Tja, autofabrieken willen Belgisch loon 12 procent lager...

[cashflow]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Een miljoen kiezers is een goed begin. Maar ik vrees dat het VB niet van plan is een arbeidersrevolutie door te voeren, maar veeleer om gewoon zelf aan de macht te komen en het geld in handen van het grootkapitaal te laten.

De vraag is niet of je het goed of slecht vindt, de vraag was vanaf wanneer je het legitiem vindt.

[cashflow]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Waarom een verouderd model aanhalen? Ben je tegen vernieuwsing en moderniteit misschien?
Of denk je dat socialisten de wereld 30 jaar terug zullen werpen?

Dat is het net, ik ben voor technische vernieuwing.
Mijn excuses indien ik een slecht model uit het socialistische wagenpark als voorbeeld heb genomen. Wellicht is het Trabant model met tennisbal op de trekhaak een (sport)model dat meer tot de verbeelding spreekt.
Of een planeconomie en nationaliseringen ons zouden terugwerpen in de tijd is geen open vraag, het is een feit. Empirisch bewezen.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Waarom een verouderd model aanhalen? Ben je tegen vernieuwsing en moderniteit misschien?
Of denk je dat socialisten de wereld 30 jaar terug zullen werpen?

Een waar socialisme zou de technologie in dienst stellen van de hele bevolking en niet alleen van de heersende klassen. De technologische ontwikkeling wordt momenteel niet gestuurd door de bevolking of door de arbeidersklasse, maar door de multinationale ondernemingen. De overheid steekt wel geld in universiteiten en onderzoek, maar een groot deel hiervan blijft toch afhankelijk van bedrijven die er geld voor willen neerleggen. De technologie wordt in dienst gesteld van de kapitalisten, gekoppeld aan een vrije marktideologie en een aantal dogma's van 'vrije concurrentie', 'flexibiliteit' en 'hoge loonkosten'. Intussen boeken de bedrijven ieder jaar meer winst, maar de arbeider merkt daar het minst van. Integendeel, hij is al lang niet meer zo onzeker geweest over zijn werk.
De tijd van de onbaatzuchtige wetenschappers is voorbij. De vraag is niet meer hoe iets werkt, maar wel wat ermee gedaan zou kunnen worden als men het ontdekt. De patentering van uitvindingen is een probleem: vaak lopen de meningen uiteen of het om een uitvinding of een ontdekking gaat. De multinationals trachten zoveel mogelijk patenten binnen te halen, ook op lichtjes gewijzigde DNA-strengen, levende organismen (proefdieren als de oncomuis) en micro-organismen (virussen, bacterieën).
Daarbij verzamelt men genetische informatie van over de hele wereld in genetische informatiebanken, ook voor menselijke weefsels,eicellen, sperma,... (de zgn.biobanken). De wetgeving rond die banken is nog niet duidelijk. Ze roept een aantal vragen op aangaande de geïnformeerde toestemming, de vertrouwelijkheid, de veiligheid en de commerciële uitbuiting.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door cashflow

De vraag is niet of je het goed of slecht vindt, de vraag was vanaf wanneer je het legitiem vindt.

Indien de meerderheid iets draagt is het legitiem, uiteraard. Maar één miljoen kiezers vormen nog geen volstrekte meerderheid. Laat ik één ding duidelijk stellen: er zijn wel meer dictators aan de macht gekomen via verkiezingen. Zo werd ook Hitler in 1933 legitiem verkozen.
Wat legitiem is, wordt bepaald door de wetgeving. Wat democratisch is, wordt bepaald door het volk. Maar zo nu en dan verkiest het volk iets dat niet in eigen belang is, of dat een verkeerde oplossing blijkt te zijn.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door cashflow

Dat is het net, ik ben voor technische vernieuwing.
Mijn excuses indien ik een slecht model uit het socialistische wagenpark als voorbeeld heb genomen. Wellicht is het Trabant model met tennisbal op de trekhaak een (sport)model dat meer tot de verbeelding spreekt.
Of een planeconomie en nationaliseringen ons zouden terugwerpen in de tijd is geen open vraag, het is een feit. Empirisch bewezen.

helaas pindakaas.
De bolsjevieken kregen de massa's achter zich met de slogan "aale macht aand e sovjets en elmektriciteit voor iedereen". Toch wel een progressieve slogan.
Ik ben absoluut geen Stalinfan maar de grootste criticaster van het socialisme zal moeten erkennen dat Stalin de USSR de moderniteit heeft ingesleept met zijn industrialistatie gestoeld op de vijfjarenplannen, versnelde aanleg van spoorwegen en de aanleg van elektriciteitscentrales en stuwdammen op de Dnjepr (1928-1932); het Ferganakanaal (1939) de zware industire in Donetsj en Magnetogorsk, meneer empirisch bewezen.

en nogmaals helaas:het waren de sovjets die als eersten een satelliet lanceerden (de spoetnik), als eersten een levend wezen in de ruimte schoten (Laika), als eersten een mens lanceerden (Gagarin) als eersten een (onbemande) maanlanding uitvoeren en als eersten (voor de Amerikanen) maanstenen terug naar de aarde brachten (onbemand).

