Boudewijn Bouckaert en BHV+

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Lees Journaal van M.Grammens. daar lees je regelmatig onafhankelijke goed-gefundeerde analyses.

Grammens behoort hier tot de huislectuur.
Maar over het fenomeen van de Vlaamse nederlaag-cultus heb ik hem nog niet vaak gelezen.

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

De salarissen van alle mandatarissen ook.

Dat is een totaal andere zaak. Zij zijn een officiële staatsinstelling. De partijen zijn (of zouden moeten zijn) verzamelingen van burgers met politieke oogmerken.

Wil je daarmee voorstellen om uit de parlementaire democratie te stappen? Wat stel je concreet voor?

Afschaffing van de staatsfinanciering van partijen. Terugkeer naar zelfbedruiping, mits een goede onafhankelijke controle op de financiën.

Egidius

[Johanna]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Het antwoord is dat zonder dotatie de regime-partijen toch nog overal openbaar alle steun ontvangen en het VB niet.
Moesten alle partijen met gelijke wapens strijden dan schaf ik ook dotaties af.

[SIZE=2]Dat men dan eerst en vooral de kiesdrempel afschaft, dat is echt een aanfluiting van de democratie.[/SIZE]
Nieuwe ideeën worden gefnuikt ten voordele van de grote partijen en bij die grote partijen hoort zeker het VB.

De VB-mandatarissen waren zich daar terdege van bewust toen zij bij de kieswethervorming door hun onthouding er voor zorgde dat dankzij hen de kiesdrempel er makkelijk en zeker door kwam.

Het VB heeft bij de recente kieswethervorming nergens een krachtig verzet vertoond bij de eindstemmingen van de wetsontwerpen. Nochtans veroordeelde het VB vooraf deze kieswethervorming als ondemocratisch en Vlaamsonvriendelijk.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Terugkeer naar zelfbedruiping, mits een goede onafhankelijke controle op de financiën.

Het regime beïnvloedt in zeer grote mate de media en het bedrijfsleven. Dit is een enorm voordeel voor de regimepartijen in geval van zelfbedruiping.
Het regime controleert ook de 'onafhankelijke' controle!?

En waarom zou een goede onafhankelijke controle van het aanwenden van dotaties slechter zijn dan een goede onafhankelijke controle op de financiën in geval van zelfbedruiping?

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Het regime beïnvloedt in zeer grote mate de media en het bedrijfsleven. Dit is een enorm voordeel voor de regimepartijen in geval van zelfbedruiping.
Het regime controleert ook de 'onafhankelijke' controle!?

En het regime controleert niet de begunstigden van zijn weldaden?

En waarom zou een goede onafhankelijke controle van het aanwenden van dotaties slechter zijn dan een goede onafhankelijke controle op de financiën in geval van zelfbedruiping?

Omdat "diens brood men eet, diens woord men spreekt"?
Zelfs als je op mysterieuze wijze aan deze ijzeren natuurwet zou ontsnappen, dan nog zal de perceptie steeds meer in die richting gaan.

Egidius

[luc broes]

Ter zake: Als je de indruk hebt dat het VB teveel het regime ter wille is, dan sta je waarschijnlijk alleen.

Ik laat het hierbij. We stellen vast dat we van mening verschillen.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Ter zake: Als je de indruk hebt dat het VB teveel het regime ter wille is, dan sta je waarschijnlijk alleen.
Ik laat het hierbij. We stellen vast dat we van mening verschillen.

Het probleem in deze discussie is dat je voortdurend van het algemene, theoretische niveau overwipt naar het reëel bestaande Vlaams Belang-niveau, terwijl ik op het algemene niveau verkies te redeneren : hoe kunnen we de politieke partijen zo onafhankelijk mogelijk maken?

Zo praten we idd naast elkaar.

Egidius

[Supe®Staaf]

Ik kan echt moeilijk partij kiezen in deze discussie.
Misschien zou het wenselijk zijn om de test te doen in de praktijk en daarna empirisch de resultaten te evalueren?

