Paus Johannes Paulus II vergelijkt abortus met holocaust

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Jezus was arm, hij leefde arm, hij had 'niets dan een steen om zijn hoofd op te laten rusten'. HOe rijm je dat met de weelde en overvloed waarin de geestelijkheid vroeger zwelgde, terwijl de gelovigen arm gehouden werden? En de kerkfabriek, wat is dat voor een instelling ?

Fouten uit het verleden zijn fouten uit het verleden. Of blijft u ook doordrammen over de fouten die uw ouders, tantes, ooms of wie weet ik welke familieleden ook ooit begaan hebben? Of vindt u het ook plezierig dat mensen u maar blijven wijzen op fouten die u eens heeft begaan? De fouten van anderen zijn trouwens hun verantwoordelijkheid; niet de mijne.

Dat er in het verleden misgroeiingen zijn geweest zal iedere gelovige (van welke stroming binnen de RKK of daarbuiten) erkennen. Dat weten we nu, maar dat wisten ze toen ook al. Een heilige Franciscus van Assisië bijvoorbeeld zal zich in heftige bewoordingen keren tegen de morele decadentie die aan het pauselijk Hof heerst. Wat vroeger deed ook een heilige Catharina van Siëna hetzelfde: jawel, een vrouw die in de Middeleeuwen de pausen eens een lesje gaf en trouwens alom gerespecteerd werd. En zo kan ik in de loop van de kerkelijke geschiedenis nog vele andere namen opsommen van geestelijken die de Kerk erop wezen wanneer ze het rechte pad had verlaten.

De Kerk hield de gelovigen niet arm. Ook dat is een groteske misvatting. Laat ik maar een concreet voorbeeld geven: in het graafschap Vlaanderen behoorde een groot deel van het land aan de Kerk naast een ander deel dat hoofdzakelijk eigendom was van de adel. Welnu, uit historische documenten weten we dat de boeren die van de Kerk pachten het veel beter hadden. De boeren spraken over het "zoete juk", terwijl ze voor de manier waarop de adel tewerk ging niet al te goede woorden hadden. Onder kerkelijk beheer moest de boer immers slechts de tienden betalen en daarmee was hij dan ook rond met zijn verplichtingen (afgezien van de jaarlijkse karweien en spandiensten die algemeen waren in de Middeleeuwen). Wie echter van de adel pachtte, moest niet zelden de helft van de oogstopbrengsten aan de heer geven. Daarenboven stond hij niet zelden bloot aan grote willekeur (met o.a. het adellijk voorrecht van de dode hand).

En de "kerkfabriek", beste vriend?! Leer u eens informeren. Dat is een instelling in het leven geroepen door Napoleon om het beheer van het kerkelijk erfgoed te kunnen controleren. Dat werd de Kerk opgelegd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Er zijn zelfs tijden geweest dat de katholieken de Bijbel niet eens mochten lezen, omdat de Kerk bang was dat mensen die op kritische wijze het evangelie zouden lezen, vanzelf zouden overgaan tot het protestantisme.

Alweer fout. De Kerk heeft de mensen nooit verboden de bijbel te lezen. Lang voor de protestantse bijbelvertalingen waren er al omzettingen naar de moedertaal van de mensen. De enige bepaling die de Kerk heeft uitgevaardigd toen het protestantisme de kop opstak, was dat bijbelvertalingen voorzien moesten worden met een aantal verklarende noten. Daarin volgt ze trouwens wat de joden doen. Ook de joden bepalen dat bijbels voor studie- en huisgebruik met noten "omkaderd" moeten zijn.

Dit heeft trouwens niets met "kritisch lezen" te maken, maar wel met een andere benaderingswijze van de bijbel. De protestanten geloven immers dat God iedere gelovige zomaar de geest der verlichting schenkt om de bijbel "naar waarheid en geest" te kunnen lezen. Uit de geschiedenis van het protestantisme is nu toch wel gebleken dat er weinig van aan is: iedereen begint het evangelie te lezen zoals hij dat dunkt met het gevolg dat het protestantisme in onze tijd verbrokkeld is in honderden Kerken, kerkgenootschappen, groepen, gemeenschappen, belijdenissen, sekten... De RKK leert daarentegen dat de juiste interpretatie van de bijbel aan de Kerk in haar onveranderd en gewoon leergezag is gegeven. Hierin volgt ze het onderricht van de eerste apostolische vaders alsook van alle kerkleraren en kerkvaders.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Getrouwheid aan het evangelie ? Waar staat dan in het evangelie dat er een machtsgeil instituut 'Kerk' opgericht moest worden ?

