Belgisch gevoel daalt met de seconde

[Pieke]

de nagel op de kop ossaert, zoals steeds.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Ik spreek mij uit voor België en tegen flamingantisme, niet tegen Vlamingen. We hebben nood aan een herenigd en democratisch verdiept België, in dienst van onze levenskwaliteit.

Ik ben tegen een onafhankelijk of "Zelfstandig Vlaanderen" omdat ik vrees en denk dat een Zelfstandig Vlaanderen noodzakelijk een onverdraagzaam Vlaanderen zal zijn. Het behoud van België daarentegen biedt de kans om de bestaande samenlevingsproblemen daadwerkelijk op te lossen, waardoor België een streek kan worden die de vaardigheden van samen-leven beheerst, en misschien zelfs andere gebieden met samenlevingsproblemen kan inspireren. Wie zich afkeert van België en het samen-leven opgeeft, kiest voor Vlaams conformisme.

België is een natuurlijk historisch gegeven. Laat ons er een land van maken dat humanitaire waarden belichaamt.

Vanaf het ogenblik dat "Vlaamsgezind" niet meer "flamingant" betekent, maar versoepelt tot bewuste identiteitsbeleving met respect voor de rest van de maatschappij, en België respecteert, zal Vlaanderen een gerespecteerde regio kunnen worden in een Belgische context, met bevoegdheden naar behoefte, niet meer, en ook niet minder.

Ik vermoed dat er iemand diep in de doos met vrijblijvende iidealen en platitudes heeft gegraaid... Jan stipte het al even aan, van dat 'natuurlijk historisch gegeven', maar er is meer... Wat is dat eigenlijk, 'democratisch verdiept' (Unitair? Directe democratie? Een republiek?), 'in dienst van onze levenskwaliteit', 'de bestaande samenlevingsproblemen daadwerkelijk oplossen' (Nou, veel succes daarmee), 'de vaardigheden van samen-leven beheersen' (Phil Bosmans is alive and kicking en noemt zich nu Black Cat!), 'de humanitaire waarden belichamen' (Zoals de VS en de democratie, of Frankrijk met de mensenrechten?), 'versoepelen tot bewuste identiteitsbeleving' (Overigens: dus je mag Vlaming zijn, maar voor de rest heb je je mond te houden en vooral braaf Belg zijn? Tito, Franco, kom terug, alles is vergeven!), 'met bevoegdheden naar behoefte'...

Een hoop dure beloften, maar wat betekenen ze nu eigenlijk, en vooral: waarom is België beter geplaatst dan Vlaanderen? Vlaanderen kan die waarden, zo je er al in slaagt om er een gezicht aan te geven, net zo goed belichamen, beter misschien nog dan de nieuwe 'zieke man van Europa'. Ach, neen, natuurlijk niet: Vlaanderen zal toch immers 'noodzakelijk' conservatief, reactionair, zelfs racistisch zijn? België daarentegen, dat staat toch voor openheid, dialoog, culturele uitwisseling? Onzin, dat is de huidige variant op de nationale mythe (Pirenne!) die België voor zichzelf gecreëerd heeft om zich te verantwoorden; het zijn de MDW's waarmee en waarom het 'flamingantisme', die absolute tegenpool daarvan, te lijf moet worden gegaan. Toegegeven, het bekt goed en iedereen slikt het in deze tijden als zoete koek, maar het is en blijft een mythe.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Ik vermoed dat er iemand diep in de doos met vrijblijvende iidealen en platitudes heeft gegraaid... Jan stipte het al even aan, van dat 'natuurlijk historisch gegeven', maar er is meer... Wat is dat eigenlijk, 'democratisch verdiept' (Unitair? Directe democratie? Een republiek?), 'in dienst van onze levenskwaliteit', 'de bestaande samenlevingsproblemen daadwerkelijk oplossen' (Nou, veel succes daarmee), 'de vaardigheden van samen-leven beheersen' (Phil Bosmans is alive and kicking en noemt zich nu Black Cat!), 'de humanitaire waarden belichamen' (Zoals de VS en de democratie, of Frankrijk met de mensenrechten?), 'versoepelen tot bewuste identiteitsbeleving' (Overigens: dus je mag Vlaming zijn, maar voor de rest heb je je mond te houden en vooral braaf Belg zijn? Tito, Franco, kom terug, alles is vergeven!), 'met bevoegdheden naar behoefte'...

Een hoop dure beloften, maar wat betekenen ze nu eigenlijk, en vooral: waarom is België beter geplaatst dan Vlaanderen? Vlaanderen kan die waarden, zo je er al in slaagt om er een gezicht aan te geven, net zo goed belichamen, beter misschien nog dan de nieuwe 'zieke man van Europa'. Ach, neen, natuurlijk niet: Vlaanderen zal toch immers 'noodzakelijk' conservatief, reactionair, zelfs racistisch zijn? België daarentegen, dat staat toch voor openheid, dialoog, culturele uitwisseling? Onzin, dat is de huidige variant op de nationale mythe (Pirenne!) die België voor zichzelf gecreëerd heeft om zich te verantwoorden; het zijn de MDW's waarmee en waarom het 'flamingantisme', die absolute tegenpool daarvan, te lijf moet worden gegaan. Toegegeven, het bekt goed en iedereen slikt het in deze tijden als zoete koek, maar het is en blijft een mythe.

