Wallonië is niet solidair, met Vlaanderen noch met Europa

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Het Filosofisch College van Willem I was nochtans een blunder van formaat...

Op zich een vrij degelijk instituut, maar hij had moeten weten dat hij daarmee elke katholiek in het Zuiden tegen zich in het harnas joeg.

En altijd weer die in het oog springende eenzijdigheid...

Ja, de katholieke Kerk (die trouwens in het VKN niet samenviel met de zuidelijke provincies ofte het latere België...) was niet opgezet met de afgekondigde godsdienstvrijheid van Willem I. Maar, en dat moffelt u weer eens onder het tapijt, ook de protestantse (en voormalige) Staatskerk was dat helemaal niet. Plotseling zagen twee voorheen zwaar gepriviligeerde Kerken hun machtspositie ondergraven door de religieuze politiek van een vorst die de verlichte opvattingen hieromtrent wou toepassen.

Dit is het volledige plaatje. Gelieve dus niet te doen alsof Willems politiek alleen maar onvrede veroorzaakte in de zuidelijke provincies (die u trouwens onterecht laat samenvallen met het rechtsgebied van de RKK).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door markasiet

Kan u mij wat meer info geven ivm Juul Hannes ?

Zou mij interesseren voor mijn persoonlijke verrijking. ( intellectueel dan )
Ik wil namelijk een boompje opzetten over de wafelijzerpolitiek in België ( voor 2de middelbaar )
http://markasiet.classy.be/lesmateri.../industrie.htm

Met referenties naar het boek zelf:

http://www.trends.be/nl/4-1652-45303...19de-eeuw.html

http://www.ovv.be/page.php?ID=1904

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ik verkoop geen onzin. Sla de geschiedenisboeken er maar op na: Willem's accijnzen op het 'geslacht' (vlees) en het 'gemaal' (meel) kwamen veel harder aan in België dan in Nederland, waar de aardappel al het volksvoedsel was geworden. Om dan nog maar te zwijgen over de aflossing van de staatsschuld. En wie weinig heeft kan ook weinig betalen, he, dat lijkt me logisch.

Er bestond inderdaad wat wrevel onder de leidende stand van de zuidelijke Nederlanden over het belastingsstelsel. De vraag was immers waar de staat zijn grootste inkomsten vandaan moest halen: ofwel uit handel en luxeproducten, ofwel uit belasting op industrie en basisproducten. Uiteindelijk verkoos men het laatste. Niet dat de leidende standen veel problemen hadden met het laatste luik van de twee belastingsvorm, maar des te meer plaatsten ze vraagtekens bij de belastingen op industrie en de daar vervaardigde producten. Echter, om dit te compenseren voorzag Willem I grote investeringsprojecten in de zuidelijke Nederlanden, wat dan weer ergernis veroorzaakte in de noordelijke Nederlanden...

Ook hier moet uw eenzijdigheid wijken voor het bonter geverfde plaatje van de werkelijkheid.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En altijd weer die in het oog springende eenzijdigheid...

Ja, de katholieke Kerk (die trouwens in het VKN niet samenviel met de zuidelijke provincies ofte het latere België...) was niet opgezet met de afgekondigde godsdienstvrijheid van Willem I. Maar, en dat moffelt u weer eens onder het tapijt, ook de protestantse (en voormalige) Staatskerk was dat helemaal niet. Plotseling zagen twee voorheen zwaar gepriviligeerde Kerken hun machtspositie ondergraven door de religieuze politiek van een vorst die de verlichte opvattingen hieromtrent wou toepassen.

Dit is het volledige plaatje. Gelieve dus niet te doen alsof Willems politiek alleen maar onvrede veroorzaakte in de zuidelijke provincies (die u trouwens onterecht laat samenvallen met het rechtsgebied van de RKK).

Eenzijdigheid? Wat u zegt klopt allemaal, maar het is niet "eenzijdig" om te beweren dat hij met het Filosofisch College de Zuidelijke katholieken tegen zich in het harnas joeg. U schetst trouwens ook niet het volledige plaatje, u vergeet te vermelden dat er in het Noorden een zeer sterke stroming was die vond dat de Belgen maar eens opgevoed moesten worden en vanonder het paapse juk moesten worden gehaald, het Filosofisch College moet dan ook eerder in die context gezien worden. In het Zuiden zag met het Filosofisch College dan weer als een onaanvaardbare protestantse inmenging in de Kerk.

A propos, dat die twee gebieden niet samenvielen kwam grotendeels omdat het jonge België die nadien moest teruggeven.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er bestond inderdaad wat wrevel onder de leidende stand van de zuidelijke Nederlanden over het belastingsstelsel. De vraag was immers waar de staat zijn grootste inkomsten vandaan moest halen: ofwel uit handel en luxeproducten, ofwel uit belasting op industrie en basisproducten. Uiteindelijk verkoos men het laatste. Niet dat de leidende standen veel problemen hadden met het laatste luik van de twee belastingsvorm, maar des te meer plaatsten ze vraagtekens bij de belastingen op industrie en de daar vervaardigde producten. Echter, om dit te compenseren voorzag Willem I grote investeringsprojecten in de zuidelijke Nederlanden, wat dan weer ergernis veroorzaakte in de noordelijke Nederlanden...

