De Belgische Eenheid is geen verre droom meer.

[Xenon]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Waar moet DAT nu weer op slaan?

Mocht dat groepje "taalminnenden" nooit hebben bestaan (waar u voor pleit), zouden er nu geen Vlamingen meer zijn.
Ik weet niet wat u anders onder ethnische zuivering verstaat.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenon

Mocht dat groepje "taalminnenden" nooit hebben bestaan (waar u voor pleit), zouden er nu geen Vlamingen meer zijn.
Ik weet niet wat u anders onder ethnische zuivering verstaat.

Hoe kan ik nu pleiten vóór of tégen iets wat zich in het verleden heeft afgespeeld?

Ethnische zuivering betekent voor mij inderdaad iets helemaal anders, namelijk het van het grondgebied "verwijderen" van ongewenste elementen. Mocht daar twijfel over bestaan: daar pleit ik dus NIET voor!

[Xenon]

foutje

[Xenon]

Ethnische zuivering betekent voor mij inderdaad iets helemaal anders, namelijk het van het grondgebied "verwijderen" van ongewenste elementen.

Je hoeft een volk niet letterlijk te verwijderen om aan etnische zuivering te doen. Meestal gebeurt dit d.m.v. de taal en cultuur van een volk te onderdrkken ten voordele van die van de bezetter. De uitkomst is dezelfde.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Hoe kan ik nu pleiten vóór of tégen iets wat zich in het verleden heeft afgespeeld?

Blijkbaar moet ik u aan uw eigen woorden herinneren:

Dat groepje "taalminnaren" was er misschien beter nooit geweest, dan spraken we nu allemaal frans, wat sowieso al een veel mooiere taal is, en dan was al die separatistische zever niet nodig geweest...

Daarin zegt u overduidelijk dat het misschien beter ware dat de "taalminnaars" er nooit waren geweest, m.a.w. in het licht van de huidige omstandigheden (dat blijkt uit uw laatste zinssnede) vindt u dat wat de "taalminnaars" hebben gedaan eigenlijk jammerlijk. Hun doen en laten heeft er voor gezorgd dat de Vlamingen weer cultuur- en taalbewust werden (althans ze legden daartoe de fundamenten) en uit dit cultuurbesef groeide later een politieke emancipatie. Waren de "taalminnaars" er niet geweest en hadden ze niet gedaan wat ze gedaan hebben, dan spraken we met z'n allen nu Frans en was het besef Vlaming te zijn (of Zuid-Nederlander) volledig vervaagd en zelfs desnoods met behulp van de Belgische staat vernietigd. Ons volk zou geboetseerd zijn tot een soort kopie van het Waalse. En dit was wat Vermeer indertijd schreef in een Open Brief gericht aan de Belgische Regering: "Men wou ons verfransen, ons omvormen tot "Belgen", wat een soort karikatuur is van de Walen."

Een volk beroven van haar taal, haar cultuur, haar volksbewustzijn is een vorm van volkerenmoord. Niet lijfelijk, maar wel geestelijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenon

Je hoeft een volk niet letterlijk te verwijderen om aan etnische zuivering te doen. Meestal gebeurt dit d.m.v. de taal en cultuur van een volk te onderdrkken ten voordele van die van de bezetter. De uitkomst is dezelfde.

Inderdaad. Dit heet een volk cultureel vermoorden: nadat de opdrongen cultuur en taal alom domineert is de oorspronkelijke cultuur en taal verdwenen of aan het wegkwijnen. Daarmee verdwijnt ook niet zelden het besef een eigen volk te zijn.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daarin zegt u overduidelijk dat het misschien beter ware dat de "taalminnaars" er nooit waren geweest, m.a.w. in het licht van de huidige omstandigheden (dat blijkt uit uw laatste zinssnede) vindt u dat wat de "taalminnaars" hebben gedaan eigenlijk jammerlijk. Hun doen en laten heeft er voor gezorgd dat de Vlamingen weer cultuur- en taalbewust werden (althans ze legden daartoe de fundamenten) en uit dit cultuurbesef groeide later een politieke emancipatie.

Inderdaad, dat heb ik gezegd. Het zou voor iedereen veel gemakkelijker geweest zijn.

Hoe kom je tot de conclusie dat ik NU minachting zou voelen voor de Vlamingen en voor de Nederlandse taal? DAT heb ik nooit beweerd, het is een (alweer verkeerde) conclusie die JIJ getrokken hebt...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Inderdaad, dat heb ik gezegd. Het zou voor iedereen veel gemakkelijker geweest zijn.