'natuurlijk historisch gegeven'
(a)België als natuurlijk historisch gegeven bestaat al sinds de oudheid, en werd voor het eerst geregistreerd door Caesar, die de naam Belgica ontleende aan het Keltisch-Germaans dat hier werd gesproken. Hoe ver of diep in de geschiedenis deze historisch wortels reiken, is moeilijk te achterhalen, maar dus minstens tot de laatste eeuwen voor onze tijdrekening.

Pogingen om België met Nederland te verenigen zijn mislukt: de Bourgondische Hertogen konden dan al gemakkelijk de Noordelijke Nederlanden veroveren, de godsdienstoorlogen hebben de grenzen opnieuw getrokken. Ook de opstellers van het Congres van Wenen hebben de kracht van de Belgische eenheid onderschat.

(b) Ik denk dat het begrip “natuurlijk historisch gegeven" een begrip is dat wetenschappelijk bruikbaar kan zijn. Uiteraard is niet alleen België een “natuurlijk historisch gegeven”. Het begrip zelf vraagt verder wetenschappelijk onderzoek.

(c) Een natie is een kantelniveau. Intern is het een gecentraliseerde eenheid, waarvoor ik de bestuursvorm reserveer die ik “communicatieve democratie” noem. Extern is er nood aan sterke internationale samenwerkingsverbanden. België moet dus als natie noch verdeeld worden door separatisme, noch opgeslokt worden in een politiek verenigd Europa.

Wat is dat eigenlijk, 'democratisch verdiept'
Communicatieve democratie: representatieve democratie verdiept met luisterende communicatievormen: verbeterde ombudsdiensten, referenda bij uitzondering, quota voor betogingen, … zodat vermeden wordt wat ik noem “het democratisch probleem”: de consensus binnen de politieke klasse mag niet strijdig zijn met enerzijds de consensus in de bevolking en anderzijds met objectieve criteria. Doel van de democratie is niet de dictatuur van de meerderheid, maar een beleid in functie van welzijn en levenskwaliteit met een zo groot mogelijk draagvlak in de bevolking. Welzijn en luisteren zijn daarbij centraal.

'de vaardigheden van samen-leven beheersen'
Wie denkt dat samen-leven vanzelf gaat, vergist zich ten gronde. Verdraagzaam samen-leven is het gevolg van het effectief hanteren van samenlevingstechnieken. Die bestaan, ze moeten alleen toegepast worden. Een luisterende overheid is er een onderdeel van, alsook het openbaar debat. Conflicten zijn een gevolg van menselijke tekortkomingen en niet van morele schuld, en dus kunnen door het verbeteren van de samenlevingstechnieken conflicten worden opgelost.

'de humanitaire waarden belichamen'
Waarden worden belichaamd wanneer ze daadwerkelijk als norm worden gehanteerd. Wat humanitaire waarden zijn: zie geschiedenis ethica.

'versoepelen tot bewuste identiteitsbeleving'
Iedereen mag Vlaamsgezindheid als seculiere religiositeit beleven en er zich naar organiseren. In een democratische rechtstaat zijn staatsgodsdienst ontoelaatbaar, en dus is een Zelfstandig Vlaanderen waarin het flamingantisme direct of indirect in de grondwet is ingeschreven niet conform het begrip “democratische rechtstaat”. Dit is de definitie van “vredelievend multiculureel”

'met bevoegdheden naar behoefte'...
Om een culturele identiteit voor liefhebbers te laten beleven, niet meer en ook niet minder

waarom is België beter geplaatst dan Vlaanderen?
Vlaanderen is een provincie, is altijd een provincie geweest en zal altijd een provincie blijven, zelfs als er ooit een Zelfstandig Vlaanderen komt. België bestaat reeds als natie, Vlaanderen niet.

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

En dan zou het verkeerd zijn, misdadig, de mens zijn relatief geluk en relatieve vrijheid te doen opofferen voor een idee: voor god, de gemeenschap of de Staat.

Zoals Vlaanderen.

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Toegegeven, het bekt goed en iedereen slikt het in deze tijden als zoete koek, maar het is en blijft een mythe.

Vies uitgedrukt, maar als het waar is, is dat goed nieuws: weg flamingante hersenschimmen. Leve België.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

'natuurlijk historisch gegeven'
(a)België als natuurlijk historisch gegeven bestaat al sinds de oudheid, en werd voor het eerst geregistreerd door Caesar, die de naam Belgica ontleende aan het Keltisch-Germaans dat hier werd gesproken. Hoe ver of diep in de geschiedenis deze historisch wortels reiken, is moeilijk te achterhalen, maar dus minstens tot de laatste eeuwen voor onze tijdrekening.

Pogingen om België met Nederland te verenigen zijn mislukt: de Bourgondische Hertogen konden dan al gemakkelijk de Noordelijke Nederlanden veroveren, de godsdienstoorlogen hebben de grenzen opnieuw getrokken. Ook de opstellers van het Congres van Wenen hebben de kracht van de Belgische eenheid onderschat.

