Oproep "homo's doden" niet strafbaar !!!

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Dat zou nog eens zo slecht niet zijn. Ik zal hem alvast niet missen.

Lang geleden dat we het zo roerend eens waren.
Maar hij moet voor mij niet [size=1](lang)[/size] in den bak

Het oproepen tot geweld is geen mening, het is wat het is: aanzetten tot het plegen van misdrijven en dat is nooit goed te praten, ook niet in naam van de vrije meningsuiting.

Het is niet goed te praten.
Het is laakbaar.
Tot daar volg ik.
Maar het mag nooit verboden worden.
Zoniet ontneem je de burger ook het recht om bv op te roepen tot legitiem geweld (b.v. tegen een gewelddadig regime)

[Wolfgang Meister]

Oorspronkelijk geplaatst door Eternity

Wolfgang, even een serieuze vraag:

Heeft u al enige volgelingen?

Qua levensstijl beroep ik mij op de Bijbel en de leer die er in verkondigd wordt heeft meer dan 1 miljard volgelingen... voldoende volgens u? Als ik ooit de politieke arena zal betreden zal mijn eerste interventie zijn: het ongedaan maken van de schandalige scheiding tussen Kerk en Staat, want die heeft de mensheid de laatste decennia enkel decadentie en degeneratie opgeleverd...
[size=3]WOLFGANG FOR PRESIDENT [/size]
[size=3][/size]
Basisprogramma:

-Tégen de holebi-samenleving
-Tégen abortus
-Tégen euthanasie
-Tégen het communisme
-Tégen de atheïsten
-Tégen de emancipatie
-Tégen de armoede
- Voor de oorlog tegen alle vijanden van dit programma

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Lang geleden dat we het zo roerend eens waren.
Maar hij moet voor mij niet [size=1](lang)[/size] in den bak

Hij mag Jacques Vermeiren, Raf Coppens en Urbanus meenemen. Dan zijn ze met vier en kunnen ze kleurenwiezen.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Het is niet goed te praten.
Het is laakbaar.
Tot daar volg ik.
Maar het mag nooit verboden worden.
Zoniet ontneem je de burger ook het recht om bv op te roepen tot legitiem geweld (b.v. tegen een gewelddadig regime)

En wat met degene die gehoor geeft aan die oproep? Wat met de eerste moslim die een homo van de boerentoren mikt? Die moslim zou dat misschien nooit gedaan hebben als hij daartoe niet was opgeroepen door iemand die hij als zijn morele meerdere, zijn geestelijke leider beschouwt... Is alleen de dader strafbaar, of ook de oproeper?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Hij mag Jacques Vermeiren, Raf Coppens en Urbanus meenemen. Dan zijn ze met vier en kunnen ze kleurenwiezen.

Da's geen straf meer: da's een gunst!

En wat met degene die gehoor geeft aan die oproep? Wat met de eerste moslim die een homo van de boerentoren mikt?

Dat is iets anders.
Hier hebben we met een daad te maken.
De daad moet strafbaar zijn, het aanzetten niet.

Die moslim zou dat misschien nooit gedaan hebben als hij daartoe niet was opgeroepen door iemand die hij als zijn morele meerdere, zijn geestelijke leider beschouwt...

Tussen het oproepen tot een daad en het uitvoeren, staat steeds de vrije wil en de vrije keuze van de uitvoerder om aan die oproep gevolg te geven.
In die zin kan misschien een oproep een noodzakelijke voorwaarde zijn, doch steeds samen met de vrije keuze van de dader.

Is alleen de dader strafbaar, of ook de oproeper?

Uiteraard enkel de dader.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Wolfgang Meister

[size=3]WOLFGANG FOR PRESIDENT [/size]

Basisprogramma:

-Tégen de holebi-samenleving
-Tégen abortus
-Tégen euthanasie
-Tégen het communisme
-Tégen de atheïsten
-Tégen de emancipatie
-Tégen de armoede
- Voor de oorlog tegen alle vijanden van dit programma

Ik begin in reïncarnatie te geloven.
"Godfried" is herrezen (wie herinnert zich die zalige reactionair nog?)

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Da's geen straf meer: da's een gunst!

Vanuit wiens perspectief?

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dat is iets anders.
Hier hebben we met een daad te maken.
De daad moet strafbaar zijn, het aanzetten niet.

