Bepaling der Nederlanden.

[Gunter]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik had begrepen dat het om vervanging van het katholieke godsdienstonderwijs ging. Zo vond ik een nieuwsbericht over enkele katholieke scholen in Heusden-Zolder die 'islamonderricht' wilden afschaffen, waardoor (volgens het nieuwsbericht) de leerlingen verplicht werden om katholieke godsdienstlessen te volgen, alsof dat voordien niet het geval was. Dat zal dan een verkeerde interpretatie geweest zijn.
Ik kan trouwens ook moeilijk begrijpen waarom katholieke scholen tegen het geven van 'zedenleer' (in NL 'maatschappijleer') zijn, maar wel islamonderricht willen aanbieden: ook islamonderricht heeft niets met de katholieke godsdienst te maken en lijkt mij dus niet passen bij een katholieke school.
Dat het slechts om een minderheid van de katholieke scholen gaat had ik al begrepen, maar het blijft een vreemde praktijk.

Omgekeerd vind ik het aanbieden van godsdienstonderwijs op openbare scholen (zowel katholiek als islamitisch onderwijs) evenmin passen bij het neutrale karakter dat die scholen zouden moeten hebben. In Nederland wordt er op openbare middelbare scholen helemaal geen godsdienstonderwijs aangeboden. Dat is immers de taak van de bijzondere scholen. Alleen op de basisschool wordt godsdienst onderwezen als aparte les die één of twee jaar duurde (op mijn basisschool gegeven door iemand van de hervormde kerk, maar dat zal per plaats verschillen). Ouders die daar bezwaar tegen hebben kunnen er echter voor kiezen hun kind dat vak niet te laten volgen.

Het heeft allemaal te maken met de tegenstelling tussen vrijzinnigen en katholieken. In gemeenschapsscholen worden er echter minder bezwaren geuit tegen de religies dan vanuit katholieke scholen tegen zedenleer, ze staan wat meer open voor de persoonlijke keuze (of die van de ouders) in het gemeenschapsonderwijs. Al moet gezegd worden dat de kloof niet meer zo groot is als vroeger, al hangt dat ook af van school tot school. Op universitair vlak blijft de kloof veel groter tussen de twee opvattingen.

[Gunter]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inleiding tot de filosofie en de filosofische strekkingen zit trouwens in onze scholen in het lessenpakket godsdienst voor het zesde middelbaar (laatste jaar dus). Daar wordt een volledige trimester aan besteed.

In mijn laatste jaar middelbaar onderwijs verwees men heel eventjes naar 3 anti-religieuze denkers: Freud, Nietzsche en Marx. Een uurtje werd er aan besteed...

Een inleiding tot de filosofie is echter ook weer zo'n studievakje waar leerlingen zich suf staren op leerstof zonder er verder bij na te denken, dat zou de echte meerwaarde zijn van filosofie tot het onderwijs.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gunter

In mijn laatste jaar middelbaar onderwijs verwees men heel eventjes naar 3 anti-religieuze denkers: Freud, Nietzsche en Marx. Een uurtje werd er aan besteed...

Een inleiding tot de filosofie is echter ook weer zo'n studievakje waar leerlingen zich suf staren op leerstof zonder er verder bij na te denken, dat zou de echte meerwaarde zijn van filosofie tot het onderwijs.

Dan heeft de leraar de lessen niet goed gegeven. In de middelbare afdeling van de school waar ik lesgeef, weet ik dat de leerlingen van het laatste jaar afgelopen maanden een vol trimester met filosofie bezig waren.

Filosoferen veronderstelt een zekere voorkennis. Dus moet men ook nog wat "leerstof" aanbieden. Voor het leren denken heeft men in het zesde jaar ook logica, wat bijzonder interessant en ook nuttig is.

[Hans1]

Filosofie is ook heel interessant in het bestrijden van leugenachtige ideologieën zoals het Vlaams-nationalisme.

[Gunter]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan heeft de leraar de lessen niet goed gegeven. In de middelbare afdeling van de school waar ik lesgeef, weet ik dat de leerlingen van het laatste jaar afgelopen maanden een vol trimester met filosofie bezig waren.