(b) Ik denk dat het begrip “natuurlijk historisch gegeven" een begrip is dat wetenschappelijk bruikbaar kan zijn. Uiteraard is niet alleen België een “natuurlijk historisch gegeven”. Het begrip zelf vraagt verder wetenschappelijk onderzoek.

(c) Een natie is een kantelniveau. Intern is het een gecentraliseerde eenheid, waarvoor ik de bestuursvorm reserveer die ik “communicatieve democratie” noem. Extern is er nood aan sterke internationale samenwerkingsverbanden. België moet dus als natie noch verdeeld worden door separatisme, noch opgeslokt worden in een politiek verenigd Europa.

Wat is dat eigenlijk, 'democratisch verdiept'
Communicatieve democratie: representatieve democratie verdiept met luisterende communicatievormen: verbeterde ombudsdiensten, referenda bij uitzondering, quota voor betogingen, … zodat vermeden wordt wat ik noem “het democratisch probleem”: de consensus binnen de politieke klasse mag niet strijdig zijn met enerzijds de consensus in de bevolking en anderzijds met objectieve criteria. Doel van de democratie is niet de dictatuur van de meerderheid, maar een beleid in functie van welzijn en levenskwaliteit met een zo groot mogelijk draagvlak in de bevolking. Welzijn en luisteren zijn daarbij centraal.

'de vaardigheden van samen-leven beheersen'
Wie denkt dat samen-leven vanzelf gaat, vergist zich ten gronde. Verdraagzaam samen-leven is het gevolg van het effectief hanteren van samenlevingstechnieken. Die bestaan, ze moeten alleen toegepast worden. Een luisterende overheid is er een onderdeel van, alsook het openbaar debat. Conflicten zijn een gevolg van menselijke tekortkomingen en niet van morele schuld, en dus kunnen door het verbeteren van de samenlevingstechnieken conflicten worden opgelost.

'de humanitaire waarden belichamen'
Waarden worden belichaamd wanneer ze daadwerkelijk als norm worden gehanteerd. Wat humanitaire waarden zijn: zie geschiedenis ethica.

'versoepelen tot bewuste identiteitsbeleving'
Iedereen mag Vlaamsgezindheid als seculiere religiositeit beleven en er zich naar organiseren. In een democratische rechtstaat zijn staatsgodsdienst ontoelaatbaar, en dus is een Zelfstandig Vlaanderen waarin het flamingantisme direct of indirect in de grondwet is ingeschreven niet conform het begrip “democratische rechtstaat”. Dit is de definitie van “vredelievend multiculureel”

'met bevoegdheden naar behoefte'...
Om een culturele identiteit voor liefhebbers te laten beleven, niet meer en ook niet minder

waarom is België beter geplaatst dan Vlaanderen?
Vlaanderen is een provincie, is altijd een provincie geweest en zal altijd een provincie blijven, zelfs als er ooit een Zelfstandig Vlaanderen komt. België bestaat reeds als natie, Vlaanderen niet.

Zoals Vlaanderen.

Vies uitgedrukt, maar als het waar is, is dat goed nieuws: weg flamingante hersenschimmen. Leve België.

Laat ik je drie punten eens in door elkaar gehusselde volgorde beantwoorden.

1. Denk je me te kunnen raken met een wijsneuzerige opmerking 'Zoals Vlaanderen'? Mijn onderschrift heb ik niet gratuit gekozen: als ik dat citaat van L.P. Boon neem, dan is dat omdat ik er met elke letter van akkoord kan gaan. Nee, ik ben geen nationalist, en, nee, ik ben geen idealist. 'En Vlaanderen dan?', hoor ik je denken, 'Want je zit hier toch de Vlaamse zaak te verdedigen?'. Als ik meer Vlaamse autonomie voorsta, dan is dat omdat ik daarin een oplossing zie voor het huidige dysfunctioneren van België: een (mogelijk, maar niet noodzakelijk onafhankelijke) staat is namelijk een middel, geen doel-op-zich. Laat ik dat doel nu vaag en utilitaristisch omschrijven als 'The greatest happiness for the greatest number', dan denk ik dat Vlaanderen daarvoor beter geplaatst is. Onafhankelijkheid om de onafhankelijkheid is onzin, net zozeer als de instandhouding van België om de instandhouding dat is, laat staan - in beide gevallen - de hele retoriek van het 'zelfbeschikkingsrecht der volkeren' of 'het lieve vaderland'. Nee, geen 'Leve België' of vendelzwaaien voor mij, dus.

2. Ik weet niet of je het beseft, maar 'lekker bekken' (i.e. 'het ligt goed in de mond') en 'iets slikken als zoete koek', zijn respectievelijk een volkse en een aanvaarde Nederlandse uitdrukking. Daar is niets 'vies' aan, dus, of je moet er wel een heel erg freudiaans taalgevoel op na houden.

3. Waar ik met die uitdrukkingen aan refereerde, was de voorstelling van België als een plaats van multiculturele uitwisseling tussen Vlamingen, Walen en Duitstaligen. Zeker, we zijn gedoemd om samen te leven en dan is er zeker enige uitwisseling, maar dit beeld is in de eerste plaats een nationale mythe, bedoeld om het land te verantwoorden. Het is te vergelijken met het beeld van Frankrijk als land van de mensenrechten, of de VS als behoeder van de democratie, of Nederland als land van tolerantie. Het is een mythe, nogmaals, waarvan de eerste varianten al ruim honderd jaar geleden werden geformuleerd door historici als Henri Pirenne, die België als een perfect amalgaam van Latijnse en Germaanse cultuur voorstelde. Elk land heeft dergelijke mythes (nodig), maar dat betekent niet dat je ze voetstoots moet aannemen.

