is directe democratie altijd democratisch?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Hahaha. Ik vroeg me al af of je het sarcasme niet zou snappen. Je hebt niet ontgoocheld.

Ah ja, het bekende "het is maar een grapje"-excuus.

[malinois]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Neen, dan moeten tien miljoen mensen de gevolgen dragen. De verhouding besluitvormers / gevolgdragers is in jouw voorbeeld 50,00001%.
Tegenwoordig is dat... even kijken. Alle regeringen en parlementen samen tellen een zeshonderdtal leden, gedeeld door tien miljoen, dat is dan... géén vijftig procent alleszins.

Oei, wat een simplisme: mijnheer Percalion gaat ervan uit dat in een parlementaire democratie de verkozenen alleen zichzelf vertegenwoordigen en alle kiezers tot de oppositie behoren.
Zijn de kiezers dan zo dom dat ze alleen hun tegenstanders naar de parlementen sturen? Dat getuigt werkelijk van respect voor de gewone mens...

[malinois]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Om maar te zeggen dat het de particratie is die het cordon aanlegde en niet de burger.

Maar "de burger" heeft wel in grote meerderheid en bewust gestemd voor de partijen die de cordon-afspraak hebben gemaakt.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

De burger draagt zowizo zijn verantwoordelijkheid.
Hij krijgt de rekening gepresenteerd voor zijnwijze van besturen.
Het verschil: in een elitocratie zoals de onze betaalt de burger de rekening voor beslissingen van een paar tientallen verkozenen, zonder inspraak in die beslissingen.
In een democratie betaalt de burger de rekening voor zijn eigen beslissingen of voor beslissingen van zijn bestuurders die hij niet ongedaan maakte.

Aha, je stelt dus een bestuur voor ZONDER verkozenen. Alles wordt dus via referenda geregeld? Indien niet, valt dit argument in het water.

Jij betrouwt de burger om op een simpele vraag met JA//NEE te antwoorden.
Heel contradictorisch want je betrouwt diezelfde burger wél om uit een pleiade van partijprogrammas elk met een rist programmapunten het juiste te kiezen, én bovendien nog eens uit de lange lijst kandidaten van een partij de juiste man te kiezen die dat geprefereerde programma ook uitvoert.

Ik denk dat de burger in beide gevallen stemt naargelang de thema's die hem op dat moment het nauws aan het hart liggen. Bij normale verkiezingen is dit tenminste duidelijk. Alweer een argument dat in het water valt dus.

Dat geloven vooral diegene die van het huidige systeem profiteren.
Representatie kan deel uitmaken van een democratie op voorwaarde dat de burger deze ten allen tijde kan buitenspel zetten en bij meerderheid wetten invoeren en afkeuren, ook tegen de wil in van haar vertegenwoordigers.

Ja daar kan ik eventueel wel inkomen. Een referendum om mandaten te annuleren, ja, waarom niet?

Tyrranieën kunnen op een veel langere traditie bogen.
Ouderdom is geen legitimatie.

Ik het het over democratie, niet over tyrannie. Ik denk dat je niet goed op de hoogte bent van hoe die over de eeuwen door gegroeid is.

Wat vroeger werkte moet heden kunnen verworpen worden zo de burgermeerderheid dit wenst.
Dat is democratie: de meerderheden van gisteren zijn de minderheden van vandaag. Voor sommige wetten schaar je je bij de meerderheid, voor andere bij de minderheid. Dat is een dynamisch gegeven. De wil van de burger kan en mag veranderen. Die hoort niet vastgeklemd te zitten in het enge kader van een of andere partij met haar specifieke onwrikbare agenda.

Geloof jij echt dat een partij een onwrikbare agenda heeft? Ik zou eerder het tegendeel beweren.

In theorie valt er wel iets te zeggen voor dynamische meerderheden, maar je weet dat dit in de praktijk nooit ofte nooit zo zal zijn. Wie zal gaan stemmen als er weer eens een referendum is? Degenen die belang hebben bij de uitslag. Dat is het tegengestelde van representatieve democratie.

Eigenlijk schrijf jij hier een zuiver racistische theorie neer.
Je bestempelt het Zwitserse volk als bekwaam tot democratie en andere zoals de Belgen dan weer als een domme onmondige kudde, die maar beter geleid wordt door een elite.

