in dit conflict. Maar voor de feiten anno nu is dat totaal irrelevant.

De feiten zijn: Israel bestaat, heeft de oorlogen gewonnen en de Palestijnen hebben hun kansen verkeken.

Dus, stel dat Duitsland de oorlog had gewonnen, dan hadden wij nu allemaal zonder morren de Hitler groet moeten brengen? En in feite had Hitler de oorlog tegen België gewonnen, dus gewoon bij neerleggen?
En ja, Holocaust en zo, immorele zaken, maar de Joden waren loosers en hadden hun kans verkeken, dus in de gaskamer ermee?

De Palestijnen mogen dan wel "hun kans verkeken hebben" (ik weet niet welke kans je bedoelt maar goed) ze zijn er nog wel. Ze zijn zelfs in de meerderheid. Dus wat stel je voor, een apartheidsregime of etnische zuivering(in de huidige omstandigheden zou dat neerkomen op genocide want de Palestijnen zouden zich niet zomaar laten verjagen en de buurlanden zouden de grenzen sluiten voor vluchtelingen)? Die vraag heeft de piano trouwens nog steeds niet beantwoord.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Allemaal tof en aardig, maar dat verandert nog steeds niets aan de situatie voor de Palestijnen.

Klopt.
Maar Israel zal altijd een rough state blijven zolang er geen fundamentele vrede met de Palestijnen is. Zal altijd een groot deel van het budget aan defensie moeten spenderen, zal altijd controverses en boycotts oproepen, zal overal buiten gehouden worden. Ze kunnen enkel rekenen op de VS, maar als de democraten winnen zullen ook die moeilijker beginnen doen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Wanneer ga jij eens iets schrijven over mensenrechtenscheidingen in de Palestijnse gebieden door de Palestijnen of bijvoorbeeld de economische wuriging van Gaza door de Palestijnse Autoriteit omdat Hamas zich niet wil plooien naar Mahmoud Abbas?

Altijd maar Israëlbashen en steeds alleen maar Israël, dat begint velen steeds meer te vervelen.

Of onderdrukking van de persvrijheid en vrije meningsuiting voor Palestijnen door Palestijnen? Hier heb ik nog wat lectuur voor je, vers van de naald geschreven (20 mei 2020) door de Israëlisch-Arabische journalist Khaled Abu Toameh:

"A Black Day for Palestinian Journalism"
https://www.gatestoneinstitute.org/1...ian-journalism

Niemand zegt dat de situatie in de Palestijnse gebieden ideaal is, zeker niet in hamas gebied.
Maar dat is absoluut geen argument om de huidige situatie in stand te houden, wel in tegendeel.
U hebt nog steeds niet geantwoord, Israel pikt de Westelijke Jordaanoever in, dus een tweestatenoplossing is niet meer mogelijk. Wat ziet U dan als oplossing een een staat oplossing? (maar dan zijn de Palestijnen in de meerderheid) Een één Apartheid staat oplossing met Untermenschen, en echte burgers? (een beetje de situatie nu al) Of etnische zuivering?

Dat zijn de mogelijkheden, welke kiest U?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dus, stel dat Duitsland de oorlog had gewonnen, dan hadden wij nu allemaal zonder morren de Hitler groet moeten brengen? En in feite had Hitler de oorlog tegen België gewonnen, dus gewoon bij neerleggen?

Neen, maar dan moeten de mopperaars maar tegen de resultaten kunnen.
Wees blij dat u in West Europa actief kan zijn.

En ja, Holocaust en zo, immorele zaken, maar de Joden waren loosers en hadden hun kans verkeken, dus in de gaskamer ermee?

In de hypothese dat Nazi Duitsland gewonnen had, dan is de kans redelijk groot dat het minder schrijnend in de geschiedenisboeken zou gestaan hebben. Maar het resultaat zou wel geweest zijn dat er bitter weinig joden in het 1000jarige rijk rond zouden lopen.

De Palestijnen mogen dan wel "hun kans verkeken hebben" (ik weet niet welke kans je bedoelt maar goed) ze zijn er nog wel.

Een sterk kwekend volkje, die UNWRA gesponsorde generatievluchtelingen.

Ze zijn zelfs in de meerderheid.

Ongeveer een 5de van de Israëlies zijn Palestijnen. Dus in Israël, niet bepaald een meerderheid, wel een belangrijke groep. En daarbuiten, daar wil Israël zo min mogelijk van horen.

Dus wat stel je voor, een apartheidsregime of etnische zuivering(in de huidige omstandigheden zou dat neerkomen op genocide want de Palestijnen zouden zich niet zomaar laten verjagen en de buurlanden zouden de grenzen sluiten voor vluchtelingen)?