4. Ik heb reeds opgemerkt dat ik hoegenaamd geen 'idealist' ben en daar ligt het grote verschil tussen ons beiden. Zoals ik er nu zicht op heb, ben jij een erg grote idealist (i.e. iemand die vanuit idealen denkt, eerder dan de realiteit, geen geitenwollensok), met bovendien een toegang tot (nieuw verworven en goed geblokte) universitaire kennis. Het klinkt allemaal leuk en interessant en indrukwekkend, maar het heeft (voorlopig, ik ben optimistisch) nog weinig fundament. Hoed je voor die werkelijkheid, mijn beste, want die zou je wel eens heel hard op je hoofd kunnen vallen. Dit gezegd zijnde, wat heb ik te vertellen over wat jij hier voorstelt.

a. België als historisch gegeven. Hier ga je met gierende banden de bocht uit: het prehistorische en Romeinse Belgica heeft niets van doen met het huidige België, anders dan dat de humanisten die naam hebben opgevist om de Nederlanden te benoemen in het Latijn. Wat je schrijft over de Bourgondische hertogen, die probeerden 'België' met 'Nederland' te verenigen, dat is klinkklare onzin: het ene anachronisme volgt het andere op. Ik ga niet de moeite nemen om je daar volledig bij te praten, want dat kan je gemakkelijk zelf doen, als je tenminste enige moeite doet. Het grote probleem ligt daarin dat je de geschiedenis als een statisch en rationeel gegeven bekijkt en dat is het niet. Je kan de geschiedenis onmogelijk als een 'wetenschappelijk bruikbaar' gegeven beschouwen, in de eerste plaats omdat het gebruik ervan voor politieke doeleinden je reinste prostitutie is, maar bovendien geen objectieve, rationele wetenschap is (zie onder meer het artikel van Carlo Ginzburg, 'Sporen'). De wetenschappelijke principes die de gescheidenis heeft, zijn enkel bruikbaar binnen de discipline zelf en voor alles blijft ze erg subjectief: objectiviteit is een methodisch principe, maar nog steeds hangt alles af van de historicus zelf. Wat je met dat 'kantelniveau' bedoelt, dat is me een raadsel, anders dan wat ik wat vaag geformuleerde, onomschreven woorden lees. Het enige wat ik eruit zou durven opmaken, is dat je er een jacobijnse staatsopvatting op na houdt, die van de souvereine natiestaat.

b. Democratisch verdiept. De principes die je hier voorstelt, klinken heel mooi en menselijk, maar zijn dat niet. Wat jij in feite voorstelt, is een vorm van verlichte (of 'geleide', zo je wil) democratie, waarin het volk misschien wel in naam souverein is, enige inspraak heeft, maar in feite 's lands belang primeert (de 'objectieve criteria', mochten die al bestaan). De enige weg die je voorstel in de praktijk kan opgaan, is die van een beperkte democratie - in het beste geval - of een autoritaire, populistische staat. Het voorbeeld dat me hier spontaan voor ogen komt, is het Italië van Mussolini in de jaren 20, of het Hongarije van Horthy.

c. Samenlevingstechnieken. Je blijft steken in mooie principes zonder enige grond: wat zijn samenlevingstechnieken dan? Nogmaals, het klinkt indrukwekkend, maar het blijft bij nadere lezing een lege doos.

d. Humanitaire waarden (HW). Twee opmerkingen: HW zijn geen objectief, universeel gegeven en dus lang niet zo soliede als jij lijkt te geloven. (Om maar een voorbeeld te geven: alleen al de idee dat er universele waarden moeten zijn, is Westers). Bovendien blijf je met het probleem van de praktische implicatie zitten: een staat die zich al te zeer op morele waarden, idealen, baseert, is gedoemd om te eindigen in cynisme en brutaliteit, of het nu om godsdienstige waarden (Iran, de Pauselijke Staten) of om wereldse waarden (het communisme) gaat.

e. Bevoegdheden naar behoefte. Dat moet je nader omschrijven, want je geeft geen criteria, enkel een principe, anders dan dat het belang van de (federale) staat alles zou dicteren. Uit wat je schreef, leid ik af dat je de Vlaamse Gemeenschap als een veredeld cultureel bureau beschouwt.

f. Vlaanderen is een provincie. Opnieuw twee opmerkingen: in de eerste plaats poneer je je wijsheden met veel aplomb, zonder ze enigszins te motiveren of te beargumenteren. Zo, België is een natie en Vlaanderen niet... Wie zegt dat, en waarom? Ten tweede: hier moet ik terugkomen op wat ik eerder schreef over je statisch geschiedenisbeeld. Panta rei, net zomin als België een statisch historisch gegeven is, net zomin geldt dat voor Vlaanderen. Het Vlaanderen uit de Middeleeuwen is niet het Vlaanderen van 1830, laat staan dat van vandaag: de inhoud en het fundament van dat begrip is veranderd, net zozeer als ook het begrip zelf is geëvolueerd. De 'Belgische natie' van 1830 is niet dezelfde als die van nu: toen werd daar vooral de politiek mondige, Franstalige bourgeoisie, nu is dat het massademocratische volk. Net zozeer als België ooit een natie is geworden en het nog deels is, zozeer is Vlaanderen ondertussen ook als (jonge) natie gegroeid.