Filosoferen veronderstelt een zekere voorkennis. Dus moet men ook nog wat "leerstof" aanbieden. Voor het leren denken heeft men in het zesde jaar ook logica, wat bijzonder interessant en ook nuttig is.

Het was niet echt de moeite, noch een aanmoediging om zo'n ooit boek vast te nemen.

Filosofieonderwijs in het middelbaar is een opsommen van enkele denkwijzen en citaten. Dan is het ook niet veel meer dan een blokvakje. Het kan helpen om enkele fragmenten uit de geschiedenis van de filosofie aan te boren in lessen maar het moet een beetje doordacht worden zodat studenten er iets aan hebben.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gunter

Het was niet echt de moeite, noch een aanmoediging om zo'n ooit boek vast te nemen.

Filosofieonderwijs in het middelbaar is een opsommen van enkele denkwijzen en citaten. Dan is het ook niet veel meer dan een blokvakje. Het kan helpen om enkele fragmenten uit de geschiedenis van de filosofie aan te boren in lessen maar het moet een beetje doordacht worden zodat studenten er iets aan hebben.

Nogmaals: veel hangt af van de leraar. Ik kan ook gerust de lessen moedertaal saai en oninteressant geven als een verzameling van te blokken regeltjes, maar dat doe ik nu eenmaal niet.

In onze middelbare afdeling zit in ieder geval een leraar die leerlingen wel aanzet tot nadenken op basis van de teksten van de grote filosofen. Het door hem gegeven proefwerk is trouwens een openboekexamen waarbij dus niet de kennis als dusdanig wordt gevraagd, maar wel het leren omspringen met die kennis.

[Jan van den Berghe]

Aan Gunter:

Ik vind het ten andere wat spijtig dat u niet verder meegaat in de discussie over het Esperanto.

[Gunter]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hier slaat u de bal wel ferm mis. Het Esperanto heeft gewoonweg niets te maken met wat men omschrijft als "de filosofische talen" die gebaseerd worden op bepaalde concepten en men hiervan de woorden en de samenhang uit afleidde.

Dat doet het Esperanto juist niet: het is dan ook een a-posteriori taal, m.a.w. men baseert zich op allerlei hoofdverschijnselen in natuurlijke talen, schematiseert die en trekt die gewoon door.

In het Esperanto kan men moeiteloos voelen en zijn gevoelens uitdrukken: daar is alle woordenschat alsook de noodzakelijke verwoordingen voor aanwezig. Daarom werd er dan ook heel veel in poëzie in het Esperanto gepubliceerd.