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Indien de meerderheid iets draagt is het legitiem, uiteraard. Maar één miljoen kiezers vormen nog geen volstrekte meerderheid. Laat ik één ding duidelijk stellen: er zijn wel meer dictators aan de macht gekomen via verkiezingen. Zo werd ook Hitler in 1933 legitiem verkozen.
Wat legitiem is, wordt bepaald door de wetgeving. Wat democratisch is, wordt bepaald door het volk. Maar zo nu en dan verkiest het volk iets dat niet in eigen belang is, of dat een verkeerde oplossing blijkt te zijn.

Dus de revolutie kan slechts ingaan na verkiezingen en op voorwaarde dat de meerderheid van het volk kiest voor die revolutie?

[cashflow]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

helaa pindakaas.
De bolsjevieken kregen de maas's achter zich met de slogan "aale macht aand e sovjets en elmektriciteit voor iedereen". Toch wel een progressieve slogan.
Ik ben absoluut geen Stalinfan maar de grootste criticaster van het socialisme zal moeten erkennen dat Stalin de USSR de moderniteit heeft ingesleept met zijn industrialistatie gestoeld op de vijfjarenplannen, versnelde aanleg van spoorwegen en de aanleg van elektriciteitscentrales en stuwdammen op de Dnjepr (1928-1932); het Ferganakanaal (1939) de zware industire in Donetsj en Magnetogorsk, meneer empirisch bewezen.

Alles is relatief natuurlijk. Zeker als je de sprong voorwaards in het vrije westen (USA) in die periode bekijkt. Bovendien is het al te gemakkelijk om arbeiders uit de Goelag (betwijfel of die uw visie deelden), slaven om zo te zeggen, een stuwdam te laten bouwen. Qua kostencontrole gaat er weinig boven enkele miljoenen slaven.
Hitler heeft ook goede autostrades aangelegd zeker?

[cashflow]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

De technologische ontwikkeling wordt momenteel niet gestuurd door de bevolking of door de arbeidersklasse, maar door de multinationale ondernemingen.

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

helaas pindakaas.
en nogmaals helaas:het waren de sovjets die als eersten een satelliet lanceerden (de spoetnik), als eersten een levend wezen in de ruimte schoten (Laika), als eersten een mens lanceerden (Gagarin) als eersten een (onbemande) maanlanding uitvoeren en als eersten (voor de Amerikanen) maanstenen terug naar de aarde brachten (onbemand).

Ahzo, de arbeidersklasse zit niet te wachten op een nieuw Ford of Volvo model, maar wel op een hond in een baan rond de aarde of een maansteen.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door cashflow

Wat is uw threshold voor "door de bevolking gedragen"?

1M kiezers of zoiets komt dat in de buurt?

verkiezingen zijn in die zin louter formele aangelegenheden, en geven geen zicht op de bedoeling of de ernst van de kiezers. Hoeveel VB-stemmers stemmen echt omwille van het programma en niet louter uit (zeer begrijpelijke!) walging voor de traditionele partijen? Hoeveel kiezers kwamen er naar de info-avond tegen migrantenstemrecht? 1500 als ik mij niet vergis. Hoeveel gaan er nog naar de Yzerbedevaart of Yzerwake? ook niet vet. hoeveel kwamen er op straat na de veroordeling van het Blok? Niemand!! Vergelijk dat met de commotie dat het spaghetti-arrest veroorzaakte, daar zag je wat de mensen denken, waarvoor ze zich willen inzetten, een inspanning leveren.

de 400.000 die in de jaren tachtig tegen de kernraketten betoogden, of de 300.000 van de Witte Mars zijn een veel grotere legitimiteit dan die 1M kiezers, die passief alles over zich heen laten gaan.

[cashflow]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

verkiezingen zijn in die zin louter formele aangelegenheden,

Da's tenminste duidelijk!
Bedankt

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Dus de revolutie kan slechts ingaan na verkiezingen en op voorwaarde dat de meerderheid van het volk kiest voor die revolutie?