5. Tot slot, ik heb gemerkt dat je een paar van mijn uitlatingen mooi in het rood hebt aangestreept. De reden daarvoor ken ik niet, maar ik vermoed dat je je een beetje geschoffeerd voelde door mijn cynisme. Ach, zo schrijft ossaert nu eenmaal, moet je maar denken.

[Black Cat]

Je antwoord bevat vele items, en daarom stel ik voor onderwerp per onderwerp te debatteren, voor de opporuniteit en de leesbaarheid van het forum. Als je toch liever alles in één hebt, laat het maar weten

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

a. België als historisch gegeven. Hier ga je met gierende banden de bocht uit

Als een historische motivatie uit de oudheid onzin is, is Israel ook onzin. De wortels van Israel liggen immers in de oudheid.

Ik denk dat een beeld op de maatschappij vanuit een historische zeepbel, erg kortzichtig is. De actualiteit is een fragmentopname van de geschiedenis. Als geschiedenis dan toch zo on-wetenschappelijk is, kan je het begrip "anachronisme" ook best opbergen.

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Wat je met dat 'kantelniveau' bedoelt, dat is me een raadsel, anders dan wat ik wat vaag geformuleerde, onomschreven woorden lees. Het enige wat ik eruit zou durven opmaken, is dat je er een jacobijnse staatsopvatting op na houdt, die van de souvereine natiestaat.

Op het niveau van natie gaat centralisering over in decentralisering.
Op natie niveau ben ik voorstander van eenheid en communicatieve democratie.
Op supra-internationaal niveau ben ik voorstander van samenwerking

Het niveau natie bevindt zich dus op het "kantelpunt" tussen beide invalshoeken.

We moeten België niet aan stukken rijten, en het evenmin laten opslokken.

Wie blijft verenigen eindigt met een wereldregering. Als die dan totalitair wordt, zijn we pas goed gezien.

Wie blijft scheiden eindigt in onverdraagzame dorpspolitiek.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Wie blijft scheiden eindigt in onverdraagzame dorpspolitiek.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Je antwoord bevat vele items, en daarom stel ik voor onderwerp per onderwerp te debatteren, voor de opporuniteit en de leesbaarheid van het forum. Als je toch liever alles in één hebt, laat het maar weten

Je doet maar, zolang het maar geen strategie is om ongemerkt bepaalde kwesties onder tafel te laten verdwijnen.

Als een historische motivatie uit de oudheid onzin is, is Israel ook onzin. De wortels van Israel liggen immers in de oudheid.

Inderdaad. België deelt niets met het oude Belgica, de huidige staat Israël weinig met het Bijbelse land. Het is zeker een bijzonder geval, gezien de diaspora, het antisemitisme, de Endlösung et al., maar het is duidelijk dat het onontwarbare kluwen daar grotendeels veroorzaakt wordt door net die irrationele standpunten.

Ik denk dat een beeld op de maatschappij vanuit een historische zeepbel, erg kortzichtig is. De actualiteit is een fragmentopname van de geschiedenis. Als geschiedenis dan toch zo on-wetenschappelijk is, kan je het begrip "anachronisme" ook best opbergen.

Dat is niet wat je eerder schreef:

Ik denk dat het begrip “natuurlijk historisch gegeven" een begrip is dat wetenschappelijk bruikbaar kan zijn. Uiteraard is niet alleen België een “natuurlijk historisch gegeven”. Het begrip zelf vraagt verder wetenschappelijk onderzoek.

Er wordt enorm veel wetenschappelijk onderzoek naar de geschiedenis gedaan, maar, nogmaals, 1.) de geschiedenis bestaat niet, en 2.) het heeft geen politieke relevantie. Wat ik bedoelde met dat geschiedenis geen wetenschap is, dan bedoelde ik daar in de eerste plaats een objectieve, rationele, en positivistische wetenschap, zoals jij met je 'objectieve criteria' en 'wetenschappelijk' bruikbaar suggereert. De geschiedwetenschap hanteert principes en een begrippenkader, waarvan 'onpartijdigheid' en 'objectiviteit' er twee zijn, en 'anachronisme' een ander. Je kan de geschiedenis niet benaderen met ijzeren wetten en dito logica, net omdat het onderwerp, in tegenstelling tot bijvoorbeeld de fysica, niet zo onderhevig is aan dergelijke wetten. Het onderwerp zelf is onvoorspelbaar en irrationeel in tegenstelling tot de kwantificeerbare natuur, namelijk de mens. Historici hebben geprobeerd om hun métier '(positief-)wetenschappelijk' te bedrijven, en het wordt nog gedaan, maar een hele werkelijkheid ging op die manier verloren. Lees het heerste hoofdstuk van Lawrence Stone in diens 'The Past and the Present Revisited' er maar eens op na, als je een duidelijk overzicht wil van de ontwikkelingen in de geschiedwetenschap, of dat artikel van Ginzburg dat ik eerder noemde vanuit een meer filosofisch standpunt.