ok, terug naar het Esperanto... Omdat ik gisteren uren Risk zat te spelen heb ik dat een beetje vergeten.
Ik heb dus niks tegen de taal als een soort van lingua franca, maar ik denk dat het sommige aspecten van de volkstaal niet zal kunnen weergeven. Pak nu het Nederlands bijvoorbeeld. De mooie woorden vrede, vriendschap, vrijheid en vrijen zijn oorspronkelijk afkomstig van dezelfde stam. Dat geeft ergens een zeker gedachtenpatroon weer van onze voorouders uit de tijd waarin onze taal ontstaan is dat vrijwel afwezig is bij de andere talen "in de buurt" (buiten het Duits dan). Waarschijnlijk zijn maar weinigen zich dat bewust maar ik denk dat het zeker zijn min of meer onbewuste rol speelt in de manier waarop we onze taal gebruiken.
Hoe verder talen geografisch uit elkaar liggen, hoe verschillender de gebruikte logica. Ik zal het aan de hand van een voorbeeltje trachten weer te geven. Plato schreef natuurlijk in het Grieks en zijn geschriften zijn bewaard gebleven op enkele fragmenten na. Ze zijn in de meeste talen vertaald (ook het Esperanto) maar naar bijvoorbeeld het Chinees was heel moeilijk. Plato schreef voornamelijk in dialoogvorm, waarbij één eigenlijk luisterde en de andere het grootste deel van de uitleg deed. Daarbij maakte hij veel hypotheses, allegorieën, etc. Als je het wat schematische zou voorstellen kan je zeggen dat Plato een gedachtenexperiment voert waarbij hij een wereld van de gedachten voorstelt. Zijn eigen opleiding was vrij wiskundig en de wiskundige denkexperimenten heeft hij als de eerste systematisch doorgevoerd in zo'n ideeënwereld. Hij gebruikt in het Grieks daar voornamelijk 2 woorden voor: "logos" wat een heel omvangrijke term is variërend van woord tot kennis en "to agathon" het hoogste, het goede, het licht, etc. Je moet de materiële wereld niet helemaal verwerpen maar hij maakt het in verschillende teksten duidelijk dat het minder exacte kennis is en vaak een dwaling, de gedachten zijn dus superieur. Plato is ingeburgerd in elk van ons, of we zijn werk gelezen hebben of niet, iedere "westerling" gebruikt zijn manier van denken.
Bij Chinezen is dat niet zo, ze hebben ook een oude cultuur maar die is eerder materieel in de zin dat men de materiële kennis niet verwerpt. Zo'n denkwereld is dus iets dat de Chinezen niet kennen binnen hun cultuur. Een concept zoals dat van "de wereld" is dan ook verschillend voor iemand in China en Europa en Noord-Amerika. En ik denk niet dat Esperanto ook die nuances kan weergeven om echt de kern van de zaak te raken: wat je eigenlijk bedoelt met een woord. Dat is ongeveer het moeliijkste dat er moet zijn voor de vertaler: de verschillen tussen bepaalde termen in verschillende talen en culturen. Ik denk dat dat probleem altijd zal blijven bestaan maar dat er wel de mogelijkheid is om ergens er begrip voor te hebben dat de andere daar een andere begripsvorming over heeft dan jezelf.

[Gunter]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat laatste is een van de grootste misvattingen die er bestaan. Ga eens naar Brugge in de Sint-Annawijk (waar de bevolking nog echt Brugs spreekt): daar zult u horen dat "je" een vast onderdeel is van het Brugs. "Je" is dus niet zo "Hollands" als u denkt.

"Gij" is iets typisch voor de Brabantse en Oost-Vlaamse dialecten en slechts voor een aantal West-Vlaamse.

"Ge" en "gij" zijn regionalismen, dus geen ALGEMEEN Nederlands. "Je" en "jij" behoren wel tot het ALGEMEEN Nederlands. Dat is nu het grote verschil.

Ik denk dat gij en ge niet zo regionaal waren. De meesten denken dat de gij-vorm een Brabantse dialectvorm is. Ik zal hier enkele teksten aangeven die aantonen dat dat niet zo is.

Hier is een tekst uit 1781 geschreven door een auteur uit Overijssel, wat niet echt dicht bij de Brabantse gebieden ligt. http://www.burgerschapskunde.nl/pol.html

De hele tekst door gebruikt hij ge en gij. Hij hanteert die correct, "gij zijt" en niet "gij bent".

Guido Gezelle, West-Vlaamse geestelijke en dichter. Wel, hij gebruikte ook de gij-vorm op een manier die ook de Nederlanders nu nog gebruiken: om god aan te spreken.
http://cf.hum.uva.nl/dsp/ljc/gezelle/honderd.html

Maar ook ruimer dan enkel om god aan te spreken:
http://cf.hum.uva.nl/dsp/ljc/gezelle/poesis.html
http://cf.hum.uva.nl/dsp/ljc/gezelle/gijzijt.html
http://cf.hum.uva.nl/dsp/ljc/gezelle/kerkhof.html

Rodenbach: nog een West-Vlaming
http://cf.hum.uva.nl/dsp/ljc/rodenbach/geschied.htm
http://cf.hum.uva.nl/dsp/ljc/rodenbach/huwelik.htm


Willem Kloos: ook al geen Brabander, wel een Haagse schrijver.
http://cf.hum.uva.nl/dsp/ljc/kloos/keng6.html
http://cf.hum.uva.nl/dsp/ljc/kloos/keng8.html

Herman Gorter gebruikte gij en je:
gij: http://cf.hum.uva.nl/dsp/ljc/gorter/verzen/tuflos.html
je: http://cf.hum.uva.nl/dsp/ljc/gorter/verzen/voelje.html

Max Havelaar, de makelaar in koffie ... van Multatuli spreekt zijn lezers met gij aan:
http://cf.hum.uva.nl/dsp/ljc/multatu...elaar/mh1.html

Recentere werken zijn online niet te vinden wegens copyrightregels. Maar de oorspronkelijke versies van boeken van Johan Huzinga gebruiken de gij-vorm.

