Trump: "Het bestaan van kwaad is de beste reden om burgers te bewapenen."

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Aan geen enkel land, zeker geen Europees land.
Ze kunnen hun inspiratie voor wapenwetgeving halen uit hun eigen grondwet.

In 'n eerste opwelling had ik Zwitserland genoemd, maar ook daar zijn de wimps overstag gegaan voor 'n strengere wapenwetgeving, in de overtuiging dat strenge wetten criminelen tegenhoudt van criminele dingen te doen.
Je neemt er enkel maar rechten van zich aan de wet houdende burgers mee weg.

De meeste shootings in de VS komen dan ook voor in staten/steden waar de strengste wapenwetgeving is.

Ik denk dat andere factoren daar een rol in spelen.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Aan geen enkel land, zeker geen Europees land.
Ze kunnen hun inspiratie voor wapenwetgeving halen uit hun eigen grondwet.

In 'n eerste opwelling had ik Zwitserland genoemd, maar ook daar zijn de wimps overstag gegaan voor 'n strengere wapenwetgeving, in de overtuiging dat strenge wetten criminelen tegenhoudt van criminele dingen te doen.
Je neemt er enkel maar rechten van zich aan de wet houdende burgers mee weg.

De meeste shootings in de VS komen dan ook voor in staten/steden waar de strengste wapenwetgeving is.

In Chicago alleen vorig weekend al kwamen er 'n tiental om 't leven, plus tientallen gewonden, door schietpartijen.
Komt dat op TV, gazet, of worden er draden over opgestart?
Nee, past niet in 't plaatje, en daar zijn nochtans ook vaak kinderen slachtoffer van die shootings.

Dat klopt NIET. Het is een mythe dat de grondwet het recht geeft aan individuele burgers om wapens te dragen. Het tweede amendement waarborgt dat recht voor milities.

Pas toen SCOTUS 'overgenomen' is door conservatieve GOP benoemde rechters heeft men die perversie van de grondwet beslist.
https://www.politico.com/magazine/st...ndment-106856/

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Dat klopt NIET. Het is een mythe dat de grondwet het recht geeft aan individuele burgers om wapens te dragen. Het tweede amendement waarborgt dat recht voor milities.

Pas toen SCOTUS 'overgenomen' is door conservatieve GOP benoemde rechters heeft men die perversie van de grondwet beslist.
https://www.politico.com/magazine/st...ndment-106856/

"A well regulated Militia being necessary to the security of a free State, (komma) the right of the people to keep and bear Arms shall not be infringed."

[maddox]

Dus, als iemand zich een militie noemt, is het ok in de VS om openlijk een wapen te dragen.

Of moet de een of andere ambetantenaar verklaren dat iemand lid van een militie is?

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Ik denk dat andere factoren daar een rol in spelen.

Wat dacht je van maatschappelijke problemen, disfunctionele families, eenouder-gezinnen zonder vaderfiguur, 't vernietigen van 't kerngezin (nuclear family), woke & cancel culture, gender(neutrale)gedoe, CRT, fentanyl & opioid crisis enzoveelmeer...

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Dus, als iemand zich een militie noemt, is het ok in de VS om openlijk een wapen te dragen.

Of moet de een of andere ambetantenaar verklaren dat iemand lid van een militie is?

De militie waar ten tijde van de founding fathers sprake van was, is geëvolueerd naar de huidige National Guard. Dus, strikt gesproken zou dat enkel gelden voor national guardleden

[SDX]

Lap, de Hollanders hebben just gescoord.

Mignolet, Mignolet toch.|

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

De militie waar ten tijde van de founding fathers sprake van was, is geëvolueerd naar de huidige National Guard. Dus, strikt gesproken zou dat enkel gelden voor national guardleden

Dat is uw interpretatie.
Maar de National Guard is niet samengesteld uit de "gewone burger".
Die is de reserve van militairen die uit dienst zijn.

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

De militie waar ten tijde van de founding fathers sprake van was, is geëvolueerd naar de huidige National Guard. Dus, strikt gesproken zou dat enkel gelden voor national guardleden

De Founding Fathers, in hun tijdloze wijsheid, hebben de komma's op de juiste plaats gezet zodat er geen misverstand mogelijk zou zijn.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Dus, als iemand zich een militie noemt, is het ok in de VS om openlijk een wapen te dragen.

Of moet de een of andere ambetantenaar verklaren dat iemand lid van een militie is?

Daarvoor moet je de geschiedenis induiken, de term 'militia' was een realiteit in 1789. 13 staten organiseerden die. En het tweede amendement kwam er omdat de federalisten vreesden dat onder de nieuwe grondwet de centrale staat een professioneel leger zou oprichten dat de state militias zou vervangen.