Op het niveau van natie gaat centralisering over in decentralisering.
Op natie niveau ben ik voorstander van eenheid en communicatieve democratie.
Op supra-internationaal niveau ben ik voorstander van samenwerking

Het niveau natie bevindt zich dus op het "kantelpunt" tussen beide invalshoeken.

We moeten België niet aan stukken rijten, en het evenmin laten opslokken.

Wie blijft verenigen eindigt met een wereldregering. Als die dan totalitair wordt, zijn we pas goed gezien.

Wie blijft scheiden eindigt in onverdraagzame dorpspolitiek.

Je brengt hier geen nieuwe argumenten aan, maar herhaalt je eerdere vage formuleringen, op het eind aangevuld met nogal goedkope toogpolitiek. Zolang je niet beter gaat formuleren en verantwoorden, zie ik hier geen reden om er nog verder op in te gaan en blijft mijn kritiek staan.

[Black Cat]

Inderdaad, wie blijft scheiden eindigt in onverdraagzame dorpspolitiek.

Wat is daar persoonlijk aan, tegenover jou?

Ik heb op dit forum al een bijdrage gelezen van "kelt" die beweerde dat zijn hond overstelpt werd met sociale vergoedingen allerhande, omdat hij bruin kroezelhaar had (die hond bedoel ik).

Ik heb daar bij geschreven:
"grappig"

Flaminganten zijn jankers.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Inderdaad, wie blijft scheiden eindigt in onverdraagzame dorpspolitiek.

Wat is daar persoonlijk aan, tegenover jou?

Persoonlijk?

OK, we gaan het zo spelen... Belgicisme is achterlijkheid. Neh, niets persoonlijk aan...

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Inderdaad. België deelt niets met het oude Belgica, de huidige staat Israël weinig met het Bijbelse land. Het is zeker een bijzonder geval, gezien de diaspora, het antisemitisme, de Endlösung et al., maar het is duidelijk dat het onontwarbare kluwen daar grotendeels veroorzaakt wordt door net die irrationele standpunten.

Waarvan akte. Hamas zal blij zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Dat is niet wat je eerder schreef

Toch wel, de eerste opmerking is bedoeld als kritiek op wat je schreef.

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Er wordt enorm veel wetenschappelijk onderzoek naar de geschiedenis gedaan, maar, nogmaals, 1.) de geschiedenis bestaat niet, en 2.) het heeft geen politieke relevantie. Wat ik bedoelde met dat geschiedenis geen wetenschap is, dan bedoelde ik daar in de eerste plaats een objectieve, rationele, en positivistische wetenschap, zoals jij met je 'objectieve criteria' en 'wetenschappelijk' bruikbaar suggereert.

Ik denk niet dat dit de plaats is om een discussie wetenchapsfilosofie te voeren. Geschiedenis is inderdaad geen positieve wetenschap, maar dat wil daarom niet zeggen dat het geen wetenschap is.

Ik denk dat "de geschiedenis" wel bestaat, zoals "de aarde" bestaat, maar ieder heeft er een eigen zicht op. Dat betekent daarom nog niet dat de uitspraak "de aarde is plat" correct is.

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Je brengt hier geen nieuwe argumenten aan, maar herhaalt je eerdere vage formuleringen, op het eind aangevuld met nogal goedkope toogpolitiek. Zolang je niet beter gaat formuleren en verantwoorden, zie ik hier geen reden om er nog verder op in te gaan en blijft mijn kritiek staan.

Wel voor iemand die argumenten, bewijzen, enz eist is een omschrijving als:

eerdere vage formuleringen, op het eind aangevuld met nogal goedkope toogpolitiek

redelijk niet-inhoudelijk

Ik licht mijn standpunt toe, aan de lezer om er het zijne van te denken.

Als je nog een item wil bespreken, noem het maar.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Belgicisme is achterlijkheid.

Waarom? Ik streef naar een België dat humanitaire waarden belichaamt. Dat is mijn Belgicisme.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Waarvan akte. Hamas zal blij zijn.

Wat is er verkeerd aan te stellen dat het conflict in het Midden-Oosten gecompliceerd wordt door volslagen irrationele eisen, laat staan dat dat meteen in de kaart van al even grote idioten als Hamas zou spelen? Welke menselijke oplossing zie je mogelijk, als er inderdaad joden zijn die claims leggen op een verondersteld historisch Groot-Israel, die claims steunen met een hogere macht (God), en daarom tot geen enkel compromis bereid zijn. Hoeveel bloedige oorlogen werden er in de Balkan gemotiveerd door veronderstelde historische claims (Groot-Bulgarije vs. Groot-Servië vs. Groot-Kroatië)? Iemand die zichzelf laat leiden door het ideaal van een staat die de humanitaire waarden belichaamt, kan daar niet ongevoelig voor zijn, of ben je selectief?

Toch wel, de eerste opmerking is bedoeld als kritiek op wat je schreef.