Als men een beetje ziet naar de taal en haar geschiedenis moet men al serieus veel moeite doen om de gij-vorm te verbergen. En dan gaat het niet over dialect maar wel over de standaardtaal gesproken in alle gewesten. Het dictaat dat je en jij de enige juiste vormen zijn, is veel recenter gebeurd. De gij-vorm is nog steeds deel van de standaardtaal. Men gebruikt die in Nederland nog om god aan te spreken, in Vlaanderen om iedereen aan te spreken. Dat men in Brugge 'je' zegt toont eerder aan dat 'je' in onze streken een regionalisme is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gunter

Ik denk dat gij en ge niet zo regionaal waren. De meesten denken dat de gij-vorm een Brabantse dialectvorm is. Ik zal hier enkele teksten aangeven die aantonen dat dat niet zo is.

Misschien moet u nog oudere teksten uit de archieven opdiepen om uw gelijk te bewijzen.

Neen, u zit natuurlijk fout door allerlei 18e en 19e eeuwse teksten boven te halen. Die zijn immers NIET de referentie voor ons huidig AN, en over dat laatste gaat het hier tenslotte.

Daarenboven zijn een aantal teksten duidelijk nog doorwezen met allerlei dialectische invloeden (Rodenbach, Gezelle).

In ons huidige AN is de "gij"- en "ge"-vorm nog enkel in gebruik als verheven aanspreekvorm in godsdienstige teksten (vooral orthodoxe protestanten gebruiken het, terwijl in de RKK soms wel eens overgeschakeld wordt op "u" en zelfs op "jij") en in hoogst officiële toespraken (bij mijn weten heb ik koningin Beatrix vele jaren terug dat nog horen gebruiken in een troonrede). Voor de rest is "gij"/"ge" in ons huidig AN niet meer gebruikelijk als aanspreekvorm of persoonlijk naamwoord in de gewone AN-taal.

PS.: Huizinga beschouw ik niet onmiddellijk als een recent auteur, hoor... Diens boek over de Middeleeuwen is ondertussen al heel veel jaar geleden geschreven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gunter

Als men een beetje ziet naar de taal en haar geschiedenis moet men al serieus veel moeite doen om de gij-vorm te verbergen. En dan gaat het niet over dialect maar wel over de standaardtaal gesproken in alle gewesten. Het dictaat dat je en jij de enige juiste vormen zijn, is veel recenter gebeurd. De gij-vorm is nog steeds deel van de standaardtaal. Men gebruikt die in Nederland nog om god aan te spreken, in Vlaanderen om iedereen aan te spreken. Dat men in Brugge 'je' zegt toont eerder aan dat 'je' in onze streken een regionalisme is.

Nergens zeg ik dat "gij" vroeger niet tot onze standaardtaal behoorde. Maar dat is nu eenmaal niet de norm voor ons huidig AN. Tot in de Middeleeuwen behoorde "du" tot bijna alle Nederlandse dialecten, en zeker tot de geldende Vlaamse schrifttaal die over heel de Nederlanden min of meer normerend was. Behoort "du" dan plotseling tot ons huidig AN? Natuurlijk niet. Dat geldt evenzeer voor de "gij"/"ge".