De buurlands grenzen zijn al gesloten voor de hoofdmoot van de Palestijnen. Jordanië laat er zo min mogelijk binnen (alleen als er winst aan de maken valt), Egypte is niet meer dan een doorvoerluik voor "vluchtelingen". Want voor een Palestijn is er in Egypte niets te rapen.
Libanon. Luisteren naar Hezbollah, of het is afbollah.
En Syrië, ga maar mee in de rij staan aan de andere grenzen.

En een genocide. Ik denk dat de Israëli leiders het wel beter aan pakken, ten slotte hebben ze al een paar voorbeelden gezien van hoe het niet moet.

De langzaamaan actie op de West Oever is zo'n methode die waarschijnlijk gaat werken.
't Is niet dat men volgend jaar van alle Palestijnen af "moet" zijn.

Wat ikzelf voorstel. Niets, ik pak gewoon een pintje, en wacht tot het volgende forumlid de realiteit wenst te veranderen door te wensen en te eisen dat iedereen tegen Israël/de Joden gaan zagen, klagen of zelfs actief gaat ageren. Ik heb intentie noch pretentie me te moeien in de binnenlandse politiek van Israël of die van het Midden Oosten in het algemeen.

Die vraag heeft de piano trouwens nog steeds niet beantwoord.

Het is dan ook een hypothetische situatie, want Piano heeft niets te beslissen binnen Israël (denk ik)

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Klopt.
Maar Israel zal altijd een rough state blijven zolang er geen fundamentele vrede met de Palestijnen is. Zal altijd een groot deel van het budget aan defensie moeten spenderen, zal altijd controverses en boycotts oproepen, zal overal buiten gehouden worden. Ze kunnen enkel rekenen op de VS, maar als de democraten winnen zullen ook die moeilijker beginnen doen.

Rogue state. En Israël trekt zich van zo'n titel geen kloten aan. Goed he.
En dat ze tot lang na nu zeer veel middelen in defensie moeten steken, dat wisten ze al vanaf het moment dat de VN besliste dat ze stukjes van het heilige land kregen. En vanaf dag 1 hebben ze dat gedaan, en blijven dat doen.

De enige manier waarop Israël "veilig" genoemd kan worden is het uitroeien van de mensheid. Want anders gaan er 2 debielen nog steeds ruzie over maken.

[dalibor]

In de hypothese dat Nazi Duitsland gewonnen had, dan is de kans redelijk groot dat het minder schrijnend in de geschiedenisboeken zou gestaan hebben. Maar het resultaat zou wel geweest zijn dat er bitter weinig joden in het 1000jarige rijk rond zouden lopen.

Ja. En buiten Europa zouden er mensen zijn geweest die dat aan de kaak blijven stellen. En anderen die dan artikels zouden schrijven onder de titel: "Verenigde Staten niet meer geïnteresseerd in de joodse zaak. Nazi-Duitsland is IN."

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Ja. En buiten Europa zouden er mensen zijn geweest die dat aan de kaak blijven stellen. En anderen die dan artikels zouden schrijven onder de titel: "Verenigde Staten niet meer geïnteresseerd in de joodse zaak. Nazi-Duitsland is IN."

Dat is een beetje scheef bekeken, het 1000 jarige rijk zou een HEEL stuk groter geweest zijn, en bevolkt met een hele hoop mensen die creatief, inventief en werklustig kunnen genoemd worden. Met een staatsapparaat met een aantal kenmerken, waaronder een sterk gebrek aan religieuze tolerantie.

Maar dat is wel totale speculatie.
De realiteit, ik herhaal. Zolang Israël niet met harde hand gedwongen wordt de Palestijnen hun goesting te geven, zal dat niet gebeuren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Wanneer ga jij eens iets schrijven over mensenrechtenscheidingen in de Palestijnse gebieden door de Palestijnen of bijvoorbeeld de economische wuriging van Gaza door de Palestijnse Autoriteit omdat Hamas zich niet wil plooien naar Mahmoud Abbas?

Altijd maar Israëlbashen en steeds alleen maar Israël, dat begint velen steeds meer te vervelen.

In thePianomodus:

Altijd maar Palestijnenbashen en steeds alleen maar de Palestijnen en het voortdurend ophemelen van de staat Israël, dat begint velen steeds meer te vervelen.

Uw handelswijze sedert u weer verschenen bent op het forum. Trouwens, thePiano, u die in het verleden graag de linkse kaart trok op dit forum, hoe komt u ertoe gedachteloos de onderdrukkings- en bezettingspolitiek van de rechtse regering van Israël achterna te lopen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

In de hypothese dat Nazi Duitsland gewonnen had, dan is de kans redelijk groot dat het minder schrijnend in de geschiedenisboeken zou gestaan hebben. Maar het resultaat zou wel geweest zijn dat er bitter weinig joden in het 1000jarige rijk rond zouden lopen.