The Second Amendment consists of just one sentence: “A well regulated militia, being necessary for the security of a free state, the right of the people to keep and bear arms, shall not be infringed.” Today, scholars debate its bizarre comma placement, trying to make sense of the various clauses, and politicians routinely declare themselves to be its “strong supporters.” But in the grand sweep of American history, this sentence has never been among the most prominent constitutional provisions. In fact, for two centuries it was largely ignored.

The amendment grew out of the political tumult surrounding the drafting of the Constitution, which was done in secret by a group of mostly young men, many of whom had served together in the Continental Army. Having seen the chaos and mob violence that followed the Revolution, these “Federalists” feared the consequences of a weak central authority. They produced a charter that shifted power—at the time in the hands of the states—to a new national government.

“Anti-Federalists” opposed this new Constitution. The foes worried, among other things, that the new government would establish a “standing army” of professional soldiers and would disarm the 13 state militias, made up of part-time citizen-soldiers and revered as bulwarks against tyranny. These militias were the product of a world of civic duty and governmental compulsion utterly alien to us today. Every white man age 16 to 60 was enrolled. He was actually required to own—and bring—a musket or other military weapon.

On June 8, 1789, James Madison—an ardent Federalist who had won election to Congress only after agreeing to push for changes to the newly ratified Constitution—proposed 17 amendments on topics ranging from the size of congressional districts to legislative pay to the right to religious freedom. One addressed the “well regulated militia” and the right “to keep and bear arms.” We don’t really know what he meant by it. At the time, Americans expected to be able to own guns, a legacy of English common law and rights. But the overwhelming use of the phrase “bear arms” in those days referred to military activities.

There is not a single word about an individual’s right to a gun for self-defense or recreation in Madison’s notes from the Constitutional Convention. Nor was it mentioned, with a few scattered exceptions, in the records of the ratification debates in the states. Nor did the U.S. House of Representatives discuss the topic as it marked up the Bill of Rights. In fact, the original version passed by the House included a conscientious objector provision. “A well regulated militia,” it explained, “composed of the body of the people, being the best security of a free state, the right of the people to keep and bear arms shall not be infringed, but no one religiously scrupulous of bearing arms, shall be compelled to render military service in person.”

Though state militias eventually dissolved, for two centuries we had guns (plenty!) and we had gun laws in towns and states, governing everything from where gunpowder could be stored to who could carry a weapon—and courts overwhelmingly upheld these restrictions. Gun rights and gun control were seen as going hand in hand. Four times between 1876 and 1939, the U.S. Supreme Court declined to rule that the Second Amendment protected individual gun ownership outside the context of a militia. As the Tennessee Supreme Court put it in 1840, “A man in the pursuit of deer, elk, and buffaloes might carry his rifle every day for forty years, and yet it would never be said of him that he had borne arms; much less could it be said that a private citizen bears arms because he has a dirk or pistol concealed under his clothes, or a spear in a cane.”

https://www.politico.com/magazine/st...ndment-106856/

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Dat is uw interpretatie.
Maar de National Guard is niet samengesteld uit de "gewone burger".
Die is de reserve van militairen die uit dienst zijn.

Dat is niet haar interpretatie, maar gewoon de weergave van de historische feiten.

The militia of the United States, as defined by the U.S. Congress, has changed over time.[1] During colonial America, all able-bodied men of a certain age range were members of the militia, depending on each colony's rule.[2] Individual towns formed local independent militias for their own defense.[3] The year before the US Constitution was ratified, The Federalist Papers detailed the founders' paramount vision of the militia in 1787.[4][5] The new Constitution empowered Congress to "organize, arm, and discipline" this national military force, leaving significant control in the hands of each state government.[6][7]

Today, as defined by the Militia Act of 1903, the term "militia" is used to describe two classes within the United States:[8]

Organized militia – consisting of State Defense Forces, the National Guard and Naval Militia.[9][10]
Unorganized militia – comprising the reserve militia: every able-bodied man of at least 17 and under 45 years of age, not a member of the State Defense Forces, National Guard, or Naval Militia.[11]

Congress has organized the National Guard under its power to "raise and support armies" and not its power to "Provide for organizing, arming and disciplining the Militia".[12] This, Congress chose to do in the interests of organizing reserve military units which were not limited in deployment by the strictures of its power over the constitutional militia, which can be called forth only "to execute the laws of the Union, suppress insurrections and repel invasions."

https://en.wikipedia.org/wiki/Militia_(United_States)

De citizen-soldier als lid van zijn militia uit 1775 in Massachusetts is een concept dat je moeilijk kunt doortrekken naar de huidige maatschappij.