Even voor uw informatie: in het grootste deel van het Limburgse spraakgebied is de "gij"/"ge" al even onbekend als te Brugge. Blijft over in ons Nederlands taalgebied: een deel van West-Vlaanderen, Oost- en een deel van Zeeuws-Vlaanderen, Vlaams-, Midden- en Noord-Brabant (Midden-Brabant=Antwerpen). En daarmee houdt het op. In de Hollandse dialecten komt het niet voor. In de Saksische dialecten ook niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gunter

Ik heb dus niks tegen de taal als een soort van lingua franca, maar ik denk dat het sommige aspecten van de volkstaal niet zal kunnen weergeven. Pak nu het Nederlands bijvoorbeeld. De mooie woorden vrede, vriendschap, vrijheid en vrijen zijn oorspronkelijk afkomstig van dezelfde stam. Dat geeft ergens een zeker gedachtenpatroon weer van onze voorouders uit de tijd waarin onze taal ontstaan is dat vrijwel afwezig is bij de andere talen "in de buurt" (buiten het Duits dan). Waarschijnlijk zijn maar weinigen zich dat bewust maar ik denk dat het zeker zijn min of meer onbewuste rol speelt in de manier waarop we onze taal gebruiken.

Mag ik u toch enige voorzichtigheid vragen niet over zaken te oordelen waarover u zich niet geïnformeerd heeft?

Op basis van welke gronden concludeert u nu immers dat het Esperanto "sommige aspecten van de volkstaal niet zal kunnen weergeven"?

De door u opgesomde voorbeelden gaan trouwens al niet meer op voor het Frans: daar is die etymologische band tussen de woorden al niet volledig (paix, amitié, liberté, faire l'amour = amitié/faire l'amour versus liberté versus paix). Betekent dat dan ook dat het Frans een inhoudelijk arme taal is, omdat ze juist dat ene element van het Nederlands niet kan weergeven? Bij mijn weten zal men dan weer in andere talen zaken aantreffen die men niet in het Nederlands vindt.

In het Esperanto zijn er dan andere verbanden die in onze taal niet weergegeven worden. Bijvoorbeeld: school/leren, in het Esperanto is daar wel een inhoudelijk verband: lernejo/lerni. Of trouwen,huwen/echtgenoot, wat in het Esperanto wordt edzighi/edzo.

Ik denk trouwens niet dat de mensen ook maar enigszins "onbewust" een verband legt tussen "vrede" en "vrijen". Etymologie en de woordgeschiedenis mag u niet verwarren met het gebruik van een taal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gunter

Hoe verder talen geografisch uit elkaar liggen, hoe verschillender de gebruikte logica. Ik zal het aan de hand van een voorbeeltje trachten weer te geven. Plato schreef natuurlijk in het Grieks en zijn geschriften zijn bewaard gebleven op enkele fragmenten na. Ze zijn in de meeste talen vertaald (ook het Esperanto) maar naar bijvoorbeeld het Chinees was heel moeilijk. Plato schreef voornamelijk in dialoogvorm, waarbij één eigenlijk luisterde en de andere het grootste deel van de uitleg deed. Daarbij maakte hij veel hypotheses, allegorieën, etc. Als je het wat schematische zou voorstellen kan je zeggen dat Plato een gedachtenexperiment voert waarbij hij een wereld van de gedachten voorstelt. Zijn eigen opleiding was vrij wiskundig en de wiskundige denkexperimenten heeft hij als de eerste systematisch doorgevoerd in zo'n ideeënwereld. Hij gebruikt in het Grieks daar voornamelijk 2 woorden voor: "logos" wat een heel omvangrijke term is variërend van woord tot kennis en "to agathon" het hoogste, het goede, het licht, etc. Je moet de materiële wereld niet helemaal verwerpen maar hij maakt het in verschillende teksten duidelijk dat het minder exacte kennis is en vaak een dwaling, de gedachten zijn dus superieur. Plato is ingeburgerd in elk van ons, of we zijn werk gelezen hebben of niet, iedere "westerling" gebruikt zijn manier van denken.
Bij Chinezen is dat niet zo, ze hebben ook een oude cultuur maar die is eerder materieel in de zin dat men de materiële kennis niet verwerpt. Zo'n denkwereld is dus iets dat de Chinezen niet kennen binnen hun cultuur. Een concept zoals dat van "de wereld" is dan ook verschillend voor iemand in China en Europa en Noord-Amerika. En ik denk niet dat Esperanto ook die nuances kan weergeven om echt de kern van de zaak te raken: wat je eigenlijk bedoelt met een woord. Dat is ongeveer het moeliijkste dat er moet zijn voor de vertaler: de verschillen tussen bepaalde termen in verschillende talen en culturen. Ik denk dat dat probleem altijd zal blijven bestaan maar dat er wel de mogelijkheid is om ergens er begrip voor te hebben dat de andere daar een andere begripsvorming over heeft dan jezelf.

