Hoe slecht is België?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Toch wel.
In België is 87% van de volwassenen volledig gevaccineerd. In Vlaanderen 93%.

Neen, want de draad van de discussie liep rond de verhouding gevaccineerden/ongevaccineerden in ziekenhuizen en op IC.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

De redenering is niet fout, maar zoals ik zei, er zijn heel wat zaken die ervoor zorgen dat we toch een gelijkaardige situatie hebben als vorig jaar.

* Een hele hoop mensen heeft J&J gekregen en vooral Astrazeneca, die halen bijlange geen 90%
* Vaccins verliezen van hun bescherming na zekere tijd, wie bij de eerste geprikten was, heeft die boosterprik nodig.
* De vaccins zijn gebaseerd op het oorspronkelijke virus, maar de Deltavariant is een geëvolueerde versie daarvan, de bescherming daartegen is minder.
* Het Deltavirus is vele malen besmettelijker dan het oorspronkelijke virus.
* Mensen die gevaccineerd zijn, maar zich niet ziek voelen, gaan gemakkelijker anderen besmetten.
* Door gevaccineerd te zijn, voelen we ons veiliger, dus we zijn minder voorzichtig.
* Niet-gevaccineerden willen revolteren tegen het systeem, en demonstreren dat ze niet bang zijn, dus die zijn ook onvoorzichtiger
* Tot voor kort was quasi alles open, vorig jaar waren we nog bezig met de regel van 4 knuffelcontacten, etc., of hoeveel mocht je er toen nog hebben op dat moment?

De redenering is dus niet fout, het is maar dat het een heel andere situatie geworden is.

Om welke reden zou een ongevaccineerde "ook onvoorzichtiger" zijn? Ik zie daar alvast geen reden toe. Er is trouwens geen reden om mijn standpunt naar anderen "te demonstreren". Ik respecteer de persoonlijke vrijheid in deze. Wie zich laat vaccineren, kan gehonoreerd worden in zijn keuze. Wie dat niet wenst, moet eveneens kunnen rekenen op deze coulante houding. Er is ook niets in mij dat "wil revolteren" tegen het systeem. Als het tot revolteren komt, dan is dat louter doordat het systeem dwangmatig en totalitair wordt. Niet omwille van een vooropgezette houding.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

De redenering is niet fout, maar zoals ik zei, er zijn heel wat zaken die ervoor zorgen dat we toch een gelijkaardige situatie hebben als vorig jaar.

* Een hele hoop mensen heeft J&J gekregen en vooral Astrazeneca, die halen bijlange geen 90%
* Vaccins verliezen van hun bescherming na zekere tijd, wie bij de eerste geprikten was, heeft die boosterprik nodig.
* De vaccins zijn gebaseerd op het oorspronkelijke virus, maar de Deltavariant is een geëvolueerde versie daarvan, de bescherming daartegen is minder.
* Het Deltavirus is vele malen besmettelijker dan het oorspronkelijke virus.
* Mensen die gevaccineerd zijn, maar zich niet ziek voelen, gaan gemakkelijker anderen besmetten.
* Door gevaccineerd te zijn, voelen we ons veiliger, dus we zijn minder voorzichtig.
* Niet-gevaccineerden willen revolteren tegen het systeem, en demonstreren dat ze niet bang zijn, dus die zijn ook onvoorzichtiger
* Tot voor kort was quasi alles open, vorig jaar waren we nog bezig met de regel van 4 knuffelcontacten, etc., of hoeveel mocht je er toen nog hebben op dat moment?

De redenering is dus niet fout, het is maar dat het een heel andere situatie geworden is.

Om welke reden zou een ongevaccineerde "ook onvoorzichtiger" zijn? Ik zie daar alvast geen reden toe. Er is trouwens geen reden om mijn standpunt naar anderen "te demonstreren". Ik respecteer de persoonlijke vrijheid in deze. Wie zich laat vaccineren, kan gehonoreerd worden in zijn keuze. Wie dat niet wenst, moet eveneens kunnen rekenen op deze coulante houding. Er is ook niets in mij dat "wil revolteren" tegen het systeem. Als het tot revolteren komt, dan is dat louter doordat het systeem dwangmatig en totalitair wordt. Niet omwille van een vooropgezette houding.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Daelemans

Jan, zit je met deze discussie niet in een verkeerde draad?