[patrickve]

Kijk, het lijdt geen twijfel dat het idee van het tweede amendement erin bestaat dat men juist NIET kan zeggen wie nu "wel" en wie nu "geen" wapens mag dragen om "de rechtmatige staat" te verdedigen, want van zodra je dat doet, en de groep die "wel" wapens mag dragen wordt corrupt, zou het omgekeerd werken. Daar schuilt hem de grote wijsheid van dit ding, en daar heeft men meteen ook het probleem van mensen die denken dat het de overheid is, die misschien corrupt en totalitair geworden is, die zou mogen bepalen welke groepen nu gewapend mogen zijn om haar te wippen.

Het is ook duidelijk dat het tweede amendement wapendracht bij burgers enkel toekent om de "vrije en rechtvaardige staat" te verdedigen als abstractie, wat dus in twee richtingen kan gaan: de wapens opnemen tegen zij die die rechtmatige staat willen aanvallen, of een corrupt bestuur dat totalitair wil worden, gaan ontzetten. Het kent geen recht toe om wapens te dragen om uw buren gaan af te lappen of zo (tenzij uw buren een staatsgreep plannen).

Maw, burgers mogen wapens hebben, om oftewel hun staat en rechtmatige overheid te verdedigen, oftewel om een rot geworden overheid gaan af te zetten.

Het spreekt vanzelf dat de overheid hierbij dan geen inspraak mag hebben over wie nu wel en wie nu geen van die wapens zou mogen dragen he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

De citizen-soldier als lid van zijn militia uit 1775 in Massachusetts is een concept dat je moeilijk kunt doortrekken naar de huidige maatschappij.

Nochtans is dat wel het inderdaad wijze en tijdsloze in dat amendement. De dag dat er in de USA een totalitair regime tracht aan de macht te komen, is het idee ervan dat burgers die overheid gaan aflappen met hun wapens he. Dat kan dan moeilijk een door diezelfde overheid gecontroleerd corps zijn.

Het is inderdaad wel waar dat de omgekeerde functie, namelijk het beschermen van de rechtmatige overheid tegen staatsgrepen en zo, inderdaad "geprofessionaliseerd" is, en dat aspect is dus minder aan de orde van de dag - het zou het wel worden mocht de national guard zelf een staatsgreep willen plegen. Je moet steeds zorgen dat er geen geweldsmonopolie is, anders is de houder van dat monopolie oppermachtig en gaan alle rechten van de niet-monopolie houders door de WC, zoals we dat hier zien he.

Een geweldsmonopolie van de "rechtmatige staat" is er enkel "uit goodwill" van de burgers, niet uit de fysische werkelijkheid van wie nu geweld KAN aanwenden. Dat laatste is de eigenschap van een totalitair systeem in de kiem.

Als de burgers een geweldsmonopolie ONDERGAAN, omdat ze fysisch geweldloos staan tegenover de monopolist - zoals bij ons - dan is dat de kweekgrond van een totalitair systeem (zoals we met corona wat kantjes hebben mogen zien) en is het enkel de "goodwill" van de overheid die zelf beslist van de burger wat rechtjes toe te kennen.

Als de burgers het geweldsmonopolie toestaan en erkennen, maar met een vingerknip, dat geweldsmonopolie opzeggen omdat de burgers meer geweld aan de dag kunnen leggen dan de overheid, dan heb je gegarandeerd een staat die naar de burgers luistert want anders wordt die gewipt. DAT is het idee van het tweede amendement, en het bevat een oneindige wijsheid, waar wij veel hadden kunnen van leren.

Kijk, het bestorminkje van het Capitool was een beetje om te lachen, maar het geeft U een idee van wat men daar bedoelt als ze het in het Capitool echt te bruin bakken.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

De militie waar ten tijde van de founding fathers sprake van was, is geëvolueerd naar de huidige National Guard. Dus, strikt gesproken zou dat enkel gelden voor national guardleden

Met andere woorden, een of andere ambtenaar zou nu moeten beslissen of iemand een 1 mans militie is, of lid van een erkende militie, wat op't zelfde neerkomt, een overheid die iedereen die hen niet bevalt vuurwapens ontzegt.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Met andere woorden, een of andere ambtenaar zou nu moeten beslissen of iemand een 1 mans militie is, of lid van een erkende militie, wat op't zelfde neerkomt, een overheid die iedereen die hen niet bevalt vuurwapens ontzegt.