Ook hier moet uw eenzijdigheid wijken voor het bonter geverfde plaatje van de werkelijkheid.

Dat doet niet ter zake, mijn punt was dat zijn belastingen op het "geslacht" en het "gemaal" vooral de inwoners van het Zuiden troffen en dat hij daarmee de lagere klassen tegen zich in het harnas joeg. Ik zie niet in wat er "eenzijdig" is aan dat gegeven, dat was nu eenmaal zo.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welke redenen?

Economische, religieuze, kiest u maar.

Maar laat ons eerlijk zijn, niet alleen het Zuiden had problemen met het beleid dat door het Noorden gevoerd werd, in sommige Nederlandse kringen zag men de Zuidelijke Nederlanden ook liever gaan dan komen.

Kunt u mij dan ook verklaren waarom het in de Vlaamse provincies zo rustig bleef in 1830?

En Leuven dan?

Uiteraard bleef het in sommige streken wat rustiger, maar daar is geen eenduidige verklaring voor.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Montalcino

Er liegt 1 van jullie 2; ofwel hebben jullie het over iets heel anders.

Hertog, over welke belasting praat je hier? Geert, zijn die accijnzen vervat in die vernoemde belasting? En zo nee, hoe ziet het totaalplaatje eruit?

Of die accijnzen daarin vervat zitten weet ik niet. Feit is alleszins dat Willem I er zich niet bepaald populair mee maakte.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Eenzijdigheid? Wat u zegt klopt allemaal, maar het is niet "eenzijdig" om te beweren dat hij met het Filosofisch College de Zuidelijke katholieken tegen zich in het harnas joeg. U schetst trouwens ook niet het volledige plaatje, u vergeet te vermelden dat er in het Noorden een zeer sterke stroming was die vond dat de Belgen maar eens opgevoed moesten worden en vanonder het paapse juk moesten worden gehaald, het Filosofisch College moet dan ook eerder in die context gezien worden. In het Zuiden zag met het Filosofisch College dan weer als een onaanvaardbare protestantse inmenging in de Kerk.
A propos, dat die twee gebieden niet samenvielen kwam grotendeels omdat het jonge België die nadien moest teruggeven.

JvdB heeft hier meer dan gelijk. De zaak 'Filosofisch college'' was in 1829 reeds opgelost naar tevredenheid van beide partijen, niet in het minst naar tevredenheid van Willem 1 die de zuidelijke Katholieken nog openlijk bedankte voor hun loyaliteit.

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Dat doet niet ter zake, mijn punt was dat zijn belastingen op het "geslacht" en het "gemaal" vooral de inwoners van het Zuiden troffen en dat hij daarmee de lagere klassen tegen zich in het harnas joeg. Ik zie niet in wat er "eenzijdig" is aan dat gegeven, dat was nu eenmaal zo.

Binnen tien jaar is het aantal schoolgaanden vertienvoudigd, de ''lagere klassen'' waren daar blij mee omdat het hen (hun kinderen) kans gaf op een betere betrekking. Verder verwart u een aantal zaken. Door de opkomst van de mechanisatie had iedereen in de West-Europa te kampen met hoge werkloosheid.

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Economische, religieuze, kiest u maar.

Maar laat ons eerlijk zijn, niet alleen het Zuiden had problemen met het beleid dat door het Noorden gevoerd werd, in sommige Nederlandse kringen zag men de Zuidelijke Nederlanden ook liever gaan dan komen.

U draait zaken om. In Noordnederlandse kringen zag men met lede ogen aan dat het Zuiden werd bevoordeeld. In zoverre zagen sommigen het zuiden dus liever gaan.

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Uiteraard bleef het in sommige streken wat rustiger, maar daar is geen eenduidige verklaring voor.

Zeker wel. Het overgrote deel van Vlaanderen bleef liever bij Nederland. Belgie moest een aantal verkiezingen ongeldig verklaren en tien tot vijftien jaar mensen vervolgen en onderdrukken om het ''orangisme'' uit te kunnen roeien.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

JvdB heeft hier meer dan gelijk. De zaak 'Filosofisch college'' was in 1829 reeds opgelost naar tevredenheid van beide partijen, niet in het minst naar tevredenheid van Willem 1 die de zuidelijke Katholieken nog openlijk bedankte voor hun loyaliteit.

De paar toegevingen die hij toen deed waren 'too little, too late'.

Binnen tien jaar is het aantal schoolgaanden vertienvoudigd, de ''lagere klassen'' waren daar blij mee omdat het hen (hun kinderen) kans gaf op een betere betrekking. Verder verwart u een aantal zaken. Door de opkomst van de mechanisatie had iedereen in de West-Europa te kampen met hoge werkloosheid.

Ik heb het hier niet over werkloosheid, ik heb het hier over zijn accijnzen op vlees en meel die vooral België troffen.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

De paar toegevingen die hij toen deed waren 'too little, too late'.
Ik heb het hier niet over werkloosheid, ik heb het hier over zijn accijnzen op vlees en meel die vooral België troffen.