Jezus stelde een aantal apostelen aan tot de beheerders van de sleutels van Zijn koninkrijk. In het evangelie wordt verhaald hoe Hij slechts aan die twaalf (alsook wie hen opvolgden: de bisschoppen dus) de gave tot vergeven, tot binden en ontbinden, tot leiden en bestraffen. Hij schonk deze gaven niet aan de rest van Zijn volgelingen. Dit zijn de pijlers van de hiërarchie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Er is wel een duitse bisschop geweest die zo'n vergelijking gemaakt heeft maar ik ben vergeten wie het was en te lui om het op te zoeken.

Dit ging om kardinaal Meisner van Keulen aan wie ik trouwens een steunbetuiging heb gestuurd voor zijn moedige woorden en van wie ik als antwoord vervolgens ook een heel vriendelijke mail heb mogen ontvangen.

De woorden die hij tijdens een preek uitsprak waren:

Zuerst Herodes, der die Kinder von Bethlehem umbringen lässt, dann unter anderem Hitler und Stalin, die Millionen Menschen vernichten ließen. Und heute, in unserer Zeit, werden ungeborene Kinder millionenfach umgebracht"

Dit is niet echt een vergelijking, maar wel wijst hij op de misdadige regimes die miljoenen onschuldigen doden. Stalin deed dat. Hitler deed. Herodes deed dat al in zijn tijd. En ook onze maatschappij doodt, vermoordt, verbrandt, verscheurt onschuldig menselijk leven... zelfs wanneer het nog schuldeloos in de moederschoot zit.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

U maakt het erg gemakkelijk om uw standpunt onderuit te halen. Men wijst abortus af grond van de overweging dat, net als alle mensen, ook een ongeborene recht op leven heeft, en dat er geen mogelijkheid is om te bepalen wanneer "een hoopje cellen" zoals iemand het hier noemde een mens wordt. In uw stelling wordt men pas mens en verkrijgt men dus pas een recht op leven door opvoeding. Hoeveel maanden of misschien jaren na de geboorte is abortus volgens uw overweging dan toegestaan?

Abortus gebeurt altijd voor de geboorte, anders is het geen abortus, maar kindermoord. Ik ben geen voorstander van abortus (respect voor het leven moet er zijn), maar het dient per geval bekeken te worden. Er zijn wel een aantal gevallen waar abortus moet kunnen.
De grens is moeilijk vast te stellen, maar meestal gebeurt de abortus voordat de foetus de typisch menselijke trekken vertoont. In de eerste maanden is er immers geen enkel verschil tussen een menselijke foetus of dat van een varken, een konijn,.... De foetus doorloopt eerst alle stadia van de evolutie, analoog aan de biologische evolutie die hier op aarde heeft plaatsgevonden. Eerst (bij de bevruchting) is het een ééncellige, die begint zich te delen, daarna wordt het een visje, een amfibie, een zoogdier en uiteindelijk een zoogdier met menselijke trekken. Het is in het belang van de vrouw die een abortus wil dat die zo vroeg mogelijk gebeurt. En natuurlijk vind ik ook dat dit niet zomaar moet kunnen, maar wat als de zwangerschap het gevolg is van een verkrachting, een incestueuze verhouding of wat als er blijkt dat de foetus belangrijke afwijkingen vertoont (open ruggetje of andere gruwelijke afwijkingen, nee, ik heb het niet over een hazelip). Een absoluut verbod op abortus leidt dan ook tot toestanden die niemand wil en die in niemands belang zijn, ook niet van het kind.
De prenatale diagnostiek, en daar heeft u wel een punt, kan aanleiding geven tot een stijgende tendens naar negatieve eugenetica en gehandicaptenorganisaties hebben hier al op gewezen. In die zin is het wel belangrijk dat er duidelijke regels worden vastgelegd in de deontologie van de dokters die over deze materie beslissen, in samenspraak met de vragende partij.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Abortus gebeurt altijd voor de geboorte, anders is het geen abortus, maar kindermoord.

U speelt een beetje op de techniciteit van de woorden. Mag ik u dan eens vragen wat het verschil is tussen een kind van acht maanden dat nog in de moederschoot zit en een te vroeg geboren kind van acht maanden? Blijkbaar mag men volgens u op het eerste moeiteloos een moord plegen...