Dat moet je mij even uitleggen: 1.) jij stelt dat een 'natuurlijk historisch gegeven' 'bruikbaar is', daarop antwoordt ik 2.) dat dat, samenvattend, onzin is, en 3.) dan kom jij aandraven dat 'een beeld op de maatschappij vanuit een historische zeepbel, erg kortzichtig is'. Ik weet niet hoe het met jouw taalgevoel gesteld is, of met je logisch vermogen, maar punt 1.) en 3.) zijn tegenovergestelde standpunten, en punt 3.) is zeker geen 'kritiek' op punt 2.).

Ik denk niet dat dit de plaats is om een discussie wetenchapsfilosofie te voeren. Geschiedenis is inderdaad geen positieve wetenschap, maar dat wil daarom niet zeggen dat het geen wetenschap is.

Ik denk dat "de geschiedenis" wel bestaat, zoals "de aarde" bestaat, maar ieder heeft er een eigen zicht op. Dat betekent daarom nog niet dat de uitspraak "de aarde is plat" correct is.

1.) Wat je eerder schreef over geschiedenis verraade dat je er een positief-wetenschappelijke visie op had. Daartegen reageerde ik, en ik heb duidelijk niet ontkend dat de geschiedenis een wetenschap tout court zou zijn.

2.) 'De geschiedenis' bestaat helemaal niet zoals 'de aarde' bestaat. De aarde is een fysisch, tastbaar gegeven, de geschiedenis is een menselijke constructie. Je kan inderdaad niet stellen dat de aarde plat is, omdat je nu eenmaal positief kan bewijzen dat dat niet het geval is. Met de geschiedenis is dat een heel ander paar mouwen, omdat haar eigenlijke onderwerp niet meer bestaat: dat ik hier nu achter mijn computer zit te typen, is vervlogen van zodra ik het gedaan heb. Wat blijft, zijn indirecte sporen, dit bericht bijvoorbeeld, maar voor de historicus die interesse zou hebben in mijn verleden blijft niets meer dan die sporen te interpreteren. Zeker, het elementaire bouwsteentje, het historische feit, kan je min of meer 'bewijzen' (Napoleon verloor inderdaad de Slag bij Waterloo), maar over het hoe, het wat en waarom, daarover bestaat weinig zekerheid: dat is interpretatie en retoriek. Dat is iets heel anders, en helemaal geen spitstechnologische wetenschapsfilosofie.

Wel voor iemand die argumenten, bewijzen, enz eist is een omschrijving als:

eerdere vage formuleringen, op het eind aangevuld met nogal goedkope toogpolitiek

redelijk niet-inhoudelijk

Ik licht mijn standpunt toe, aan de lezer om er het zijne van te denken.

Ik vroeg om nadere uitleg over bepaalde termen en uitspraken, die ik niet heb gekregen. Wat jij schreef was helemaal geen toelichting, eerder een uitgebreide herhaling van net dezelfde 'eerdere [geen: 'eerder'] vage formuleringen'. Uitspraken als 'We moeten België niet aan stukken rijten, en het evenmin laten opslokken', of 'Wie blijft scheiden eindigt in onverdraagzame dorpspolitiek', ontstijgen inderdaad nauwelijks het niveau van de tooghanger die links en rechts wat goedkope boutades spuit.

Maar kom, inhoudelijke kritiek op wat je schreef: wat jij als een kantelniveau bestempelt, is niets nieuws, het is geeneens een argument, maar een vaststelling. Zeker, er is het lokale, nationale en supranationale niveau, dat is een interessante vaststelling, maar niet meer dan dat: het is een concept, dat je over de werkelijkheid legt om ze bevattelijk te maken, om je ideeën te kunnen ordenen, en om verder te denken, maar het is zelf geen werkelijkheid. Overigens, volgens mij zijn er vier, aangezien België een federale staat is, met het gewestelijke tussen het nationale en het lokale in. Dat die niveau's er zijn, is bovendien geen argument: je moet me nog duidelijk maken waarom dat middenniveau volgens jou onwrikbaar enkel door België kan ingevuld worden. Waarom is Vlaanderen niet geplaatst om dat middenveld over te nemen? Je hebt er al een paar geponeerd, zoals 'België is een natuurlijke historisch gegeven' en 'Vlaanderen is niet meer dan een provincie', maar je hebt ze niet beargumenteerd.

Als je nog een item wil bespreken, noem het maar.

Ik heb ze eerder al aangegeven, met nummertjes en al, dus het volstaat om daarop terug te keren, in plaats van heel erg selectief te antwoorden op enkele punten. Je wilde 'onderwerp per onderwerp [...] debatteren', wel: de bal ligt bij jou.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Waarom? Ik streef naar een België dat humanitaire waarden belichaamt. Dat is mijn Belgicisme.

Is onverdraagzaamheid een humanitaire waarde? U kan immers geen afwijkende meningen verdragen.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Dat moet je mij even uitleggen: 1.) jij stelt dat een 'natuurlijk historisch gegeven' 'bruikbaar is', daarop antwoordt ik 2.) dat dat, samenvattend, onzin is, en 3.) dan kom jij aandraven dat 'een beeld op de maatschappij vanuit een historische zeepbel, erg kortzichtig is'. Ik weet niet hoe het met jouw taalgevoel gesteld is, of met je logisch vermogen, maar punt 1.) en 3.) zijn tegenovergestelde standpunten, en punt 3.) is zeker geen 'kritiek' op punt 2.).