Een revolutie kan slechts ingaan als de meerderheid van de mensen zwaar ontevreden is. Maar als je wil beweren dat revoluties ontstaan uit kleine voorvallen, dat klopt ook. Meestal wordt er een enkel feit aangegrepen om van start te gaan. Maar het is het aantal ontevredenen dat van belang is, anders zal de revolutie niet slagen.
Zo is het niet mogelijk om de revolutie te provoceren met een handvol mensen, aangezien de revolutie op dat ogenblik niet wenselijk is voor de meerderheid. Wat de CCC probeerde was dus nutteloos, als je dat bedoelt.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door cashflow

Da's tenminste duidelijk!
Bedankt

waarom kwoot je niet de hele posting, mon cher? Omdat de rest jou partij als een reus op lemen voeten afschildert? Omdat er dan iets meer nuancering naar voor komt?

[cashflow]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

waarom kwoot je niet de hele posting, mon cher? Omdat de rest jou partij als een reus op lemen voeten afschildert? Omdat er dan iets meer nuancering naar voor komt?

ik heb geen partij

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door cashflow

Alles is relatief natuurlijk. Zeker als je de sprong voorwaards in het vrije westen (USA) in die periode bekijkt. Bovendien is het al te gemakkelijk om arbeiders uit de Goelag (betwijfel of die uw visie deelden), slaven om zo te zeggen, een stuwdam te laten bouwen. Qua kostencontrole gaat er weinig boven enkele miljoenen slaven.
Hitler heeft ook goede autostrades aangelegd zeker?

Waarom schrijf je "het vrije westen (USA)"? Behoorde Europa niet tot dat vrije westen en bleef het teveel achter? En wacht eens, India, turkije, Argentinie, Peru, etc genoten toen ook van het kapitalisme. Waarom maakten zij geen gelijkaaridge 'sprong vooruit'? Waarom wordt de USSR steeds vergeleken met de superimperialist VSA en niet met andere landen die 'genoten' van het kapitalisme? Durf je de economische ontwikkeling van de USSR naast die van Zaire/Congo leggen.

trouwens je reageerde naast de kwestie: jij stelde dat het socialisme een achteruitgang in technologie zou betekenen, ons zou terugwerpen.

Oorspronkelijk geplaatst door cashflow

Dat is het net, ik ben voor technische vernieuwing.
Mijn excuses indien ik een slecht model uit het socialistische wagenpark als voorbeeld heb genomen. Wellicht is het Trabant model met tennisbal op de trekhaak een (sport)model dat meer tot de verbeelding spreekt.
Of een planeconomie en nationaliseringen ons zouden terugwerpen in de tijd is geen open vraag, het is een feit. Empirisch bewezen.

Maar helaas, praktijk toont het omgekeerde aan; de bolsjevieken hebben de ontwikkeling van Rusland drastisch versneld (tegen welke prijs? Een veel te hoge!) Ik kon verschillende voorbeeldeb geven waar de bolsjevieken de ontwikkeling van Rusland hebben vooruitgeholpen tov van het Tsaristisch Rusland (en zelfs tov het Rusland van Kerenski). De uitdaging voor jou is dus gemakkelijk (aangezien het geen open vraag maar een feit is: geef mij voorbeelden waar Rusland er economisch/technologisch/industrieel op achteruit is gegaan tov van het tsaritische regime.

[de limburgse leeuw]

Om even bij het onderwerp te blijven - min of meer toch - de loonkostenpraatjes van het patronaat zijn niet altijd even accuraat. Bij Ford Genk klopte het alleszins niet.
http://www.bbtk.org/code/nl/pub.cfm?tors=Industriehttp://www.bbtk.org/code/nl/pub.cfm?tors=Industrie

[cashflow]

[quote=driewerf]Waarom schrijf je "het vrije westen (USA)"? Behoorde Europa niet tot dat vrije westen en bleef het teveel achter?
[QUOTE\]
Omdat Europa (Griekenland, Italie, Spanje, Duitsland) in het interbellum niet echt een voorbeeld van vrijheid was. Toch niet moeilijk?

[quote=driewerf]

En wacht eens, India, turkije, Argentinie, Peru, etc genoten toen ook van het kapitalisme. Waarom maakten zij geen gelijkaaridge 'sprong vooruit'?

[QUOTE\]

Ik ga hier eens een bekentenis doen, nl. dat ik geen expert ben in de geschiedenis van de lande die je hier opnoemt. Ik ben een dommerik he?
Dacht wel te weten dat Argentinie in die periode een grote bloeiperiode heeft gekend, maar ik kan ook soms verkeerd zijn.