Maar volgens uw eerder geuite standpunten mag ook het te vroeg geboren kind gedood worden: u vindt immers dat mensen pas mensen worden na het ontvangen van een opvoeding.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Er zijn wel een aantal gevallen waar abortus moet kunnen.
De grens is moeilijk vast te stellen, maar meestal gebeurt de abortus voordat de foetus de typisch menselijke trekken vertoont.

Aha, gaat men al bepalen wat menselijk is en wat het niet is op basis van "trekken", van "uiterlijk"?

Een totaal arbitrair criterium!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

In de eerste maanden is er immers geen enkel verschil tussen een menselijke foetus of dat van een varken, een konijn,.... De foetus doorloopt eerst alle stadia van de evolutie, analoog aan de biologische evolutie die hier op aarde heeft plaatsgevonden. Eerst (bij de bevruchting) is het een ééncellige, die begint zich te delen, daarna wordt het een visje, een amfibie, een zoogdier en uiteindelijk een zoogdier met menselijke trekken.

Dit is totaal fout, daterend uit de jaren vijftig en ondertussen door geen enkele ernstige wetenschapper nog onderwezen.

Reeds bij de bevruchting is het immers zo dat het menselijk DNA alsook de genetische kenmerken van het kind volledig worden bepaald. Dan al staat vast welke kleur van haar en ogen het kind zal hebben alsook het geslacht van het kind. Wat nadien volgt is celontwikkeling, geen evolutie. Dat is totaal iets anders.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Het is in het belang van de vrouw die een abortus wil dat die zo vroeg mogelijk gebeurt. En natuurlijk vind ik ook dat dit niet zomaar moet kunnen, maar wat als de zwangerschap het gevolg is van een verkrachting, een incestueuze verhouding of wat als er blijkt dat de foetus belangrijke afwijkingen vertoont (open ruggetje of andere gruwelijke afwijkingen, nee, ik heb het niet over een hazelip).

Verkeerde redenering: u straft immers iemand die totaal onschuldig is aan het leed dat veroorzaakt werd. De verkeerde persoon wordt dus aangevallen. Niet het kind is de veroorzaken, maar alleen het gevolg. Het kind is onschuldig.

De Kerk heeft trouwens al altijd geleerd dat abortus slechts in twee gevallen kan: (a) wanneer het leven van de moeder in ernstige en onmiskenbare mate bedreigd wordt en (b) wanneer het kind een totaal gemis vertoont van levensvatbaarheid. Dat laatste betekent evenwel niet dat iedereen met een handicap volgens de Kerk geaborteerd kan worden. Gemis aan levensvatbaarheid is niet hetzelfde als gehandicapt.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw redenering is op z'n minst merkwaardig: volgens u is een mens - in het beste geval dan nog - slechts een mens door zijn opvoeding. Bijgevolg, uw redenering volgend, is een pasgeboren kind geen mens: het heeft immers nog geen opvoeding ontvangen. Bijgevolg heeft het kind geen recht op bescherming zoals een mens past. U mag het dus doden, net zoals u het ongeboren kind mag doden.

Merkwaardige gedachtegang van mensen die ongetwijfeld zichzelf zien als hoog moreel verheven boven anderen, maar die blijkbaar fundamenteel respect voor het menselijk leven ontberen.

Ik heb me inderdaad een beetje verkeerd uitgedrukt, mijn posting was een beetje al te kort, waardoor jullie een verkeerd beeld krijgen van wat ik eigenlijk bedoeld heb. Mijn excuses.
Maar abortus is nog altijd een zaak van de vrouw. Wij zijn mannen en dienen dus enige terughoudendheid aan de dag te leggen. 'Baas in eigen buik' is een gerechtvaardigde slogan. Natuurlijk is het niet de bedoeling dat er geen foetussen afgedreven worden die geen enkele belangrijke afwijking vertonen. Dan moet de vrouw in kwestie benaderd worden door een team van bio-ethici om haar te overtuigen het kind toch uit te dragen en daarna eventueel af te staan voor adoptie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Maar abortus is nog altijd een zaak van de vrouw.

Neen, dat is geen zaak van de vrouw. Als mens is het immers niet aan ons te oordelen over een ander leven. Vrouw noch man kunnen rechter en beul spelen over een leven dat ze wel verwekt hebben maar waarvan ze op geen enkele manier eigenaar zijn.