Hoe kom je tot de conclusie dat ik NU minachting zou voelen voor de Vlamingen en voor de Nederlandse taal? DAT heb ik nooit beweerd, het is een (alweer verkeerde) conclusie die JIJ getrokken hebt...

Blijkbaar ben ik hier niet alleen die een dergelijke conclusie trekt. Ook "Xenon" bewandelt dezelfde paden als ik. Het is immers nogal logisch dat iemand die meent dat de verfransing de zaken allemaal "veel gemakkelijker" had gemaakt en die de eventualiteit van het niet-bestaan van de "taalminnaars" min of meer toejuicht, niet al te hoog op loopt met de eigen taal en cultuur of daar ook niet veel waarde aan hecht. Wat in uw optiek immers van groter belang toeschijnt, is de eenheid van de Belgische staat. Daartoe blijkt u bereid te zijn tot het opofferen van een taal, cultuur en volk. Een dergelijke taaleenheid terwille van het behoud van het Belgisch staatsbestel en het afweren van het Vlaamsnationalisme en Vlaams separatisme schijnt u een mogelijkheid die u niet zou betreuren of afkeuren, mocht die zich in de geschiedenis hebben voorgedaan. En dat zegt genoeg over uw visie op eigen taal en cultuur. Iemand die als Vlaming de Nederlandse taal hoog acht, zal nooit de arbeid van de "taalminnaars" in vraag stellen. Hun actie was bepalend voor onze latere geschiedenis; dankzij hen zijn we nog steeds wie we zijn en danken aan hen het behoud van onze taal. Nooit aflatende bewondering en liefdevolle gedachtenis past.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Blijkbaar ben ik hier niet alleen die een dergelijke conclusie trekt. Ook "Xenon" bewandelt dezelfde paden als ik. Het is immers nogal logisch dat iemand die meent dat de verfransing de zaken allemaal "veel gemakkelijker" had gemaakt en die de eventualiteit van het niet-bestaan van de "taalminnaars" min of meer toejuicht, niet al te hoog op loopt met de eigen taal en cultuur of daar ook niet veel waarde aan hecht. Wat in uw optiek immers van groter belang toeschijnt, is de eenheid van de Belgische staat. Daartoe blijkt u bereid te zijn tot het opofferen van een taal, cultuur en volk. Een dergelijke taaleenheid terwille van het behoud van het Belgisch staatsbestel en het afweren van het Vlaamsnationalisme en Vlaams separatisme schijnt u een mogelijkheid die u niet zou betreuren of afkeuren, mocht die zich in de geschiedenis hebben voorgedaan. En dat zegt genoeg over uw visie op eigen taal en cultuur. Iemand die als Vlaming de Nederlandse taal hoog acht, zal nooit de arbeid van de "taalminnaars" in vraag stellen. Hun actie was bepalend voor onze latere geschiedenis; dankzij hen zijn we nog steeds wie we zijn en danken aan hen het behoud van onze taal. Nooit aflatende bewondering en liefdevolle gedachtenis past.

Nooit aflatende bewondering en liefdevolle gedachtenis zijn aan mij niet zo besteed...

Wil jij persé tot de conclusie komen dat ik minachting voel voor de Nederlandse taal en voor de Vlamingen, het zij zo.

[Raf]

Dubbel...

Die problemen met het posten hier beginnen danig op mijn systeem te werken

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Wil jij persé tot de conclusie komen dat ik minachting voel voor de Nederlandse taal en voor de Vlamingen, het zij zo.

Inderdaad, het zij dan zo. Nu moet ik me trouwens nog altijd eens uitleggen waarom u de totale verfransing van de Vlamingen als een aanvaardbare eventualiteit ziet. Hoe is dat te rijmen met respect voor eigen taal en cultuur?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Nooit aflatende bewondering en liefdevolle gedachtenis zijn aan mij niet zo besteed...

Het zou passend zijn, maar het is niet van "moeten". Wel zou een beetje dankbaarheid op zijn plaats zijn, maar ook dat krijgt u blijkbaar niet over uw lippen. Liever zag u de Vlamingen verfranst terwille van de eenheid van de Belgische staat, zodat we nu niet "geplaagd" (in uw optiek tenminste) zouden zijn met Vlaamsnationale separatistische stromingen.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, het zij dan zo. Nu moet ik me trouwens nog altijd eens uitleggen waarom u de totale verfransing van de Vlamingen als een aanvaardbare eventualiteit ziet. Hoe is dat te rijmen met respect voor eigen taal en cultuur?

OK, ik zal het nog één keer zeggen, in de (waarschijnlijk ijdele) hoop dat je deze keer zal lezen en begrijpen wat er staat...