Waarom? Het Oosten bracht het vaccinatiebeleid van de federale ploeg aan als een bewijs van - volgens hem - het goed functioneren van België. Dan kan het niet anders dat dit punt hier ook besproken wordt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Het is eigenlijk pure rekenkunde.
Een voorbeeld.
Men ontwikkelt een vaccin dat voor 90% werkzaam is.
Werkzaam betekent dan dat je er hoogstens lichte symptomen van zult overhouden, en niet moet gehospitaliseerd worden.
Stel eventjes dat zonder vaccin 10% ernstig ziek wordt.

Je krijgt een winter, en het virus is zwaar actief, en niemand is gevaccineerd (zoals vorig jaar).
Stel dat 500.000 mensen besmet geraken.
Van die 500.000 mensen wordt dus 50.000 ernstig ziek, de rest is asymptomatisch of heeft milde klachten.
Dat zijn dus 50.000 mensen in het ziekenhuis, en 100% niet-gevaccineerden.

Een jaar later is iedereen die dat wilde gevaccineerd (90% van de bevolking).
Stel dat opnieuw 500.000 mensen besmet geraken.
Van die 500.000 mensen is 90% gevaccineerd, en 10% niet.
Dus 450.000 zijn gevaccineerd, 50.000 zijn niet gevaccineerd.
Van die 450.000 zou zonder vaccin, 10% ernstig ziek worden, en dus ook in het ziekenhuis belanden, dat zouden dus 45.000 mensen zijn.
Het vaccin belet dat echter bij 90% van die 45.000, zodat er nog maar 10% overblijft, dat zijn dus 4.500 mensen.
Dus 4.500 mensen uit een groep van 450.000 raken dan nog altijd in het ziekenhuis.

Bij de niet-gevaccineerden daarentegen, een groep van 50.000 raakt gewoon 10% ernstig ziek, dat zijn dus 5.000 mensen.
In het ziekenhuis belanden dan gedurende heel die periode van de niet-gevaccineeerden 5.000 mensen.
Het totaal van mensen die in die winter in het ziekenhuis belandt is dan 9.500 mensen in plaats van 50.000...
En van die 9.500 mensen is 52% niet-gevaccineerd, en 48% wel gevaccineerd.
Dan trekken sommigen dus de conclusie dat vaccinatie niet werkt, terwijl er 40.500 mensen minder in het ziekenhuis belanden.


Nu is de situatie in de praktijk natuurlijk nog wat ingewikkelder.
Ik ging in mijn theorie uit van een vaccin dat voor 90% werkt (Pfizer/Moderna), maar heel wat mensen hebben AstraZeneca of Johnson&Johnson gekregen, vaccins die lagere beschermingspercentages bieden.
Ik ging er ook van uit dat die 90% bescherming gelijkmatig is voor alle leeftijdsgroepen.
Ik maak ook abstractie van de kans op besmetting (maw. gaat een niet-gevaccineerde meer of minder risicogedrag vertonen, zodat hij sneller of juist minder snel besmet wordt)?

Opeenstapeling van allerlei onhoudbare premisses. Eén ervan is dat besmetting tot ernstige ziekteontwikkeling leidt, ongeacht de aard en leeftijd van de persoon. De praktijk toont evenwel hier op dit vlak een groot verschil aan. Kinderen verwerken moeiteloos een besmetting, terwijl bij jongvolwassenen de impact te verwaarlozen is. De risico's zitten vooral bij de 65+ en nog meer bij 80+.

De realiteit is veel complexer dan uw goedkoop zwart-witdenken dat eigenlijk weer het zoveelste rondje is om de ongevaccineerden in een kwaad daglicht te stellen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Vette Pois(s)on

jamaar ge komt in de nood door die antivaxers he

Welneen, men komt in de nood door (a) jarenlange onderinvestering in de zorg en (b) uitval en burn-out van flink wat zorgpersoneel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Daarom heeft Gent de eindejaarsevenementen afgeschaft.

Dat is dan het beste bewijs dat de schuld richting ongevaccineerden schuiven niet correct is. Dan is dat immers een disproportionele maatregel. Als de ongevaccineerden het probleem zijn, dan ga je over tot een maatregel zoals eerst in Oostenrijk: je duwt de ongevaccineerden in een lockdown. En dan wacht je af wat er nu gebeurt met het aantal besmettingen.