Daar denkt u eens te meer verkeerd: het Esperanto kan als plantaal alle concepten en ideeën weergeven die men ook maar nodig heeft in het menselijk denken en spreken. Juist het planmatige in het Esperanto laat immers de vertaler toe desnoods nieuwe woorden te creëren om bepaalde begrippen of nuances beter op punt te stellen. Die woorden vallen echter niet zomaar uit de lucht, maar berusten op de wortels ("radikoj") van het Esperanto. Juist door het combineren ervan kan men nieuwe nuances aanbrengen.

In die zin is het niet verwonderlijk dat de Chinezen heel wat van hun denkers al in het Esperanto vertaald hebben (de overheid ondersteunt die vertaalarbeid financieel)... en dat wij in het Westen de werken van de Griekse wijsgeren in het Esperanto open hebben gesteld.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door radicaal

Moet in onze bepaling van "Dietsland" het taalkundig criterium dan niet wijken voor een etno-cultureel criterium ?

Het taalkundig criterium moet wijken, maar niet voor het etno-cultureel criterium, maar voor het socio-economische criterium. Engelsen en Amerikanen waren anno 1776 etnisch gezien gelijk, maar kenden een verschillende economische realiteit.

[Gunter]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mag ik u toch enige voorzichtigheid vragen niet over zaken te oordelen waarover u zich niet geïnformeerd heeft?

Op basis van welke gronden concludeert u nu immers dat het Esperanto "sommige aspecten van de volkstaal niet zal kunnen weergeven"?

De door u opgesomde voorbeelden gaan trouwens al niet meer op voor het Frans: daar is die etymologische band tussen de woorden al niet volledig (paix, amitié, liberté, faire l'amour = amitié/faire l'amour versus liberté versus paix). Betekent dat dan ook dat het Frans een inhoudelijk arme taal is, omdat ze juist dat ene element van het Nederlands niet kan weergeven? Bij mijn weten zal men dan weer in andere talen zaken aantreffen die men niet in het Nederlands vindt.

In het Esperanto zijn er dan andere verbanden die in onze taal niet weergegeven worden. Bijvoorbeeld: school/leren, in het Esperanto is daar wel een inhoudelijk verband: lernejo/lerni. Of trouwen,huwen/echtgenoot, wat in het Esperanto wordt edzighi/edzo.

Ik denk trouwens niet dat de mensen ook maar enigszins "onbewust" een verband legt tussen "vrede" en "vrijen". Etymologie en de woordgeschiedenis mag u niet verwarren met het gebruik van een taal.

Ik maak geen hiërarchie tussen talen in complexere en minder complexe talen of zo. Wat ik wilde aantonen was dat verbanden die er tussen woorden zijn in talen ergens door hun structuur een zekere invloed hebben op de conceptvorming.
Het Griekse "nomos" kennen de meesten als wet (het werk de 'Nomoi' van Plato wordt meestal vertaald als 'De wetten'). Maar de oorsprong gaat over het afbakenen van land/grond. De 'nomos' bepaalde het land: wie het toehoorde. Dat speelt bij Plato zeker door. In het Nederlands hebben we wel naam, noemen, nemen, etc. maar wel wet.
Ik denk dat zo'n verwantschap zeer belangrijk bij de close reading van werken als Plato maar waarom niet ook van recentere auteurs? Daarom is vertaling ook altijd een verlies van de waarde van de tekst gezien alle nuances niet overgenomen kunnen worden.
Dan is er ook de manier waarop mensen woorden gebruiken. Een Nederlandstalige zegt 'alstublieft' wanneer hij iets geeft. In Franstalig België doet men dat ook, men zegt 's'il vous plait' maar in Frankrijk zegt men voici. Is het taalkundig dan fout dat een woord meer betekenissen kent in de ene taal dan de andere?
Wat met woordspelingen, die verdwijnen compleet in vertaalde poësie en vertrouwen voor een zeer groot deel op de vertaler om ze te doen werken en aan te passen.