Ik vind de totale verfransing van de Vlamingen NU geen aanvaardbare eventualiteit; ik heb alleen gezegd dat het gemakkelijker zou geweest zijn als de geschiedenis (VROEGER dus) anders was geëvolueerd. Aangezien dat niet het geval is, en de Nederlandse taal en de Vlaamse cultuur nu wèl een feit zijn, betekent niet dat ik daar NU minachting voor heb.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad. Dit heet een volk cultureel vermoorden: nadat de opdrongen cultuur en taal alom domineert is de oorspronkelijke cultuur en taal verdwenen of aan het wegkwijnen. Daarmee verdwijnt ook niet zelden het besef een eigen volk te zijn.

Neen, dat heet niet zo, dat is een metafoor die u erop plakt Jan.

Trouwens, in uw redenering wil het Vlaams Blok alle vreemdelingen die in Belgie wonen cultureel vermoorden. Klinkt mooi, misschien moet dat de volgende slogan van het VB zijn: We gaan ze allemaal vermoorden!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Trouwens, in uw redenering wil het Vlaams Blok alle vreemdelingen die in Belgie wonen cultureel vermoorden. Klinkt mooi, misschien moet dat de volgende slogan van het VB zijn: We gaan ze allemaal vermoorden!

Foute redenering: er is immers een verschil tussen iemand die in een ander land gaat wonen (en daartoe zich bereid moet tonen zich aan te passen aan de heersende taal en gewoonten - wat iemand uitspookt binnen de vier muren van zijn eigen woning is zijn zaak: wil hij Chinees, Arabisch of Japans spreken dan is dat zijn goed recht), en een volk van haar cultuur, taal en volksbesef ontdoen. Zelf een orgaan als de "Raad van Europa" maakt dat onderscheid. Bij het toekennen van taalrechten voor minderheden worden die groepen migranten nooit in aanmerking genomen: het gaat immers niet om historische minderheden.

En het Vlaams Blok wil niet dat vreemdelingen "ontdaan" worden van hun taal of cultuur. Wel wordt gevraagd dat ze zich inpassen in het sociaal weefsel van onze maatschappij en daartoe dan ook onze taal gebruiken, en zich voor hun gedrag aanpassen aan onze leefwereld. Nergens vraagt het Vlaams Blok dat het Arabisch of Turks verboden zou worden of dat de overheid Marokkaanse of Turkse cultuurverenigingen zou laten sluiten. Dat is geenszins aan de orde. Aanpassen is wel iets anders. Assimileren gebeurt niet dwingend, maar is een zaak die wel na een paar generaties optreedt door een organische evolutie. Reeds eerder haalde ik het voorbeeld aan van de twee kinderen van een Roemeense familie die hier in de buurt woont. Alhoewel ze beiden in Roemenië werden geboren, voelen beide kinderen zich veel sterker betrokken bij onze samenleving en spreken beter Nederlands (ook dialect trouwens!) dan Roemeens. Niemand heeft hen daartoe echter gedwongen. Daardat ze de enige Roemeneense familie zijn is de aanpassing snel gebeurd (die mensen vallen ook niet op, door hun gedrag noch door hun manier van doen), en de kinderen van die kinderen zullen ongetwijfeld geassimileerd zijn in ons volk. De oudste dochter heeft ondertussen een Vlaams liefje.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, het zij dan zo. Nu moet ik me trouwens nog altijd eens uitleggen waarom u de totale verfransing van de Vlamingen als een aanvaardbare eventualiteit ziet. Hoe is dat te rijmen met respect voor eigen taal en cultuur?

Op dezelfde manier kan van u gezegd worden dat u een natuurlijke evolutie wenst te stoppen door halstarrig een taalgrens vast te koppelen aan een geographische grens.

Meer zelfs, u weigert in te zien dat mensen over de taal- en/of cultuurgrenzen heen met elkaar in contact komen en dat zo op termijn een vermenging van de culturen onvermijdelijk is.

Door uw wel zeer obsessieve houding met uw eigen cultuur verliest u uit het oog dat Belgie zich in een zeer gepriviligieerde situatie bevind waar u meerdere culturen kunt beleven.

Het idee dat elke taal en cultuur een eigen grondgebied moet hebben is flauwekul. Waar trek je je grens? Moeten we misschien ineens ook Frankrijk terugeisen en de Romaanstaligen verplichten om hand in hand naar Rome terug te keren?