[TREBRON]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is dan het beste bewijs dat de schuld richting ongevaccineerden schuiven niet correct is. Dan is dat immers een disproportionele maatregel. Als de ongevaccineerden het probleem zijn, dan ga je over tot een maatregel zoals eerst in Oostenrijk: je duwt de ongevaccineerden in een lockdown. En dan wacht je af wat er nu gebeurt met het aantal besmettingen.

Ik hoop dat ze die lockdown voor ongevaccineerden zo snel mogelijk toepassen. Wij passen die al van in het begin van deze pandemie toe en tot nu toe met succes. Wij zijn nog niet besmet. DUS DAT DIE KANKERPATIENT NIET GENEEST IS NIET ONZE SCHULD.
Ik ben nu al nieuwsgierig hoe ze dan nog gaan verklaren dat de ziekenhuizen vol met niet-gevaccineerden liggen, dat ze de schuld zijn van het hoge aantal besmettingen, dat ze zelfs de schuld zijn dat er iemand kanker heeft . Dit terwijl in een Vlaamse krant een gefilmd artikel staat waarin een dokter bevestigd dat "alle patiënten in zijn covid afdeling gevaccineerden zijn???
Waar gaat dat eindigen???? Zelfs het groot (onpartijdig???) nieuwanker Verstraeten durft het aan te insinueren dat alle besmettingen de schuld van de niet gevaccineerden is , vermoedelijk omdat hij daarvoor betaald word.
Moesten ze de niet gevaccineerden deporteren gaat dan Corona verdwenen zijn?????

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TREBRON

Ik hoop dat ze die lockdown voor ongevaccineerden zo snel mogelijk toepassen. Wij passen die al van in het begin van deze pandemie toe en tot nu toe met succes. Wij zijn nog niet besmet. DUS DAT DIE KANKERPATIENT NIET GENEEST IS NIET ONZE SCHULD.
Ik ben nu al nieuwsgierig hoe ze dan nog gaan verklaren dat de ziekenhuizen vol met niet-gevaccineerden liggen, dat ze de schuld zijn van het hoge aantal besmettingen, dat ze zelfs de schuld zijn dat er iemand kanker heeft . Dit terwijl in een Vlaamse krant een gefilmd artikel staat waarin een dokter bevestigd dat "alle patiënten in zijn covid afdeling gevaccineerden zijn???
Waar gaat dat eindigen???? Zelfs het groot (onpartijdig???) nieuwanker Verstraeten durft het aan te insinueren dat alle besmettingen de schuld van de niet gevaccineerden is , vermoedelijk omdat hij daarvoor betaald word.
Moesten ze de niet gevaccineerden deporteren gaat dan Corona verdwenen zijn?????

Onlangs verklaarde een of andere expert op de radio dat in de praktijk de CST eigenlijk in horeca, uitgangsleven en cultuursector... voor het grootste deel gebruikt wordt door... gevaccineerden. Hij schatte de kans heel klein in dat ongevaccineerden voor een avondje stappen of een concertje een test laten uitvoeren. Een groot deel van de ongevaccineerden zit de facto al in een soort lockdown waarbij heel wat niet-professioneel gebonden contacten worden uitgesloten.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Om welke reden zou een ongevaccineerde "ook onvoorzichtiger" zijn?

Dat zeg ik toch?
Omdat ze net willen protesteren tegen het opleggen van vaccinatie, of van beperkingen aan niet-gevaccineerden.
Vandaag waren er ook weer betogingen, mensen die dicht bij elkaar lopen, ook al is het buiten, zijn vatbaarder voor besmetting.
Bovendien, vermits de Delta variant veel besmettelijker is, zou hun voorzichtigheid ook veel groter moeten zijn, maar nog veel voorzichtiger zijn is toch wel moeilijk

Oorspronkelijk geplaatst door "Jan van den Berghe

Wie zich laat vaccineren, kan gehonoreerd worden in zijn keuze. Wie dat niet wenst, moet eveneens kunnen rekenen op deze coulante houding.

Dat laatste vind ik dus niet.
Het is dezelfde soort houding die je lange tijd door rokers verdedigd zag.
Zij vonden dat het hun persoonlijke vrijheid was om altijd en overal te roken, of dat dan schade toebracht aan niet-rokers of niet.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Opeenstapeling van allerlei onhoudbare premisses.

Die 90% blijkt toch wel uit de cijfers te kloppen.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eén ervan is dat besmetting tot ernstige ziekteontwikkeling leidt, ongeacht de aard en leeftijd van de persoon. De praktijk toont evenwel hier op dit vlak een groot verschil aan. Kinderen verwerken moeiteloos een besmetting, terwijl bij jongvolwassenen de impact te verwaarlozen is.