Laat ons misschien beginnen met de partijsubsidies van een tweetal partijen in te houden.
Een grote en een kleine.
Die kleine mag wat mij betreft de N-VA zijn.
Die hadden er met de nieuwe kieswet in feite toch geen recht op.
Als grote kunnen we misschien de dotaties van het VB inhouden.
We kijken dan hoe de toestand evolueert en trekken bij een gunstige afloop de maatregel door naar alle partijen.

Lijkt dit jullie iets?
Alleszins de tegenstanders van subsidies (Luc?!) kunnen niet anders dan mijn idee steunen.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Lijkt dit jullie iets?

Alleszins de tegenstanders van subsidies (Luc?!) kunnen niet anders dan mijn idee steunen.

Neen, neen, Luc was de voorstander, ik de tegenstander. Is dat pech?

Egidius

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Neen, neen, Luc was de voorstander, ik de tegenstander. Is dat pech?

Egidius

Geen probleem hoor.
Eens temeer een bewijs dat ik zonder aanzien des persoons lees.
Maar echt serieus, ik ben er niet uit wat de beste oplossing is.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Maar echt serieus, ik ben er niet uit wat de beste oplossing is.

Naar mijn gevoel is het tamelijk simpel. Subsidies = afhankelijkheid & vadsigheid. Zelf in uw bestaan voorzien = onafhankelijkheid & creativiteit.

Of niet?

Egidius

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Naar mijn gevoel is het tamelijk simpel. Subsidies = afhankelijkheid & vadsigheid. Zelf in uw bestaan voorzien = onafhankelijkheid & creativiteit.

Of niet?

Egidius

Volledig akkoord.
Maar anderzijds opent het de deur naar misbruiken, en vergroot het de invloed en macht van het groot kapitaal.
Dat lijkt mij een even grote horigheid teweeg te brengen maar dan niet langer aan een 'neutrale' instelling zoals de staat er een zou behoren te zijn, maar aan privé-personen, die ongetwijfeld een agenda te realiseren hebben......[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Supe®Staaf on 30-05-2005 at 17:47
Reason:
--------------------------------

Volledig akkoord.
Maar anderzijds opent het de deur naar misbruiken, en vergroot het de invloed en macht van het groot kapitaal.
Dat lijkt mij een even grote horigheid teweeg te brengen maar dan niet langer aan een 'neutrale' instelling zoals de staat er een zou behoren te zijn, maar aan privé-personen, die ongetwijfeld een agenda te realiseren hebben......[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Volledig akkoord.
Maar anderzijds opent het de deur naar misbruiken, en vergroot het de invloed en macht van het groot kapitaal.
Dat lijkt mij een even grote horigheid maar dan niet langer aan een 'neutrale' instelling als de staat er een zou behoren te zijn, maar aan privé-personen, die ongetwijfeld een agenda te realiseren hebben......[/size]

[/edit]

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Johanna

[SIZE=2]Dat men dan eerst en vooral de kiesdrempel afschaft, dat is echt een aanfluiting van de democratie.[/SIZE]
Nieuwe ideeën worden gefnuikt ten voordele van de grote partijen en bij die grote partijen hoort zeker het VB.

De VB-mandatarissen waren zich daar terdege van bewust toen zij bij de kieswethervorming door hun onthouding er voor zorgde dat dankzij hen de kiesdrempel er makkelijk en zeker door kwam.

Het VB heeft bij de recente kieswethervorming nergens een krachtig verzet vertoond bij de eindstemmingen van de wetsontwerpen. Nochtans veroordeelde het VB vooraf deze kieswethervorming als ondemocratisch en Vlaamsonvriendelijk.

Eerst zorgen de grootste partijen voor structuren die hun monopolie garanderen en het nieuwkomers lastig maken. Als ze niettegenstaande dit de boel zo naar de zak helpen dat hun kiezers bij bosjes weglopen naar de oppositiepartij en die de grootste partij wordt, en hun eigen eerdere monopolie-maatregelen tevens terugkaatsen op henzelf, dan willen ze die weer afschaffen.