Haha. Ik schrijf dat wat goed is voor de Zwitsers niet noodzakelijk goed is voor de Belgen of voor de Papoea Nieuw Guineeers. Als jij hier racisme in ziet, is dat misschien omdat je nogal veel met racisme bezig bent. Ik niet. Ik heb vrienden van meerder continenten. Mijn beste vrienden zijn Belgisch, Nederlands en Egyptisch. En u?

Je blaast warm en koud.

Dat is 1 van mijn gaven. Maar het klinkt zo pejoratief, komende van jou.

De particratie volstond tot halfweg vorige eeuw omdat de partijen en hun ideologieën grotendeels samenvielen met de gedachtengang van de burgers.
Nu blijkt dat de koof alsmaar dieper wordt, is er nood aan grotere inbreng van de burger. Inbreng los van opgedrongen ideologieën uit een rood, blauw, bruin, of Groen! hoofdkwartier. Inbreng waarbij de meerderheid nu eens aanleunt bij de ene dan weer bij de andere strekking, maar steeds souverein in respect voor het merderheidsbeginsel in de wetgevende aangelegenheden.

Wel als jij de mensen hiervan kan overtuigen dat ze zo moeten handelen, dan leg ik me daar graag bij neer. Ik denk dat de mensen eerder met hun volgende maaltijd of hete sex met de secretaresse in gedachten zitten. In mijn geval is dat de volgende maaltijd, want op mijn kantoor zitten enkel mannen.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Ah ja, het bekende "het is maar een grapje"-excuus.

Ach, het bekende "het was maar een grapje excuus"-excuus.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door malinois

Oei, wat een simplisme: mijnheer Percalion gaat ervan uit dat in een parlementaire democratie de verkozenen alleen zichzelf vertegenwoordigen en alle kiezers tot de oppositie behoren.
Zijn de kiezers dan zo dom dat ze alleen hun tegenstanders naar de parlementen sturen? Dat getuigt werkelijk van respect voor de gewone mens...

Oei wat een simplisme: mijnheer Percalion heeft het over de verhouding besluitvormers / gevolgdragers, niet over vertegenwoordiging of oppositie.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door malinois

Maar "de burger" heeft wel in grote meerderheid en bewust gestemd voor de partijen die de cordon-afspraak hebben gemaakt.

Wat helemaal geen barst zegt over de mate waarin "de burger" het cordon steunt.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Ach, het bekende "het was maar een grapje excuus"-excuus.

Dit zou zo wel eens een heel lange topic kunnen worden.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Aha, je stelt dus een bestuur voor ZONDER verkozenen. Alles wordt dus via referenda geregeld? Indien niet, valt dit argument in het water.

Ik zie niet waarom. Staaf zegt immers duidelijk: "In een democratie betaalt de burger de rekening voor zijn eigen beslissingen of voor beslissingen van zijn bestuurders die hij niet ongedaan maakte."

Ik denk dat de burger in beide gevallen stemt naargelang de thema's die hem op dat moment het nauws aan het hart liggen. Bij normale verkiezingen is dit tenminste duidelijk. Alweer een argument dat in het water valt dus.

Dat is bij "normale" verkiezingen helemaal niet duidelijk. De koppelvekoop van partijstandpunten maakt het mogelijk dat onpopulaire punten toch mee binnensluipen met de meer populaire punten (waarvan men weet dat men daar wel stemmen mee kan ronselen).

Ik het het over democratie, niet over tyrannie. Ik denk dat je niet goed op de hoogte bent van hoe die over de eeuwen door gegroeid is.

Ik denk dat jij er niet goed van op de hoogte bent dat onze gegroeide democratie helemaal geen democratie is.

Geloof jij echt dat een partij een onwrikbare agenda heeft? Ik zou eerder het tegendeel beweren.

M.a.w.: je krijgt niet waarop je gestemd hebt?

In theorie valt er wel iets te zeggen voor dynamische meerderheden, maar je weet dat dit in de praktijk nooit ofte nooit zo zal zijn. Wie zal gaan stemmen als er weer eens een referendum is? Degenen die belang hebben bij de uitslag. Dat is het tegengestelde van representatieve democratie.

In een representatieve democratie stemmen net enkel zij die belang hebben bij de uitslag: een handvol politici die braafjes de bevelen van het partijbestuur opvolgen.

Dat is 1 van mijn gaven. Maar het klinkt zo pejoratief, komende van jou.

Tegenstrijdigheden verkopen is dus "een gave". Of wacht, dat was maar sarcastisch bedoeld zeker?