Er zijn geen state militias meer, zoals de auteur in het geciteerde artikel heel goed samenvat heeft Maddison nooit de bedoeling gehad om via het 2e elke burger wapens te laten dragen. 200 jaar lang bevestigden de rechtbanken dat standpunt trouwens. Dat door het lobbywerk van NRA uiteindelijk door Scotus in 2008 in Columbia vs Heller is omvergeworpen.

Fantasietjes over 'erkende milities' of 1 mans milities zijn leuk aan den toog, maar verder zinloos.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Er zijn geen state militias meer, zoals de auteur in het geciteerde artikel heel goed samenvat heeft Maddison nooit de bedoeling gehad om via het 2e elke burger wapens te laten dragen.

Het heeft de bedoeling om burgers toe te laten de "goede staat" te verdedigen (en ja, dat kan dus eventueel ook door die staat zelf georganiseerd worden), maar evengoed de bedoeling om de niet-rechtmatige overheid te wippen, en dat kan dan NOOIT via die te wippen overheid gaan he.

Ik denk dat het misverstand komt omdat men overheid en staat verwart. Het is duidelijk dat er een verwijzing is naar een abstract concept van staat, het concept dat verdedigd moet worden. Dat concept kan al dan niet gematerialiseerd, dan wel bedreigd zijn door een groep die "overheid" is. De bedoeling is om elke burger het recht te geven de abstracte staat te verdedigen tegen pogingen van "slechten" om overheid te worden. Dat kan door een externe aanval van die "slechten" op de "goede overheid". Dat kan ook door het slecht zijn/worden van de overheid, die dan niet meer legitiem de staat bestuurt.

Het is dus onmogelijk om aan de overheid die legitiem kan zijn, of niet-legitiem, en de aan te vallen staatsvijand, om te bepalen wie nu wel en niet de wapens mag opnemen. En DAT is wat dat amendement bedoelt he.

Inderdaad, dat is geen direct "recht om met uw wapens bij de buren binnen te vallen". Dat is geen recht om met uw wapens naar de supermarkt te gaan. Het is enkel in het kader van het verdedigen van de staat tegen zijn vijand, die extern aan de overheid kan zijn, of die de overheid zelf kan zijn, dat het amendement opgesteld is. Maar het impliceert wel dat elke burger zich op die manier moet kunnen bewapenen als hij dat wenst, om juist zo een militie te vormen. De overheid, die misschien het doelwit moet zijn van zo een militie, kan onmogelijk beslissen wie wel en wie niet zulke militie zou mogen vormen.

Dat zou een contradictie zijn met wat het amendement zegt.

En in de praktijk wil dat dus zeggen dat men wapenbezit van burgers niet kan verbieden in het algemeen. Omdat zij op elk moment moeten kunnen in staat zijn om een militie te vormen die de overheid (de niet-legitieme overheid) gaan te wippen.

[maddox]

Awel, dat ze in de VS het maar aan de toog uitvechten, wie er een wapen mag dragen.

want uiteindelijk, verwijder de wapens maar eens uit die samenleving.

Dat lukt zelfs de Blegische overheid niet, en die is er al 191 jaar mee bezig, met een redelijk dociele hoop kiesvee als bevolking.

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Awel, dat ze in de VS het maar aan de toog uitvechten, wie er een wapen mag dragen.

want uiteindelijk, verwijder de wapens maar eens uit die samenleving.

Dat lukt zelfs de Blegische overheid niet, en die is er al 191 jaar mee bezig, met een redelijk dociele hoop kiesvee als bevolking.

Er zijn dus mensen die hun wapen meedragen naar café, de kerk, de supermarkt en dat nooit tijdens een conflict bovenhielden.
Amerikanen werden (worden) zeer plichtsbewust opgevoed met liefde voor hun land en leger. Maar nu hebben ze een vijand die tot in hun democratische partijen geïnfiltreerd zijn.

De enige reden waarom ze de bevolking willen ontwapenen is om een buitenlandse invasie te vergemakkelijken voor hun nieuwe wereld in synchronisatie met een singulariteit van AI.

Als men sedert de huidige beleidmakers overal compleet gaga wordt, is het misschien tijd eens als buitenstaander naar de technieken van deze westerse democratie te kijken afgelopen 20 jaar.

Deze singulariteit is zo groot en complex dat ik me afvraag of de wereldmachten het wel in elkaars handen vertrouwen. Ergo oorlog is onvermijdelijk. Geen oorlog zoals we die gewoon zijn maar de complete verwoesting van “Gog” of “Magog” of zelfs allebei. De aarde zal deze dans niet ontkomen zonder zware tribulatie.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het heeft de bedoeling om burgers toe te laten de "goede staat" te verdedigen (en ja, dat kan dus eventueel ook door die staat zelf georganiseerd worden), maar evengoed de bedoeling om de niet-rechtmatige overheid te wippen, en dat kan dan NOOIT via die te wippen overheid gaan he.