Dat laatste klopt ook niet, ik ken al verschillende jongeren die er ziek van geworden zijn, niet met hospitalisatie, maar dan toch zeker veel meer dan "te verwaarlozen".
Het is ook een nepargument, draag jij je veiligheidsgordel niet, omdat de kans op een dodelijk ongeval toch maar klein is?

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De risico's zitten vooral bij de 65+ en nog meer bij 80+.

Van onhoudbare premisses gesproken...
Je kunt op jongere leeftijd ook zwaar ziek worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De realiteit is veel complexer dan uw goedkoop zwart-witdenken dat eigenlijk weer het zoveelste rondje is om de ongevaccineerden in een kwaad daglicht te stellen.

Uw zwart-wit denken is in deze zeer goedkoop.
Ik heb niet aan zwart/wit denken gedaan, heb een hele reeks "maren" gezet bij mijn berekening.
Jij doet dat niet, en je hebt zelfs geen alternatieve cijfers.
Je pakt het ook direct zeer persoonlijk : "mensen in een kwaad daglicht stellen..."

[Jakko]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is dan het beste bewijs dat de schuld richting ongevaccineerden schuiven niet correct is. Dan is dat immers een disproportionele maatregel. Als de ongevaccineerden het probleem zijn, dan ga je over tot een maatregel zoals eerst in Oostenrijk: je duwt de ongevaccineerden in een lockdown. En dan wacht je af wat er nu gebeurt met het aantal besmettingen.

Volgens topviroloog Peter Piot werden er in deze vierde golf zeven keer meer ongevaccineerde mensen ogenomen met Covid-19 dan gevaccineerde. Andere dringende operaties worden daardoor on hold gezet. Gaan we de dokters hier ook schuldig verzuim aansmeren? In Oostenrijk gaat men nu ook een stap verder met het verplicht vaccineren. Het bewijs is dus nogal zwakjes me dunkt.

[TREBRON]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Onlangs verklaarde een of andere expert op de radio dat in de praktijk de CST eigenlijk in horeca, uitgangsleven en cultuursector... voor het grootste deel gebruikt wordt door... gevaccineerden. Hij schatte de kans heel klein in dat ongevaccineerden voor een avondje stappen of een concertje een test laten uitvoeren. Een groot deel van de ongevaccineerden zit de facto al in een soort lockdown waarbij heel wat niet-professioneel gebonden contacten worden uitgesloten.

Ik heb een goede kokin thuis en kan dat zelf ook redelijk goed. Ik zie geen enkel nut om een test te laten doen om dan tussen een groep besmette mensen te gaan zitten eten terwijl besmette klanten heen en weer lopen.... ...Nee, dan zit ik liever thuis met een onbesmette eega, en kan ik naar een onbesmet toilet en krijg ik geen besmette rekening om aan een besmette tafel op een besmette stoel te gaan zitten en eten te nuttigen dat door een besmette kok klaargemaakt is . Wel spijtig dat ik daardoor de schuld ben dat er mensen aan kanker sterven....

[TREBRON]

Oorspronkelijk geplaatst door Jakko

Volgens topviroloog Peter Piot werden er in deze vierde golf zeven keer meer ongevaccineerde mensen ogenomen met Covid-19 dan gevaccineerde. Andere dringende operaties worden daardoor on hold gezet. Gaan we de dokters hier ook schuldig verzuim aansmeren? In Oostenrijk gaat men nu ook een stap verder met het verplicht vaccineren. Het bewijs is dus nogal zwakjes me dunkt.

Ik heb onlangs een NIET DRINGENDE INGREEP ondergaan zondr een enkel probleem....

[Jakko]

Oorspronkelijk geplaatst door TREBRON

Ik heb onlangs een NIET DRINGENDE INGREEP ondergaan zondr een enkel probleem....

Niet dringende ingreep in de zin van het ziekenhuis in en dezelfde dag weer naar huis en wat is onlangs? Wat wil je hier trouwens mee aantonen? Dat het ziekenhuis niet oververtegenwoordigd is met niet-gevaccineerden?