Hiermee ontvlucht u echt wel de vraag die ging over de morele aftoetsing. U lijkt ervan uit te gaan: de overwinnaar geeft gelijk, ook op moreel vlak. Is dat zo? Mag ik dan aannemen dat u Stalin een toffe pee vindt en dat zijn politiek best ok was, daar hij nu eenmaal in het kamp van de overwinnaars zat?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hiermee ontvlucht u echt wel de vraag die ging over de morele aftoetsing.

De vraag was nog niet eens aan mij gesteld. En morele aftoetsing, u weet toch wat mijn standpunt daarover is.
U vind dat u verantwoording "moet" afleggen over uw morele beslissingen. Ik niet.
Kort door de bocht, U mag de morele winnaar zijn, maar mijn vuurstenen vuistbijl is een heel ander stukje realiteit.

U lijkt ervan uit te gaan: de overwinnaar geeft gelijk

De winnaars schrijven de geschiedenis. Meer "vind" ik daar niet van, da's gewoon realiteit.

Mag ik dan aannemen dat u Stalin een toffe pee vindt en dat zijn politiek best ok was, daar hij nu eenmaal in het kamp van de overwinnaars zat?

U mag dat aannemen, maar helaas voor u, is dat niets meer dan uw aanname. Of kan u mijn gedachten lezen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

De vraag was nog niet eens aan mij gesteld. En morele aftoetsing, u weet toch wat mijn standpunt daarover is.
U vind dat u verantwoording "moet" afleggen over uw morele beslissingen. Ik niet.
Kort door de bocht, U mag de morele winnaar zijn, maar mijn vuurstenen vuistbijl is een heel ander stukje realiteit.

Ongeacht of de vraag u was voorgelegd of niet, u reageerde nu eenmaal op de vraag, maar ging niet in op de vraag. Ik vind trouwens helemaal niet wat u daar beweert. Wel dat men ook de handelswijze en optreden van de overwinnaar gerust mag aftoetsen aan morele criteria.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

U mag dat aannemen, maar helaas voor u, is dat niets meer dan uw aanname. Of kan u mijn gedachten lezen?

Ik lees dan heel graag wat u er wel van vindt.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ongeacht of de vraag u was voorgelegd of niet, u reageerde nu eenmaal op de vraag, maar ging niet in op de vraag. Ik vind trouwens helemaal niet wat u daar beweert. Wel dat men ook de handelswijze en optreden van de overwinnaar gerust mag aftoetsen aan morele criteria.

Dat is je volste recht en niemand betwist dat hier denk ik ?
Alleen speelt dat in de geopolitieke realiteit geen enkele rol.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Dat is je volste recht en niemand betwist dat hier denk ik ?
Alleen speelt dat in de geopolitieke realiteit geen enkele rol.

Dat laatste was ook totaal niet de bewering of de insteek die ik met de laatste berichten ter sprake bracht.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik lees dan heel graag wat u er wel van vindt.

Dat Stalin een complete maniak was.
Toch werd de "Sovjet" geschiedenis onder zijn leiding geschreven zodanig de schrijvers hopelijk niet naar de Goelag gestuurd werden.

En dat feitje helpt , weerom, de Palestijnen geen mm verder hun levensdoelen.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ongeacht of de vraag u was voorgelegd of niet, u reageerde nu eenmaal op de vraag, maar ging niet in op de vraag. Ik vind trouwens helemaal niet wat u daar beweert. Wel dat men ook de handelswijze en optreden van de overwinnaar gerust mag aftoetsen aan morele criteria.

U mag alles aftoetsen aan uw moreel. Dat maakt u blij. Tof.

En wat u wel of niet vind in mijn schrijfsels, awel, veel plezier.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Dat Stalin een complete maniak was.
Toch werd de "Sovjet" geschiedenis onder zijn leiding geschreven zodanig de schrijvers hopelijk niet naar de Goelag gestuurd werden.

En dat feitje helpt , weerom, de Palestijnen geen mm verder hun levensdoelen.

Ook deze discussiedraad helpt de Palestijnen niet. Houden we dan maar mee op? Is dat trouwens het doel van deze draad?

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat laatste was ook totaal niet de bewering of de insteek die ik met de laatste berichten ter sprake bracht.

Moraliteit heeft niets te zien met geopolitiek Jan. Het gaat enkel en alleen over macht, eigen veiligheid en invloedsfeer van staten en hun eigen bevolking. Al de rest speelt geen enkele rol.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Moraliteit heeft niets te zien met geopolitiek Jan. Het gaat enkel en alleen over macht, eigen veiligheid en invloedsfeer van staten en hun eigen bevolking. Al de rest speelt geen enkele rol.

De VN heeft inderdaad een monster geschapen toen ze toestond dat er zoiets werd opgericht als de staat Israël.