[Rene Artois]

Of men nu uitgaat van de heiligheid van het leven zoals gelovigen doen of van het eerder humanistische recht van elke mens op leven, in beide gevallen heeft de ongeborene een belang in de kwestie dat te verdedigen is. Men kan dat absoluut zien of nog een afweging maken met de belangen van de hypothetische aanstaande moeder (vb. gevaar voor die moeder, verkrachting, incest, enz.).

De stelling dat de ongeborene slechts een "hoopje cellen" is en geen mens en dus geen belang of stem heeft in de hele kwestie loopt onmiddellijk vast op de onmogelijkheid te bepalen wanneer en volgens welk criterium de foetus een mens wordt en dit belang verkrijgt en bij afwezigheid hiervan mondt de hele kwestie uit in zelfbediening.

Verder heeft de hypothetische aanstaande vader wel degelijk een belang in de kwestie als drager van een onderhoudsplicht voor het kind, eenmaal geboren. De overweging dat als vrouwen alleen kunnen oordelen over het al dan niet moeder worden, mannen hier niet noodzakelijk tegen hun wil voor moeten opdraaien is zeker terecht.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat is geen zaak van de vrouw. Als mens is het immers niet aan ons te oordelen over een ander leven. Vrouw noch man kunnen rechter en beul spelen over een leven dat ze wel verwekt hebben maar waarvan ze op geen enkele manier eigenaar zijn.

Gelukkig bestaan er voorbehoedmiddelen, zodat we minder moeten overgaan tot abortus. Maar toch kan het nog wel gebeuren dat de noodzaak zich opdringt om uiteenlopende redenen. Het is natuurlijk altijd beter een abortus te vermijden dan er een te moeten uitvoeren.
Maar om de vrouwen te vertellen dat zij over hun eigen lichaam niets te zeggen zouden hebben is ook een achterhaalde visie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Maar om de vrouwen te vertellen dat zij over hun eigen lichaam niets te zeggen zouden hebben is ook een achterhaalde visie.

Daar is niets achterhaald aan, wel integendeel. Het getuigt juist van de voortgang van de beschaving dat we ervan uitgaan dat geen enkele mens het recht heeft individueel te oordelen over het voortbestaan van een ander menselijk leven.

In de Oudheid was dat bijvoorbeeld het niet geval. Bij de Romeinen kon de pater familias bijvoorbeeld beslissen of een pasgeboren kind gedood moest worden. En in het oude Griekenland, meer bepaald in Sparta, was er een raad van wijzen die ieder pasgeboren kind keurde en het desnoods afkeurde om het vervolgens in de ravijn te gooien.

Indien er nu ook mensen mogen oordelen over een ander leven (dat trouwens nog niet geboren is) dan gaan we terug naar die barbaarse tijden.

[Flippend Rund]

Hoe wordt de ziel van een geaborteerd embryo geoordeeld op de jongste dag? Het heeft noch goed, noch kwaad gedaan.

[la_Principessa]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Hoe wordt de ziel van een geaborteerd embryo geoordeeld op de jongste dag? Het heeft noch goed, noch kwaad gedaan.

Is het niet 'zondig' tot het gedoopt is of zoiets?

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Hoe wordt de ziel van een geaborteerd embryo geoordeeld op de jongste dag? Het heeft noch goed, noch kwaad gedaan.

Misschien worden ze dan gelijkgesteld met de ongedoopte kinderen, die komen in het 'voorgeborchte', een plaats tussen hemel en hel. Aangezien ze niet gedoopt zijn, mogen ze niet naar de hemel. Aangezien ze niet eens geboren zijn, zijn ze vrij van zonde. Dus het voorgeborchte lijkt me voor foetussen de enige mogelijkheid het katholiek geloof.
Hoe Christus zal beslissen op de 'jongste dag' weet ik ook niet. Misschien dat Jan van den Berghe ons uitsluitsel kan geven.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alweer fout. De Kerk heeft de mensen nooit verboden de bijbel te lezen.