Dat een taal de nuances van een andere taal niet kan weergeven is geen waardeoordeel over de taal, wel over vertalen. Dat betekent niet dat vertalen slecht is, maar vertalen blijft altijd maar vertalen.

[Superbelg]

Oorspronkelijk geplaatst door radicaal

Brussel : verandert iemand van volk als hij van taal verandert ? Tot welk volk behoort een tweetalige ?

Belgische!!!

Wat met de vele Vlamingen die naar Wallonië zijn uitgeweken ? Wijkt het "etnische" criterium hier niet voor het taalcriterium ?

Ze blijven Belgen! Als ze naar het buitenland gaan wonen en de nationaliteit aannemen, niet, dat spreekt voor zich.

Wat dan met Frans-Vlaanderen, waar het Nederlands nagenoeg verdwenen is ?

Dat is Frankrijk, geen Vlaanderen. Onze Franse vrienden moeten geen gebied afstaan omdat het in een ver verleden Belgisch was. Als dat zou moet, zou dat slecht kunnen zijn voor België, want dan verliest het Oost- en West-Vlaanderen.

Moet in onze bepaling van "Dietsland" het taalkundig criterium dan niet wijken voor een etno-cultureel criterium ?

Dietsland is een mythe van idioten.

Behoren de zogenaamde "Walen" dan niet tot de Nederlandse volksgemeenschap?

Nee! Net zoals de Vlamingen zijn ze Belgen!!

[Gunter]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nergens zeg ik dat "gij" vroeger niet tot onze standaardtaal behoorde. Maar dat is nu eenmaal niet de norm voor ons huidig AN. Tot in de Middeleeuwen behoorde "du" tot bijna alle Nederlandse dialecten, en zeker tot de geldende Vlaamse schrifttaal die over heel de Nederlanden min of meer normerend was. Behoort "du" dan plotseling tot ons huidig AN? Natuurlijk niet. Dat geldt evenzeer voor de "gij"/"ge".

Even voor uw informatie: in het grootste deel van het Limburgse spraakgebied is de "gij"/"ge" al even onbekend als te Brugge. Blijft over in ons Nederlands taalgebied: een deel van West-Vlaanderen, Oost- en een deel van Zeeuws-Vlaanderen, Vlaams-, Midden- en Noord-Brabant (Midden-Brabant=Antwerpen). En daarmee houdt het op. In de Hollandse dialecten komt het niet voor. In de Saksische dialecten ook niet.

In de Middeleeuwen sprak men Middelnederlands maar in elk officieel boekje staat dat het moderne Nederlands begon in de 16de eeuw. Men zal dan een nieuwe geschiedenis van het Nederlands moeten gaan schrijven waarin na WO2 heel de taal omgeploegd werd. Naar het taalgebruik werd weinig of niet gekeken, althans niet in Vlaanderen. Wij moeten maar 'jij-jouwen' terwijl dat even regionaal is als ge-gij.
In alle regio's behalve de Brabantse gebruikte men de ij of y zoals wij die nu gebruiken, als tweeklank. In alle andere regio's sprak men die letter uit als doffe 'i' zoals men nu in de West-Vlaamse dialecten nog merkt. Is 'ij' als tweeklank dan een regionalisme?

[Gunter]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Misschien moet u nog oudere teksten uit de archieven opdiepen om uw gelijk te bewijzen.

Neen, u zit natuurlijk fout door allerlei 18e en 19e eeuwse teksten boven te halen. Die zijn immers NIET de referentie voor ons huidig AN, en over dat laatste gaat het hier tenslotte.