Kankerpatiënt Chris Van den Abeele schrijft vaccinweigeraars een briefje

[De gemuilkorfde]

Ik stel mij ook de vraag of mensen die zeggen "kinderen hebben er geen last van, het zijn alleen maar de 65+'ers", zich wel eens de vraag stellen of die kinderen het dan zo leuk vinden dat hun opa of oma op 66 sterft aan Covid, wetende dat die anders misschien nog 20 jaar langer geleefd had.
En er is natuurlijk ook nog de zoon of dochter, die een vader of moeder verliest.
Blijkbaar is dat totaal onbelangrijk.

Het is vreemd, de rare kronkels die mensen volgen.
Stel dat je vader op zijn 75e binnengaat voor een operatie in het ziekenhuis, niets ingrijpends, maar hij overlijdt daar.
Je vermoedt een medische fout.
Ik durf te wedden dat de meesten razend gaan zijn, en gaan kijken of ze het ziekenhuis niet kunnen aanklagen: medische fout, schuldig verzuim, ...
Niemand gaat zeggen "hij was toch al 75, hij moest toch wel eens doodgaan."

Maar die spuit laten zetten uit solidariteit, neen hoor, want "de min 65'ers hebben er toch geen last van.".

En een mondmasker voor een 10 jarige, daar schreeuwen ze moord en brand tegen, maar dat hun opa zou sterven, dat kan hen niet schelen.
Is dat bezig zijn met het welzijn van de kinderen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Van onhoudbare premisses gesproken...
Je kunt op jongere leeftijd ook zwaar ziek worden.

Ongetwijfeld, maar wat is de inschatting van het risico? Hoeveel % maakt een jongvolwassene kans om ernstig ziek te worden? Maatregelen moeten proportioneel zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Dat laatste klopt ook niet, ik ken al verschillende jongeren die er ziek van geworden zijn, niet met hospitalisatie, maar dan toch zeker veel meer dan "te verwaarlozen".
Het is ook een nepargument, draag jij je veiligheidsgordel niet, omdat de kans op een dodelijk ongeval toch maar klein is?

Daar is men weer met het nepargument van de gordel. Is de kans klein op een dodelijk ongeval? Geen idee, want het hangt van zoveel factoren af. Wel staat het buiten kijf dat, ongeacht de kansberekening, de gordel een veilig middel is dat voor het overige niet invasief is.

Vaccinatie beschermt je evenwel niet met een zekerheid die de autogordel biedt. Je kan ondanks vaccinatie toch besmet geraken, toch ziektebeelden ontwikkelen, toch sterven.

Daarnaast is helemaal niet aangetoond dat de weinig jongeren die na of door COVID stierven, een ander verloop zouden gekend hebben na vaccinatie. Als hun onderliggende problematiek de grootste oorzaak is, is de kans groot dat vaccinatie geen enkele meerwaarde zou hebben betekend.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ongetwijfeld, maar wat is de inschatting van het risico? Hoeveel % maakt een jongvolwassene kans om ernstig ziek te worden? Maatregelen moeten proportioneel zijn.

Dus u vindt dan dat geneesmiddelen voor zeldzame ziekten ook niet meer terugbetaald worden?
Het gaat precies maar over weinig mensen, nietwaar?
En in procenten is het al helemaal niets meer...

En wat doet u met de "kind heeft er geen last van" tov. "kind ziet zijn favoriete opa doodgaan op een relatief jonge leeftijd"?
Heeft het daar ook geen last van?
Heeft de zoon die zijn vader van 66 verliest, er geen last van, wetende dat die anders misschien wel 86 geworden was?
Ik vind het allemaal zeer kortzichtig, die redeneringen van "ik heb er geen last van".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jakko

Volgens topviroloog Peter Piot werden er in deze vierde golf zeven keer meer ongevaccineerde mensen ogenomen met Covid-19 dan gevaccineerde. Andere dringende operaties worden daardoor on hold gezet. Gaan we de dokters hier ook schuldig verzuim aansmeren? In Oostenrijk gaat men nu ook een stap verder met het verplicht vaccineren. Het bewijs is dus nogal zwakjes me dunkt.

Er gaat zoveel onzin de ronde dat er maar één zekere referentie is: de officiële cijfers van Sciensano.

En nogmaals: de fasering van de overheid zorgt voor uitstel in de zorg. Niet de COVID-patiënten op zich.

In Oostenrijk is de wet nog niet gestemd. Er moet nog een parlementaire weg afgelegd worden. Ook juridisch moet er nog het een en ander uitgeklaard worden. En... de kans is bijzonder groot dat er rechtszaken aangespannen zullen worden tegen de Oostenrijkse staat. We zullen dus nog moeten zien waar het allemaal eindigt.