Wel als jij de mensen hiervan kan overtuigen dat ze zo moeten handelen, dan leg ik me daar graag bij neer. Ik denk dat de mensen eerder met hun volgende maaltijd of hete sex met de secretaresse in gedachten zitten. In mijn geval is dat de volgende maaltijd, want op mijn kantoor zitten enkel mannen.

Dat is dan een argument tegen representatieve democratie en democratie in het algemeen. Of is er een reden waarom de op de secretaresse geilende bediende meer last zou hebben van een stijve bij referenda dan bij "normale" (sic) verkiezingen?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Aha, je stelt dus een bestuur voor ZONDER verkozenen. Alles wordt dus via referenda geregeld? Indien niet, valt dit argument in het water.

Je trekt een conclusie die
1/helemaal niet uit mijn tekst af te leiden valt
2/reeds meermalen tegengesproken wed in mijn postings (soms vraag ik me af of je ze wel leest)

Ik herhaal daarom nogmaals:
De representatie mag haar werk blijven doen. Ze kan slechts democratische legitimiteit hebben, als ze ondergeschikt is aan eventueel wetgevende én corrigerende acties van de burger.

Ik denk dat de burger in beide gevallen stemt naargelang de thema's die hem op dat moment het nauws aan het hart liggen. Bij normale verkiezingen is dit tenminste duidelijk. Alweer een argument dat in het water valt dus.

Weerom een hoogst vreemde conclusie.
Bij normale verkiezingen wordt er een bijna exponentieel vergrotende koppelverkoop gehouden: partij-programma's*programmapunten*mogelijke kandidaten.
Bij een referendum wordt één item ter stemming voorgelegd.

En jij blijft volhouden dat het laatste minder duidelijk is?
Als ik niet overtuigd was van jouw kwaadaardigheid zou ik op den duur in het elitaire sprookje van de domme burger beginnen geloven ( )

Ik het het over democratie, niet over tyrannie. Ik denk dat je niet goed op de hoogte bent van hoe die over de eeuwen door gegroeid is.

Ik ben goed op de hoogte, dank u.
Ik denk dat jij gelooft dat die groei in een finale fase is gekomen sinds jij zelf stemrecht kreeg.
De democratie of wat daar nu voor doorgaat is niet langer die naam waardig. Ze voldoet niet langer aan het belangrijkste criterium dat er voor hoort te gelden: de burger die souverein is.

Geloof jij echt dat een partij een onwrikbare agenda heeft? Ik zou eerder het tegendeel beweren.

Tuurlijk.
In elk geval kan je stellen dat de partijen in hun agenda een constante hebben: het consolideren van hun macht.

In theorie valt er wel iets te zeggen voor dynamische meerderheden, maar je weet dat dit in de praktijk nooit ofte nooit zo zal zijn.

Net in de referendumpraktijk kunnen die bestaande dybnamische meerderheden tot uiting gebracht worden.
Hety is slechts wanneer meerderheden krampachtig binnen het harnas van een partijprogramma gewrongen worden, dat het niet langer weerspiegelingen zijn van de reële bestaande meerderheden.

Wie zal gaan stemmen als er weer eens een referendum is?

Het aloude overbevragingsargument.

Nogmaals de weerlegging.
1/referenda behoeven vrijwillige deelname: stemrecht dus. Je gaat enkel stemmen op referenda die je aanbelangen, die je belangrijk vindt, waarover je geïnformeerd en waarin je geïnteresseerd bent.
2/referenda kunnen gegroepeerd aangeboden worden gelijktijdig met de verkeizingen van de representatie.
3/de procedure om tot referendum te komen zorgt ervoor dat het aantal nooit té groot is, en is tevens een argument tegen de beschuldiging voor lichtvaardige referenda.
4/als de vertegenwoordiging goed regeert (o.a. door de referendum-stok-achter-de-deur) dan zal automatisch de wil van de burger voldaanzijn, en dan zal het aantal referenda dalen, wegens niet nodig.

[Supe®Staaf]

Haha. Ik schrijf dat wat goed is voor de Zwitsers niet noodzakelijk goed is voor de Belgen of voor de Papoea Nieuw Guineeers. Als jij hier racisme in ziet, is dat misschien omdat je nogal veel met racisme bezig bent. Ik niet. Ik heb vrienden van meerder continenten. Mijn beste vrienden zijn Belgisch, Nederlands en Egyptisch. En u?

Je verbindt bekwaamheid van de burger aan wenselijkheid van directe democratie.
Jij geeft toe dat directe democratie in Zwitserland goed werkt.
Impliciet beweer je dus dat de Zwitsers bekwamer zijn dan de Belgen.
Je poneert dus een discriminerende uitspraak op basis van nationaliteit.
Bekwaamheid naargelang ethnie.
Als dat geen puur en onvervalst racisme is.....................