Daarenboven zijn een aantal teksten duidelijk nog doorwezen met allerlei dialectische invloeden (Rodenbach, Gezelle).

In ons huidige AN is de "gij"- en "ge"-vorm nog enkel in gebruik als verheven aanspreekvorm in godsdienstige teksten (vooral orthodoxe protestanten gebruiken het, terwijl in de RKK soms wel eens overgeschakeld wordt op "u" en zelfs op "jij") en in hoogst officiële toespraken (bij mijn weten heb ik koningin Beatrix vele jaren terug dat nog horen gebruiken in een troonrede). Voor de rest is "gij"/"ge" in ons huidig AN niet meer gebruikelijk als aanspreekvorm of persoonlijk naamwoord in de gewone AN-taal.

PS.: Huizinga beschouw ik niet onmiddellijk als een recent auteur, hoor... Diens boek over de Middeleeuwen is ondertussen al heel veel jaar geleden geschreven.

Waarom tellen enkel protestantse Nederlanders en de overgrote meerderheid van Vlamingen (bij een ruwe schatting 4,5 miljoen mensen) niet? Die godsdienstige manier om de gij-vorm te blijven gebruiken mag, maar de manier waarop die miljoenen mensen dagelijks praten, denken en handelen telt niet mee? Is dat geen inbreuk op de vrijheid van Vlamingen? (buiten West-Vlamingen en een deel van de Limburgers want in de grensgebieden zoals Lommel, Overpelt, Neerpelt, Leopoldsburg, etc. spreken ze wel degelijk met gij-ge) Het gebruik is geen dialectje, men gebruikt het al eeuwen en eeuwen.
Waarom is er ook maar één norm en wordt de andere afgestraft? In Duitsland bestaan er vele regionale verschillen in het gebruik van de standaardtaal (dus niet het Saksische dialect). Deze verschillen zijn niet minder de norm. Als een Duitser in een gebied komt waar men andere woorden of woorden op een verschillende manier gebruikt, dan zal hij niet zeggen (of enkel denken) dat dat slecht taalgebruik is, het is evenzeer de norm als van zijn eigen variant.
Waarom kan dat niet in het Nederlands? Hier begint men altijd met te zeggen dat het taalgebruik fout is vooralleer men iets anders zegt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gunter

Dat een taal de nuances van een andere taal niet kan weergeven is geen waardeoordeel over de taal, wel over vertalen. Dat betekent niet dat vertalen slecht is, maar vertalen blijft altijd maar vertalen.

Met uw uitleg wou u blijkbaar aantonen dat een kunsttaal als het Esperanto niet in staat is om bepaalde nuances uit te drukken. Of wat was eigenlijk nu juist uw punt?

Dat is immers niet duidelijk meer...

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Gunter

Het heeft allemaal te maken met de tegenstelling tussen vrijzinnigen en katholieken. In gemeenschapsscholen worden er echter minder bezwaren geuit tegen de religies dan vanuit katholieke scholen tegen zedenleer, ze staan wat meer open voor de persoonlijke keuze (of die van de ouders) in het gemeenschapsonderwijs. Al moet gezegd worden dat de kloof niet meer zo groot is als vroeger, al hangt dat ook af van school tot school. Op universitair vlak blijft de kloof veel groter tussen de twee opvattingen.

Ik snap nog steeds niet wat het verschil nog is tussen bijzondere (in Vlaanderen vooral katholieke) scholen en gemeenschapsscholen, als ze allebei godsdienstonderwijs aanbieden. Volgens mij is godsdienstonderwijs nu juist een exclusieve taak voor de bijzondere scholen, voor dat deel van de ouders/scholieren dat daarvoor kiest. En zijn openbare scholen (ik heb begrepen dat er zowel gemeenschaps- als gemeentescholen zijn, ik weet niet wat in Vlaanderen de algemene term daarvoor is) bedoeld voor ouders en scholieren die geen behoefte hebben aan religieus geïnspireerd onderwijs. Daar hoort godsdienstonderwijs dus niet thuis, tenzij als uitleg van wat religie inhoudt.

Wat bedoel je precies met de kloof op universitair vlak?