Ik probeer u al een tijdje duidelijk te maken dat het NIET de bevolking was die in opstand kwam, en zeker niet de Vlaamse. Het volk zag juist haar positie verbeterd. Het was de gegoede franstalige burgerij, en dan nog slechts een deel ervan, die daartoe aangespoord door Franse provocateurs de ''opstand'' uitriep.

De bevolking bleef nog tot minstens tien jaar na dato (o.a. in Antwerpen en Gent) hardnekkig Orangistische burgemeesters kiezen. Een keuze, die de Belgische regering dan vervolgens weer ongedaan moest maken.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ik probeer u al een tijdje duidelijk te maken dat het NIET de bevolking was die in opstand kwam, en zeker niet de Vlaamse. Het volk zag juist haar positie verbeterd. Het was de gegoede franstalige burgerij, en dan nog slechts een deel ervan, die daartoe aangespoord door Franse provocateurs de ''opstand'' uitriep.

De bevolking bleef nog tot minstens tien jaar na dato (o.a. in Antwerpen en Gent) hardnekkig Orangistische burgemeesters kiezen. Een keuze, die de Belgische regering dan vervolgens weer ongedaan moest maken.

Waren Gent en Antwerpen dan geen uitzonderingen?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Waren Gent en Antwerpen dan geen uitzonderingen?

Volgens mij waren er zelfs hardnekkige Orangistische kernen in Brussel en Luik. Maar ik spreek nu uit het hoofd, ik zal één en ander moeten opzoeken.

[Montalcino]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

De Zuidelijke Nederlanden dan...

Dat is iets dat vaak geminimaliseerd wordt onder Vlaams-nationalisten, maar de Vlamingen hadden wel degelijk redenen om in opstand te komen.

Dat vind ik een zeer, zeer gevaarlijke redenering. Die geeft de Vlamingen immers het recht om zich af te scheiden van Wallonië. En ik denk dat u daar helemaal geen voorstander van bent...

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door Montalcino

Dat vind ik een zeer, zeer gevaarlijke redenering. Die geeft de Vlamingen immers het recht om zich af te scheiden van Wallonië. En ik denk dat u daar helemaal geen voorstander van bent...

Je slaat de nagel op z'n kop. De motivatie voor de Belgische revolutie van 1830 zou men evengoed vandaag de dag kunnen aanvoeren voor een Vlaamse opstand. Men begint altijd over de hoge staatsschuld die ook de Zuid-Nederlanders moesten dragen. Maar is het niet zo dat vandaag de dag de Vlamingen moeten betalen voor een staatsschuld die grotendeels door de Walen is veroorzaakt? Evenzo begint men over de verhoudingen in het parlement, die waren 50/50 terwijl de Zuidelijke Nederlanden veel volkrijker waren. Maar hebben de Vlamingen nu ook niet maar de helft van de zeggenschap terwijl ze getalsmatig in de meerderheid zijn?

Dus waar blijft de Vlaamse revolutie?

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Montalcino

Dat vind ik een zeer, zeer gevaarlijke redenering. Die geeft de Vlamingen immers het recht om zich af te scheiden van Wallonië. En ik denk dat u daar helemaal geen voorstander van bent...

Ik bedoel uiteraard in de context van de tijd.

[Montalcino]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ik bedoel uiteraard in de context van de tijd.

In de context van de tijd? Bedoel je die tijd van toen, toen een Vlaamse bakker evenveel accijnzen moest betalen voor zijn broodoven als de Waalse industrieel voor zijn hoogoven?

Of wat bedoel je met die context, kun je dat wat beter verwoorden?

Want ik vrees dat u onbedoeld zich inschakelde in een of andere separatistische logica, maar dat u niet al de consequenties daarvan durft doortrekken...

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Montalcino

In de context van de tijd? Bedoel je die tijd van toen, toen een Vlaamse bakker evenveel accijnzen moest betalen voor zijn broodoven als de Waalse industrieel voor zijn hoogoven?

Of wat bedoel je met die context, kun je dat wat beter verwoorden?

Want ik vrees dat u onbedoeld zich inschakelde in een of andere separatistische logica, maar dat u niet al de consequenties daarvan durft doortrekken...

Wel, in die tijd waren revoluties een relatief "normaal" verschijnsel. Op dezelfde manier kan je trouwens ook stellen dat mensen uit bepaalde periodes die we nu als helden vereren, mochten ze vandaag hun daden herhalen voor het Internationaal Strafhof zouden moeten verschijnen voor oorlogsmisdaden.

[Montalcino]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Wel, in die tijd waren revoluties een relatief "normaal" verschijnsel. Op dezelfde manier kan je trouwens ook stellen dat mensen uit bepaalde periodes die we nu als helden vereren, mochten ze vandaag hun daden herhalen voor het Internationaal Strafhof zouden moeten verschijnen voor oorlogsmisdaden.

Dat is geen antwoord op mijn vragen.