Daar ben ik het dus niet mee eens. Volgens mij moet het aanzetten zelfs strenger gestraft worden dan de daad zelf.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Tussen het oproepen tot een daad en het uitvoeren, staat steeds de vrije wil en de vrije keuze van de uitvoerder om aan die oproep gevolg te geven.

Dat klinkt mooi in theorie. Dat zou betekenen dat Hitler bijvoorbeeld een onschuldig lammetje was. Hij heeft immers nooit zelf iemand gedood, alleen anderen aangezet tot doden. Je voelt al aan je water dat die redenering te absurd is om los te lopen...

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

In die zin kan misschien een oproep een noodzakelijke voorwaarde zijn, doch steeds samen met de vrije keuze van de dader.

Geloof je niet dat mensen zodanig kunnen gemanipuleerd worden dat er van vrije wil geen sprake meer is?

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Uiteraard enkel de dader.

Wat mij betreft dus niet.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik begin in reïncarnatie te geloven.
"Godfried" is herrezen (wie herinnert zich die zalige reactionair nog?)

In vergelijking met dit creatuur was Godfried een toonbeeld van intelligentie en verdraagzaamheid. Dit exemplaar is zo geschift dat de wetenschap er een geheel nieuwe term zal voor moeten bedenken.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Vanuit wiens perspectief?

Heelder dagen en nachten ongestoord met de kaarten spelen, is voor mij het toppunt van genot.

Daar ben ik het dus niet mee eens. Volgens mij moet het aanzetten zelfs strenger gestraft worden dan de daad zelf.

Hoe kom je daar bij?
Een 'aanzet' levert toch geen objectief meetbaar resultaat op.
De ene reageert immers en de andere niet.
De ware oorzaak van de eventuele reactie dient dus bij de dader gezocht te worden.

Geloof je niet dat mensen zodanig kunnen gemanipuleerd worden dat er van vrije wil geen sprake meer is?

Degradeer jij (andermaal in tegenspraak met de UVRM) de mens tot een willoos, manipuleerbaar wezen?
Of Deel jij de mensen op in twee categrieën? De manipulators en de willoze manipuleerbaren?
Zoiets als Unter- en Übermenschen.............?

Wat mij betreft dus niet.

Vreemde opinie.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Heelder dagen en nachten ongestoord met de kaarten spelen, is voor mij het toppunt van genot.

Dan is het vanuit jouw perspectief dus geen gunst. Dat zijn immers vier potentiële speelpartners die uit de roulatie zijn...

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Hoe kom je daar bij?
Een 'aanzet' levert toch geen objectief meetbaar resultaat op.
De ene reageert immers en de andere niet.
De ware oorzaak van de eventuele reactie dient dus bij de dader gezocht te worden.

Hitler was dus onschuldig?

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Degradeer jij (andermaal in tegenspraak met de UVRM) de mens tot een willoos, manipuleerbaar wezen?
Of Deel jij de mensen op in twee categrieën? De manipulators en de willoze manipuleerbaren?
Zoiets als Unter- en Übermenschen.............?

Je antwoord andermaal niet op mijn vraag. Ik geef je een tweede kans en stel ze nogmaals: geloof je niet dat mensen zodanig kunnen gemanipuleerd worden dat er van vrije wil geen sprake meer is?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Hitler was dus onschuldig?

Hitler stelde heel wat andere daden dan het uiten van meningen.
Voor zijn daden is hij schuldig.
Voor zijn meningen en het uiten ervan niet.

Je antwoord andermaal niet op mijn vraag. Ik geef je een tweede kans en stel ze nogmaals: geloof je niet dat mensen zodanig kunnen gemanipuleerd worden dat er van vrije wil geen sprake meer is?

Ik geloof dat de mensen die over hun volle vermogens beschikking, nooit door het aanhoren van een opinie kunnen vervallen tot een willoos manipuleerbaar wezen.
Het is immers de persoon die de mening overweegt die beslist, wat hij met die mening doet. Een mens die is uitgerust met verstand en geweten is de maker van zijn beslissing; de aanhoorde mening is enkel een randvoorwaarde.

Wanneer een mens niet over zijn volle vermogens beschikt, en daardoor zijn oordeelsvermogen verliest, dan moet de schuld in de eerste plaats gezocht worden bij het gebrek aan geestelijke vermogens of het onvermogen van die geestelijk gehandicapte.

[Seba]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Uiteraard enkel de dader.

dit moet je volgens mij nuanceren: wat immers indien de oproeper feitelijk en/of moreel gezag heeft over de dader???