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door malinois

Maar "de burger" heeft wel in grote meerderheid en bewust gestemd voor de partijen die de cordon-afspraak hebben gemaakt.

Geloof je dat zelf?
Stond "handhaven van het CS" in één partijprogramma klaar en duidelijk vermeld?
Je mag gerust een voorbeeldje linken of inscannen.

Sommige partijen zoals de VB-light stelden voor de verkiezingen het CS zelfs voorzichtig in vraag.
Het CS, ook al zou het expliciet vermeld staan in een programma, figureert zelfs dan tussen heel wat belangrijker aandachtspunten van sociale, economische en bestuurlijke aard. Of wou je beweren dat het CS en het VB dan toch belangrijker zijn dan jobs, behoud SZ, etc.?

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Je verbindt bekwaamheid van de burger aan wenselijkheid van directe democratie.
Jij geeft toe dat directe democratie in Zwitserland goed werkt.
Impliciet beweer je dus dat de Zwitsers bekwamer zijn dan de Belgen.
Je poneert dus een discriminerende uitspraak op basis van nationaliteit.
Bekwaamheid naargelang ethnie.
Als dat geen puur en onvervalst racisme is.....................

Beweer jij dat de Zwitsers superieur zijn aan de Belgen? Aja, want zij hebben het perfecte systeem.

Wat een kwatsch, van jou had ik meer verwacht dan zo'n goedkope uithalen.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Tegenstrijdigheden verkopen is dus "een gave". Of wacht, dat was maar sarcastisch bedoeld zeker?

LOL

goeie manier om je aan alle kanten in te dekken
het was idd sarcastisch

[lievendr]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Geloof je dat zelf?
Stond "handhaven van het CS" in één partijprogramma klaar en duidelijk vermeld?
Je mag gerust een voorbeeldje linken of inscannen.

elke partij heeft dat gezegd voor de verkiezingen, ja.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Beweer jij dat de Zwitsers superieur zijn aan de Belgen? Aja, want zij hebben het perfecte systeem.

Wat een kwatsch, van jou had ik meer verwacht dan zo'n goedkope uithalen.

Weerom een valselijk verdraaien van mijn woorden.
Dat is een hoogst oneerlijke manier van debateren gm.
Jouw eigen verwerpelijke denkbeelden in mijn schoenen schuiven om er dan tegen tekeer tegaan.

Als ik niet akkoord ga met jouw stelling, wil dat niet zeggen dat ik het tegengestelde ervan noodzakelijkerwijs bijtreed.
Als ik jouw bruinzwarte discours afkeur, wil dat niet zeggen dat ik daarom het grijswitte propageer.

Jouw stelling:
Jij beweert dat Belgen te dom zijn om in een werkend democratisch bestel zoals Zwitserland te functioneren.
Dit bruine discours afkeuren, wil nog niet zeggen dat ik de Zwitsers bekwamer acht. Dergelijke omkering van uw fasco-praat mag je me niet zomaar in de mond leggen. Er bestaan meer opties dan voor of tegen, goed of fout.
Ik zie geen enkele reden waroom Belgen dommer, of Zwitsers bekwamer zouden zijn om souverein de beslissingsmacht te bezitten.


Mijn stelling:
Ik beweer dat het bestuurlijk systeem in Zwitserland democratischer is dan het onze. Simpel: de burger kan er zijn souvereiniteit uitoefenen, desnoods tegen de wil van zijn vertegenwoordigers.

Ik acht mijn Belgische medeburgers eveneens bekwaam om te functioneren binnen dergelijk systeem.
Jij ontzegt de Belgen bepaalde kwaliteiten waarom het hier itt Zwitserland niet zou werken.
De discriminerende uitlating dus niet verdraaien om ze in mijn schoenen te schuiven.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door lievendr

elke partij heeft dat gezegd voor de verkiezingen, ja.

Ik zoek me gek naar het filmpje waarop de N-VA bij monde van Geert Bourgeois iets totaal anders zegt.
Ik resumeer even wat ik er mij van herinner:

• niet in regering met socialisten
• splitsing van B-H-V alvorens regeringsdeelname
• het beknotten van de monarchie
• constructieve voorstellen van andere partijen steunen als ze in het belang van Vlaamse ontvoogding zijn

Het laatste in vet is m.i. een teken aan de wand dat doorbraak van het CS zelfs leefde bij de N-VA-top.