Vreemd, waarom beweren mijn ouders dan dat ze de Bijbel niet mochten lezen van meneer pastoor ? Ik heb geen enkele reden om hen niet te geloven, aangezien ze het beiden al eens gezegd hebben. En waarom zouden ze erom liegen ? Mijn vader is geboren in 1933, mijn moeder in 1945. Dat was dus lang nadat de eerste Bijbels in de volkstaal verschenen. De mis werd toen overigens ook nog in het latijn gezongen, zodat de mensen niet begrepen wat ze daar eigenlijk zaten te zingen.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit heeft trouwens niets met "kritisch lezen" te maken, maar wel met een andere benaderingswijze van de bijbel. De protestanten geloven immers dat God iedere gelovige zomaar de geest der verlichting schenkt om de bijbel "naar waarheid en geest" te kunnen lezen. Uit de geschiedenis van het protestantisme is nu toch wel gebleken dat er weinig van aan is: iedereen begint het evangelie te lezen zoals hij dat dunkt met het gevolg dat het protestantisme in onze tijd verbrokkeld is in honderden Kerken, kerkgenootschappen, groepen, gemeenschappen, belijdenissen, sekten... De RKK leert daarentegen dat de juiste interpretatie van de bijbel aan de Kerk in haar onveranderd en gewoon leergezag is gegeven. Hierin volgt ze het onderricht van de eerste apostolische vaders alsook van alle kerkleraren en kerkvaders.

Zou het niet eerder zijn, met alle respect voor UW geloof, dat er vele interpretaties mogelijk zijn ? En het onderricht van de kerkvaders is gewoon één mogelijke interpretatie, en soms niet eens de meest voor de hand liggende, dunkt me. We gaan hier nu geen theologische discussies houden over hoeveel engelen er op de punt van een naald kunnen staan, maar ik heb er toch de grootste moeite mee dat 'de juiste interpretatie van de Bijbel aan de Kerk in haar onveranderd en gewoon leergezag is gegeven. Het lijkt me moeilijk te geloven dat de RKK 'onfeilbaar' zou zijn in haar interpretatie, gezien kerkvaders als Augustinus en later Thomas van Aquino ook maar mensen waren. Net zomin kan ik geloven in een onfeilbare paus.
Trouwens, hoe komt het dat de paus pas in 1870 onfeilbaar werd, terwijl de pausen daarvoor bijgevolg niet onfeilbaar waren ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Vreemd, waarom beweren mijn ouders dan dat ze de Bijbel niet mochten lezen van meneer pastoor ? Ik heb geen enkele reden om hen niet te geloven, aangezien ze het beiden al eens gezegd hebben. En waarom zouden ze erom liegen ? Mijn vader is geboren in 1933, mijn moeder in 1945. Dat was dus lang nadat de eerste Bijbels in de volkstaal verschenen. De mis werd toen overigens ook nog in het latijn gezongen, zodat de mensen niet begrepen wat ze daar eigenlijk zaten te zingen.

Vreemd, in die tijd bestonden er zowaar vier integrale Nederlandse bijbelvertalingen: de Beelen-, Canisius-, Rombouts- en Beelen II-vertaling. Allemaal in de katholieke boekhandel van toen verkrijgbaar. Alleen, zoals reeds gezegd, waren dat allemaal bijbels met voetnoten erin.

Er is trouwens een encycliek van Pius X (en dat is wel een tijdje voor de geboorte van uw vader als moeder) waarin hij de gelovigen aanmoedigt iedere dag een stukje uit de bijbel te lezen.

U zit gewoon fout met uw bewering.

De eerste bijbelvertalingen verschenen in de 9e eeuw, beste vriend. De Wulfila-bijbel bijvoorbeeld in het Gotisch (een taal die toen nog heel dicht stond bij het Frankisch-Saksisch waaruit onze taal later is gegroeid). In ons Oudnederlands hebben we ook bijbelvertalingen, al zijn die maar fragmentarisch tot ons gekomen. We hebben de Wachtendonckse Psalmen bijvoorbeeld; de berijmde bijbel; de Leidse vertaling, en veel meer van dat.

In de Renaissancetijd werd er ook in katholieke middens veel vertaald. Een van de meesterwerken is de Leuvense bijbel, een vertaling door de jezuïeten van Leuven naar de toenmalige volkstaal. Dat boek zal een groot succes worden daar het tot aan het begin van de 19e eeuw steeds weer zal herdrukt worden (met hier en daar taalaanpassingen).


De mis was vroeger inderdaad grotendeels in het Latijn. Wat u echter blijkbaar niet weet, is dat mensen toen een missaaltje hadden waarin de Latijnse teksten vertaald stonden. Daarenboven is het zo dat de mis voor het grootste deel dezelfde teksten bevat, jaar in jaar uit. De herkenbaarheid is na verloop van tijd heel groot. Voor de lezingen was het zo dat men in Vlaanderen de gewoonte had na de Latijnse lezing ook de tekst in het Nederlands voor te lezen. Op sommige plaatsen gebeurde dat net voor de preek.