[quote=driewerf]
Waarom wordt de USSR steeds vergeleken met de superimperialist VSA en niet met andere landen die 'genoten' van het kapitalisme?

[QUOTE\]
Omdat dat het nogal voor de hand ligt de ene (militaire) supermacht me de andere te vergelijken. USSR vergelijken met Monaco of Luxemburg zou ook kunnen maar dat zou belachelijk zijn.

[quote=driewerf]
trouwens je reageerde naast de kwestie: jij stelde dat het socialisme een achteruitgang in technologie zou betekenen, ons zou terugwerpen.
[QUOTE\]inderdaad.

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Maar helaas, praktijk toont het omgekeerde aan; de bolsjevieken hebben de ontwikkeling van Rusland drastisch versneld (tegen welke prijs? Een veel te hoge!) Ik kon verschillende voorbeeldeb geven waar de bolsjevieken de ontwikkeling van Rusland hebben vooruitgeholpen tov van het Tsaristisch Rusland (en zelfs tov het Rusland van Kerenski). De uitdaging voor jou is dus gemakkelijk (aangezien het geen open vraag maar een feit is: geef mij voorbeelden waar Rusland er economisch/technologisch/industrieel op achteruit is gegaan tov van het tsaritische regime.

Het is allemaal een kwestie van rendement, output tov input.

Als je de resources (input)
-kapitaal: leven op de poef van de komende generaties
-human resources: ettelijke miljoenen slaven naar de slachtbank geleid, letterlijk of via ontberingen of vergiftigd ( milieuverontreiniging)
-natuurlijke resources: natuur en milieu voor ongekende tijd vernietigd (te veel voorbeelden om op te noemen, onbewoonbare gebieden, tchernobyl, kankerindustrie) terwijl ik hierboven nu te lezen krijg dat uw links regime garant zal staan voor een proper milieu

uw resultaten(output)
-hond in baan rond de aarde
- maansteen
- spoorlijn
-dam

Geef me een paar miljoen slaven en ik bouw u ook wel een dam of schiet een raket naar de maan, of bouw er een piramide mee. Zorg voor het milieu daar moet u niet op rekenen.

[chris k]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

En hoeveel verdient men nu gemiddeld in de autoindustrie[size=7]?[/size]
Wie heeft trouwens vermeld dat men naar minimumlonen moet gaan?

In elk geval minder dan een verpleegster met diploma A2...en die moet niet schakelen aan installaties waar 15.500 VOLT op staat. ...ik heb 3 schooonzussen als verpleegster hopelijk heb ik ze nooit nodig.

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

trouwens je reageerde naast de kwestie: jij stelde dat het socialisme een achteruitgang in technologie zou betekenen, ons zou terugwerpen.

Een technologische achteruitgang misschien niet... Alleszins wel een sociale catastrofe.
Socialisme betekent trouwens driewerf sociale achteruitgang...

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door chris k

In elk geval minder dan een verpleegster met diploma A2...en die moet niet schakelen aan installaties waar 15.500 VOLT op staat. ...ik heb 3 schooonzussen als verpleegster hopelijk heb ik ze nooit nodig.

En hoeveel is dat dan[size=7]?
[/size][size=1]En moet elke arbeider schakelen aan installaties waar 15.500 volt op staat (is dat trouwens gevaarlijk... Heeft U daar statistieken van?)
[/size][size=7]
[/size]

[predator]

Beste Driewerf vroeg :

De uitdaging voor jou is dus gemakkelijk (aangezien het geen open vraag maar een feit is: geef mij voorbeelden waar Rusland er economisch/technologisch/industrieel op achteruit is gegaan tov van het tsaritische regime.

De vraag was wel niet aan mij gesteld, Driewerf, maar allez, ziehier je antwoord. Éen woord :

Ontvolking !

In vele dorpen lopen alleen nog honden, katten, ... maar géén mensen meer rond : economisch was het daar al enkele decennia niet meer vol te houden; decennia, dus reeds tijdens het zogenaamde communisme. Dit verschijnsel, dus die ontvolking trof men ook toen ( = vóór Gorbie en in het commies paradijs) reeds aan in de minder belangrijke steden.

driewerf, noteer dat dit geen gegevens zijn, gezien en gekonstateerd, door een journalist van b.v. de New York Times. Het is mijn eigen observatie.
Noteer, dat die resultaten perfect qua aantal, werden bijgehouden door de vroegere KGB.

Beste Groeten Driewerf ! En :

Bedank ook voor je antwoord dat, uiteraard niet en nooit zal komen, maar in de buurt van de Galgenberg zal blijven ronddwalen.