[lievendr]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik zoek me gek naar het filmpje waarop de N-VA bij monde van Geert Bourgeois iets totaal anders zegt.
Ik resumeer even wat ik er mij van herinner:

• niet in regering met socialisten
• splitsing van B-H-V alvorens regeringsdeelname
• het beknotten van de monarchie
• constructieve voorstellen van andere partijen steunen als ze in het belang van Vlaamse ontvoogding zijn

Het laatste in vet is m.i. een teken aan de wand dat doorbraak van het CS zelfs leefde bij de N-VA-top.

ok, dan is men tegen het CS ja.
maar men is niet happig op het vormen van een coalitie met het VB. en dat hebben ook de andere partijen gezegd.
het is maar wat men onder het cordon begrijpt.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door lievendr

elke partij heeft dat gezegd voor de verkiezingen, ja.

't Filmpje vind ik niet.
Ik zal mijn BuB-relaties moeten aanspreken.

Uit deze N-VA congrestekst echter blijkt venzeer dat ze niet zo gelukkig zijn met het cordon.............

http://www.n-va.be/programma/wiewatw...tm#_Toc9067079

1. In veel Europese landen wordt de democratie uitgedaagd door extreme partijen die zich buiten de zogeheten maatschappelijke consensus plaatsen. Dit wil zeggen dat zij ideeën voorstaan die raken aan de grondvesten van de samenleving. Het succes van dergelijke partijen hangt nauw samen met het hierboven beschreven gevoel van politieke machteloosheid.
2. Ook Vlaanderen kent zo’n partijen, waarvan één met electoraal succes. De andere partijen reageerden hierop met het cordon sanitaire: het principe van niet-samenwerking. Gaandeweg werd het cordon echter veel meer dan dat. Er werd een bijna totalitaire sfeer rond geweven, af en toe op en over de rand van de morele hysterie. Bovendien werden de thema’s die de betrokken partij bespeelt vaak automatisch tot taboe verklaard. Het resultaat is dat het cordon tot heden alleen gewerkt heeft als electorale richtingwijzer voor iedereen met een reden om ontevreden te zijn over het establishment.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Weerom een valselijk verdraaien van mijn woorden.
Dat is een hoogst oneerlijke manier van debateren gm.
Jouw eigen verwerpelijke denkbeelden in mijn schoenen schuiven om er dan tegen tekeer tegaan.

Wel wel. Wat een schaamteloze verwijten.

Ten eerste zijn dat mijn denkbeelden niet, en ten tweede was het maar al te duidelijk dat ik juist niet deed. Het was pure ironie, en dat weet je best.

Jouw stelling:
Jij beweert dat Belgen te dom zijn om in een werkend democratisch bestel zoals Zwitserland te functioneren.

Neen ik heb beweerd dat iedereen daarvoor te dom is. Dat de Zwiters er uiteindelijk toch goed bij varen, is leuk voor hen. Maar dit wil niet zeggen dat hun systeem beter is, of dat hun burgers slimmer zijn. Misschien is het omdat ik nooit in dergelijke termen denk, dat ik me niet diplomatisch genoeg uitdruk voor mensen die er duidelijk wel veel mee bezig zijn.

Dit bruine discours afkeuren, wil nog niet zeggen dat ik de Zwitsers bekwamer acht. Dergelijke omkering van uw fasco-praat mag je me niet zomaar in de mond leggen. Er bestaan meer opties dan voor of tegen, goed of fout.
Ik zie geen enkele reden waroom Belgen dommer, of Zwitsers bekwamer zouden zijn om souverein de beslissingsmacht te bezitten.

Ik ook niet.

Mijn stelling:
Ik beweer dat het bestuurlijk systeem in Zwitserland democratischer is dan het onze. Simpel: de burger kan er zijn souvereiniteit uitoefenen, desnoods tegen de wil van zijn vertegenwoordigers.

Ik acht mijn Belgische medeburgers eveneens bekwaam om te functioneren binnen dergelijk systeem.
Jij ontzegt de Belgen bepaalde kwaliteiten waarom het hier itt Zwitserland niet zou werken.
De discriminerende uitlating dus niet verdraaien om ze in mijn schoenen te schuiven.

Neen, ik ontzeg hen geen kwaliteiten, omdat ik het in geen enkel opzicht superieur vind. Ik zeg toch ook niet dat jij de Zwitsers als dom bestempelt omdat hun bestuur niet aan mijn ideaal voldoet?