Ik denk dat het misverstand komt omdat men overheid en staat verwart. Het is duidelijk dat er een verwijzing is naar een abstract concept van staat, het concept dat verdedigd moet worden. Dat concept kan al dan niet gematerialiseerd, dan wel bedreigd zijn door een groep die "overheid" is. De bedoeling is om elke burger het recht te geven de abstracte staat te verdedigen tegen pogingen van "slechten" om overheid te worden. Dat kan door een externe aanval van die "slechten" op de "goede overheid". Dat kan ook door het slecht zijn/worden van de overheid, die dan niet meer legitiem de staat bestuurt.

Het is dus onmogelijk om aan de overheid die legitiem kan zijn, of niet-legitiem, en de aan te vallen staatsvijand, om te bepalen wie nu wel en niet de wapens mag opnemen. En DAT is wat dat amendement bedoelt he.

Inderdaad, dat is geen direct "recht om met uw wapens bij de buren binnen te vallen". Dat is geen recht om met uw wapens naar de supermarkt te gaan. Het is enkel in het kader van het verdedigen van de staat tegen zijn vijand, die extern aan de overheid kan zijn, of die de overheid zelf kan zijn, dat het amendement opgesteld is. Maar het impliceert wel dat elke burger zich op die manier moet kunnen bewapenen als hij dat wenst, om juist zo een militie te vormen. De overheid, die misschien het doelwit moet zijn van zo een militie, kan onmogelijk beslissen wie wel en wie niet zulke militie zou mogen vormen.

Dat zou een contradictie zijn met wat het amendement zegt.

En in de praktijk wil dat dus zeggen dat men wapenbezit van burgers niet kan verbieden in het algemeen. Omdat zij op elk moment moeten kunnen in staat zijn om een militie te vormen die de overheid (de niet-legitieme overheid) gaan te wippen.

Patrick, heeel af en toe zou je toch eens moeten proberen om binnen de echte context van een situatie te blijven, je mengt je persoonlijke fantasie met niet bestaande abstracte beschouwingen over staat en overheid. Wat je dan krijgt is hodgepodge.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Patrick, heeel af en toe zou je toch eens moeten proberen om binnen de echte context van een situatie te blijven, je mengt je persoonlijke fantasie met niet bestaande abstracte beschouwingen over staat en overheid. Wat je dan krijgt is hodgepodge.

Nochtans is dat de echte inhoud van het Tweede Amendement.

Kijk wat Madison zelf zegde:
Madison wrote how a federal army could be kept in check by state militias, "a standing army ... would be opposed [by] a militia." He argued that state militias "would be able to repel the danger" of a federal army, "It may well be doubted, whether a militia thus circumstanced could ever be conquered by such a proportion of regular troops." He contrasted the federal government of the United States to the European kingdoms, which he described as "afraid to trust the people with arms", and assured that "the existence of subordinate governments ... forms a barrier against the enterprises of ambition"

(van wiki).

De bedoeling is dus wel degelijk om militia kunnen te vormen die ingaan tegen een rot geworden (federale) staat en/of zijn regulier leger.

Het lijkt er dus op dat het tweede amendement enkel het recht geeft aan staten om een eigen militia legertje op te stellen waarmee de federale overheid kan gewipt worden.

mijn "wereldvreemde visie" was er al in 1800, door Tucker:

A well regulated militia being necessary to the security of a free state, the right of the people to keep, and bear arms, shall not be infringed. Amendments to C. U. S. Art. 4. This may be considered as the true palladium of liberty ... The right of self defence is the first law of nature: In most governments it has been the study of rulers to confine this right within the narrowest limits possible. Wherever standing armies are kept up, and the right of the people to keep and bear arms is, under any colour or pretext whatsoever, prohibited, liberty, if not already annihilated, is on the brink of destruction. In England, the people have been disarmed, generally, under the specious pretext of preserving the game : a never failing lure to bring over the landed aristocracy to support any measure, under that mask, though calculated for very different purposes. True it is, their bill of rights seems at first view to counteract this policy: but the right of bearing arms is confined to protestants, and the words suitable to their condition and degree, have been interpreted to authorise the prohibition of keeping a gun or other engine for the destruction of game, to any farmer, or inferior tradesman, or other person not qualified to kill game. So that not one man in five hundred can keep a gun in his house without being subject to a penalty