Zet misschien uw vooroordelen eens opzij, de Vlaming heeft al meerdere generaties dezelfde rechten als een Waal. De strijd voor gelijke rechten is een strijd voor de geschiedenisboekjes.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Ik vind de totale verfransing van de Vlamingen NU geen aanvaardbare eventualiteit; ik heb alleen gezegd dat het gemakkelijker zou geweest zijn als de geschiedenis (VROEGER dus) anders was geëvolueerd. Aangezien dat niet het geval is, en de Nederlandse taal en de Vlaamse cultuur nu wèl een feit zijn, betekent niet dat ik daar NU minachting voor heb.

M.a.w. de evantualiteit dat het toch gebeurd zou zijn roept bij u geen gevoelens van weerzin op. Dat betekent dan ook dat u blijkbaar het verdwijnen van de Vlaamse cultuur en de Nederlandse taal niet erg zou betreuren.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

M.a.w. de evantualiteit dat het toch gebeurd zou zijn roept bij u geen gevoelens van weerzin op. Dat betekent dan ook dat u blijkbaar het verdwijnen van de Vlaamse cultuur en de Nederlandse taal niet erg zou betreuren.

Waarom zou dat bij mij gevoelens van weerzin opwekken? Ik zou niets anders gekend hebben dan de Franse taal en cultuur...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Op dezelfde manier kan van u gezegd worden dat u een natuurlijke evolutie wenst te stoppen door halstarrig een taalgrens vast te koppelen aan een geographische grens.

In Zwitserland is de taalgrens ook vastgelegd, zij het daar op kantonaal en gemeentelijk vlak. Ook in Oostenrijk is de taalgrens, voor de Sloveense minderheid, wettelijk vastgelegd. Ook in Italië is de taalgrens voor de verschillende minderheidsvolkeren wettelijk vastgelegd. Ook in Denemarken is er een wettelijk bepaalde afbakening waar de Duitstalige minderheid taalrechten kan genieten. Dat is ook zo in Finland voor de Zweedstaligen. M.a.w. in ieder land die een taalverscheidenheid heeft en die wettelijk heeft vastgelegd, bestaat er taalgrenzen.

Er weze trouwens eens opgemerkt dat de taalgrens eigenlijk niet echt veel is opgeschoven (Brussel uitgezonderd). Daartoe raad ik u aan om het boek van Kurth (uit de 19e eeuw) eens door te nemen. Reeds eerder heb ik op dit forum daar enkele berichten aan gewijd.

Maar de vergelijking gaat eigenlijk niet op en is een povere poging om zaken door elkaar te gooien. De verfransing van Brussel is niet het resultaat van een natuurlijk-organische evolutie, maar wel een doelbewuste verfransingspolitiek. Ook de uitbreiding van de olievlek rond Brussel is dat ook. Velen weten blijkbaar niet dat de vroegere en ook enkele van de huidige burgemeesters van de faciliteitengemeenten verschillende vastgoedkantoren op poten hebben gezet en beheren. Daarbij worden heel in het bijzonder kapitaalkrachtige Franstaligen aangetrokken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Op dezelfde manier kan van u gezegd worden dat u een natuurlijke evolutie wenst te stoppen door halstarrig een taalgrens vast te koppelen aan een geographische grens.

In Zwitserland is de taalgrens ook vastgelegd, zij het daar op kantonaal en gemeentelijk vlak. Ook in Oostenrijk is de taalgrens, voor de Sloveense minderheid, wettelijk vastgelegd. Ook in Italië is de taalgrens voor de verschillende minderheidsvolkeren wettelijk vastgelegd. Ook in Denemarken is er een wettelijk bepaalde afbakening waar de Duitstalige minderheid taalrechten kan genieten. Dat is ook zo in Finland voor de Zweedstaligen. M.a.w. in ieder land die een taalverscheidenheid heeft en die wettelijk heeft vastgelegd, bestaat er taalgrenzen.

Er weze trouwens eens opgemerkt dat de taalgrens eigenlijk niet echt veel is opgeschoven (Brussel uitgezonderd). Daartoe raad ik u aan om het boek van Kurth (uit de 19e eeuw) eens door te nemen. Reeds eerder heb ik op dit forum daar enkele berichten aan gewijd.

Maar de vergelijking gaat eigenlijk niet op en is een povere poging om zaken door elkaar te gooien. De verfransing van Brussel is niet het resultaat van een natuurlijk-organische evolutie, maar wel een doelbewuste verfransingspolitiek. Ook de uitbreiding van de olievlek rond Brussel is dat ook. Velen weten blijkbaar niet dat de vroegere en ook enkele van de huidige burgemeesters van de faciliteitengemeenten verschillende vastgoedkantoren op poten hebben gezet en beheren. Daarbij worden heel in het bijzonder kapitaalkrachtige Franstaligen aangetrokken.