[Eternity]

Oorspronkelijk geplaatst door Wolfgang Meister

Qua levensstijl beroep ik mij op de Bijbel en de leer die er in verkondigd wordt heeft meer dan 1 miljard volgelingen... voldoende volgens u? Als ik ooit de politieke arena zal betreden zal mijn eerste interventie zijn: het ongedaan maken van de schandalige scheiding tussen Kerk en Staat, want die heeft de mensheid de laatste decennia enkel decadentie en degeneratie opgeleverd...
[size=3]WOLFGANG FOR PRESIDENT [/size]

Basisprogramma:

-Tégen de holebi-samenleving
-Tégen abortus
-Tégen euthanasie
-Tégen het communisme
-Tégen de atheïsten
-Tégen de emancipatie
-Tégen de armoede
- Voor de oorlog tegen alle vijanden van dit programma

gl & hf (good luck & have fun)

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Hitler stelde heel wat andere daden dan het uiten van meningen.

Bijvoorbeeld...

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Voor zijn daden is hij schuldig.
Voor zijn meningen en het uiten ervan niet.

En opdracht geven om 6 miljoen mensen te vermoorden? Is hij schuldig of zijn zijn ondergeschikten dat?

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik geloof dat de mensen die over hun volle vermogens beschikking, nooit door het aanhoren van een opinie kunnen vervallen tot een willoos manipuleerbaar wezen.

Helaas beschikt niet iedereen over zijn volle vermogens... Daar schuilt nu juist het addertje onder het gras.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Het is immers de persoon die de mening overweegt die beslist, wat hij met die mening doet. Een mens die is uitgerust met verstand en geweten is de maker van zijn beslissing; de aanhoorde mening is enkel een randvoorwaarde.

Niet altijd dus...

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Wanneer een mens niet over zijn volle vermogens beschikt, en daardoor zijn oordeelsvermogen verliest, dan moet de schuld in de eerste plaats gezocht worden bij het gebrek aan geestelijke vermogens of het onvermogen van die geestelijk gehandicapte.

En nog steeds niet bij degene die hem aangezet heeft tot het plegen van een misdrijf? Daar ben ik het dus absoluut niet mee eens.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

dit moet je volgens mij nuanceren: wat immers indien de oproeper feitelijk en/of moreel gezag heeft over de dader???

Wie zich onder feitelijk gezag van een legeroverste, of sekte-overste stelt, weet dat hij de opdracht tot doden kan krijgen. Door zich aan dergelijk gezag te onderwerpen, maakt het individu reeds zijn voornemen kenbaar om de 'mening' van zijn 'overste' niet enkel goed te keuren, maar vooral uit te voeren.

'Der Dolf hat gesagt,.....' 'Wir haben es nicht gewuSSt', 'Befehl ist befehl', zijn maar slappe excuses om de eigen wil tot doden ogenschijnlijk uit te schakelen en de verantwoordelijkheid bij een opdrachtgever te leggen...............

Maar ik ben best bereid jullie minachtende theorie van de mens als willoos manipuleerbaar wezen uit te testen.
Ik beveel alle forumleden een storting op mijn rekening van 100€ of meer.
Benieuwd wat ik deze maand extra zal verdienen.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Wie zich onder feitelijk gezag van een legeroverste, of sekte-overste stelt, weet dat hij de opdracht tot doden kan krijgen. Door zich aan dergelijk gezag te onderwerpen, maakt het individu reeds zijn voornemen kenbaar om de 'mening' van zijn 'overste' niet enkel goed te keuren, maar vooral uit te voeren.

'Der Dolf hat gesagt,.....' 'Wir haben es nicht gewuSSt', 'Befehl ist befehl', zijn maar slappe excuses om de eigen wil tot doden ogenschijnlijk uit te schakelen en de verantwoordelijkheid bij een opdrachtgever te leggen...............

Maar ik ben best bereid jullie minachtende theorie van de mens als willoos manipuleerbaar wezen uit te testen.
Ik beveel alle forumleden een storting op mijn rekening van 100€ of meer.
Benieuwd wat ik deze maand extra zal verdienen.

Dat is natuurlijk wel waar wat je zegt, maar in tijden van oorlog worden de jongeren opgeëist en wie niet doet wat bevolen wordt is een deserteur en daar staat de doodstraf op in tijden van krijgswet.