Blijkbaar zit je met een misverstand of kortsluiting.

Ik verdedig de historisch wortels van België, stel dat "de geschiedenis" wel bestaat, en zeg daarom dat alles uitsluitend vanuit de actualiteit bekijken (=historische zeepbel) kortzichtig is.

Wat daar de inconsistentie van is, mag Joost weten.

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

12.) 'De geschiedenis' bestaat helemaal niet zoals 'de aarde' bestaat.

Filosofisch debat buiten het bestek van dit forum. Ik beschouw de geschiedenis als een objectief gegeven, (ze bestaat tenslotte uit een opeenvolging van objectief gebeurde feiten ( let op: dit noemt men een argument) ) waar iedereen een zicht op heeft, net als op de planeet aarde of mars.

Ben je het daar niet mee eens, so be it, dan heb je een ander filosofisch uitgangspunt.

Samenlevingstechnieken: er bestaat een hele literatuur en toegepaste technieken van conflicthanterng. Verschillende psychologen, levensbeschouwingen en organisaties als de UNESCO werken daaraan. Het kom erop aan deze verder te ontwikkelen en toe te passen. De hereniging van België zou daar zeer goed voor geschikt zijn.

Bv. onderscheid in niveau van debat:
niveau 1: persoonlijke aanvallen, verbaal of fysiek. Dit kan je eigenlijk geen debat noemen.(overvloed aan voorbeelden op deze site)
niveau 2: argumenten voor of tegen stellingen; nadeel is dat een discussie dan een soort intellectueel sportevenement of machtstrijd wordt; men wil "de sterkste zijn".
niveau 3: fundering van standpunten waarbij eigen persoonlijke elementen meespelen; dit niveau maakt empathie en communicatie, en het zoeken naar een creatieve oplossing mogelijk.

Van persoonlijke aanvallen , over intellectuele machtstrijd naar creatieve oplossingen. Geen fictie.

Groeien maar.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Is onverdraagzaamheid een humanitaire waarde? U kan immers geen afwijkende meningen verdragen.

*KNIP*

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

flaminganten zijn jankers

Peter, schelden is zeker een specialiteit van je ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Ik verdedig de historisch wortels van België, stel dat "de geschiedenis" wel bestaat, en zeg daarom dat alles uitsluitend vanuit de actualiteit bekijken (=historische zeepbel) kortzichtig is.

Waarom is de actualiteit (de geschiedenis NU) een "historische zeepbel"?

Wat moeten we wel verstaan onder "de historische wortels van België"? En waarin bestaat uw verdediging dan wel?

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom is de actualiteit (de geschiedenis NU) een "historische zeepbel"?

Omdat je de actualiteit en de samenleving van nu dan buiten de geschiedenis plaatst

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat moeten we wel verstaan onder "de historische wortels van België"? En waarin bestaat uw verdediging dan wel?

Zie hoger:

'natuurlijk historisch gegeven'
(a)België als natuurlijk historisch gegeven bestaat al sinds de oudheid, en werd voor het eerst geregistreerd door Caesar, die de naam Belgica ontleende aan het Keltisch-Germaans dat hier werd gesproken. Hoe ver of diep in de geschiedenis deze historisch wortels reiken, is moeilijk te achterhalen, maar dus minstens tot de laatste eeuwen voor onze tijdrekening.

Pogingen om België met Nederland te verenigen zijn mislukt: de Bourgondische Hertogen konden dan al gemakkelijk de Noordelijke Nederlanden veroveren, de godsdienstoorlogen hebben de grenzen opnieuw getrokken. Ook de opstellers van het Congres van Wenen hebben de kracht van de Belgische eenheid onderschat.

(b) Ik denk dat het begrip “natuurlijk historisch gegeven" een begrip is dat wetenschappelijk bruikbaar kan zijn. Uiteraard is niet alleen België een “natuurlijk historisch gegeven”. Het begrip zelf vraagt verder wetenschappelijk onderzoek.

(c) Een natie is een kantelniveau. Intern is het een gecentraliseerde eenheid, waarvoor ik de bestuursvorm reserveer die ik “communicatieve democratie” noem. Extern is er nood aan sterke internationale samenwerkingsverbanden. België moet dus als natie noch verdeeld worden door separatisme, noch opgeslokt worden in een politiek verenigd Europa.

en ook:

Als een historische motivatie uit de oudheid onzin is, is Israel ook onzin. De wortels van Israel liggen immers in de oudheid.

Ik denk dat een beeld op de maatschappij vanuit een historische zeepbel, erg kortzichtig is. De actualiteit is een fragmentopname van de geschiedenis. Als geschiedenis dan toch zo on-wetenschappelijk is, kan je het begrip "anachronisme" ook best opbergen.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door job

Peter, schelden is zeker een specialiteit van je ?

Ik heb hier talloze voorbeelden die me voordoen hoe dat moet.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

flaminganten zijn jankers

Juist. En ook een infieme minderheid.

De B.U.B. heeft zonet een enquête gedaan in Kluisberg, een dorpje op de taalgrens. Op de 30 ondervraagden was er geen enkele separatist, wel 20 unitaristen.

Die mensen hadden nog nooit gehoord van de B.U.B.... Hoe kan het ook anders in onze mediacratie?