[Seba]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Wie zich onder feitelijk gezag van een legeroverste, of sekte-overste stelt, weet dat hij de opdracht tot doden kan krijgen. Door zich aan dergelijk gezag te onderwerpen, maakt het individu reeds zijn voornemen kenbaar om de 'mening' van zijn 'overste' niet enkel goed te keuren, maar vooral uit te voeren.

'Der Dolf hat gesagt,.....' 'Wir haben es nicht gewuSSt', 'Befehl ist befehl', zijn maar slappe excuses om de eigen wil tot doden ogenschijnlijk uit te schakelen en de verantwoordelijkheid bij een opdrachtgever te leggen...............

zoalng er geen dwang is kan ik akkoord gaan. In een situatie van diensplicht lijkt me dat echter heel andere koek...
ook chantage behoort volgens mij trouwens in die categorie

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

zoalng er geen dwang is kan ik akkoord gaan.

Dwang is reeds een stap verder dan het aanhoren van een mening en er uit vrije wil gevolg aan geven.
Onder bedreiging van een wapen andermans mening moeten gehoorzamen, valt buiten het kader van de vrije meningsuiting.
Waar vrije meningsuiting heerst, behoort de ontvanger ook het recht te hebben, zich af te sluiten voor onzin-meningen of verwerpelijke meningen. Zowel het uiten als het ontvangen behoren uiteraard 'onderworpen' te zijn aan de vrije keuze.
Bij dwang vervalt die vrije keuze, maar dan is er niet louter het uiten van een mening in het spel, doch ook een externe factoor: een daad van dwang.

In een situatie van diensplicht lijkt me dat echter heel andere koek...

Er bestaat zoiets als gewetensbezwaarden.........
In regimes waar dit niet bestaat, is er dan van staatswege inderdaad dwang, en wordt de staatsmening met geweld ter uitvoering opgelegd. Dit staat in contradictie met vrije meningsuiting van individu tot individu. Er moet voor de ontvanger mogelijkheid zijn om de mening ofwel niet te ontvangen, ofwel na ontvangst én verwerping, dienovereenkomstig te handelen of niet te handelen.

ook chantage behoort volgens mij trouwens in die categorie

Kan je me dit even verduidelijken, want ik zie het verband niet.

[Seba]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Er bestaat zoiets als gewetensbezwaarden.........
In regimes waar dit niet bestaat, is er dan van staatswege inderdaad dwang, en wordt de staatsmening met geweld ter uitvoering opgelegd. Dit staat in contradictie met vrije meningsuiting van individu tot individu. Er moet voor de ontvanger mogelijkheid zijn om de mening ofwel niet te ontvangen, ofwel na ontvangst én verwerping, dienovereenkomstig te handelen of niet te handelen..

dan zijn we hierover akkoord

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Kan je me dit even verduidelijken, want ik zie het verband niet.

wel, ik neem aan dat het uitvoeren van een daad omwille van chantage ook neit geheel op het conto van de uitvoerder komt??

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

wel, ik neem aan dat het uitvoeren van een daad omwille van chantage ook neit geheel op het conto van de uitvoerder komt??

Okay, nu snap ik waar je heen wil.
Opnieuw dezelfde redenering.

De aanstoker uit niet alleen een mening, hij gebruikt bovendien dwang om de ontvanger van de mening tot de daad te laten overgaan. Op dat moment is het niet zeker dat de gedwongene handelt uit overtuiging en uitgaande van dezelfde mening als de uiter van de mening. De oorzaak van handelen is dan niet de mening, doch de dwang.

Andermaal is dit een voorbeeld waar de vrijheid van mening niet speelt. De vrijheid van 'niet-aanhoren' en van een mening te beoordelen op haar merites en dientengevolge wel of niet te handelen, is hier onbestaande. De handeling wordt 'geprovoceerd' door een factor (dwang) die los staat van de geuite mening.

Een ander niet-gewelddadig voorbeeld waar de vrijheid van mening vrijwillig opgegeven wordt: het expertiseverslag. Een expertiseur die zijn mening gevraagd wordt, verbindt er zich toe om zijn vrijheid tot 'liegen' op te geven. Hij wordt geacht van niet langer vrij zijn mening te geven, doch een mening die gezien zijn expertise de waarheid zo dicht mogelijk benadert.

[Postmoderne Flikker]

Wolfgang, kom ajb naar huis, ik mis je.... ik zal niet meer boos op je zijn :o(