En dan hebben ze nog de pretentie die oppositiepartij te hekelen als deze die monopolie maatregelen tegen de makers ervan terug gebruikt.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Erw on 30-05-2005 at 18:33
Reason:
--------------------------------

Eerst zorgen de grootste partijen voor structuren die hun monopolie garanderen en het nieuwkomers lastig maken. Als ze niettegenstaande dit de boel zo naar de zak helpen dat hun kiezers bij bosjes weglopen naar de oppositiepartij en die de grootste partij wordt, en hun eigen eerdere monopolie-maatregelen tevens terugkaatsen op henzelf, dan willen ze die weer afschaffen.

En dan hebben ze nog de pretentie die oppositiepartij te hekelen als deze die monopolie maatregelen tegen de makers ervan terug gebruikt.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Erw on 30-05-2005 at 18:31
Reason:
--------------------------------

Eerst zorgen de grootste partijen voor structuren die hun monopolie garanderen en het nieuwkomers lastig maken. Als ze niettegenstaande dit de boel zo naar de zak helpen dat hun kiezers bij bosjes weglopen naar de oppositiepartij en die de grootste partij wordt, en hun eigen eerdere monopolie-maatregelen tevens terugkaatsen op henzelf, dan willen ze die weer afschaffen.

En dan hebben ze nog de pretentie die oppositiepartij te hekelen als die hun eigen monopolie maatregelen tegen henzelf gebruiken.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Eerst zorgen de grootste partijen voor structuren die hun monopolie garanderen en het nieuwkomers lastig maken. Als ze niettegenstaande dit de boel zo naar de zak helpen dat hun kiezers bij bosjes weglopen naar de oppositiepartij en die de grootste partij wordt, en hun eigen eerdere monopolie-maatregelen tevens terugkaatsen op henzelf, dan willen ze die weer afschaffen.[/size]

[/edit]

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Het probleem in deze discussie is dat je voortdurend van het algemene, theoretische niveau overwipt naar het reëel bestaande Vlaams Belang-niveau, terwijl ik op het algemene niveau verkies te redeneren : hoe kunnen we de politieke partijen zo onafhankelijk mogelijk maken?

Inderdaad, ik verkies het reëel bestaande boven het theoretische. Daar heb je gelijk.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Maar anderzijds opent het de deur naar misbruiken, en vergroot het de invloed en macht van het groot kapitaal.

Het denken over dit onderwerp zou zich dus moeten toespitsen op de vraag: hoe organiseren we een efficiënte, onafhankelijke controle op de partij-inkomsten, en welke normen hanteren we daarbij.

Dat lijkt mij een even grote horigheid teweeg te brengen maar dan niet langer aan een 'neutrale' instelling zoals de staat er een zou behoren te zijn, maar aan privé-personen, die ongetwijfeld een agenda te realiseren hebben......

Hier volg ik je niet. Ik geloof niet dat de staat een neutrale instelling is. De staat behartigt actief de privé-belangen van de politieke klasse, die hem precies daarom gekoloniseerd heeft. Het is dan te verkiezen om afhankelijk te zijn vele kleinere privé-geldschieters, mits een deugdelijke controle die tot doel heeft corruptie te vermijden. Een partij kan wel van privé-partner veranderen als ze dat nodig vindt, maar niet van staat...

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Inderdaad, ik verkies het reëel bestaande boven het theoretische. Daar heb je gelijk.

En je wil niet discussiëren over een verbetering van het bestaande systeem? Had ik dat van bij het begin geweten...

Egidius

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

En je wil niet discussiëren over een verbetering van het bestaande systeem? Had ik dat van bij het begin geweten...

Egidius

Jawel, maar dan uitgaande van het reëel bestaande.

[Johanna]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Eerst zorgen de grootste partijen voor structuren die hun monopolie garanderen en het nieuwkomers lastig maken. Als ze niettegenstaande dit de boel zo naar de zak helpen dat hun kiezers bij bosjes weglopen naar de oppositiepartij en die de grootste partij wordt, en hun eigen eerdere monopolie-maatregelen tevens terugkaatsen op henzelf, dan willen ze die weer afschaffen.

En dan hebben ze nog de pretentie die oppositiepartij te hekelen als deze die monopolie maatregelen tegen de makers ervan terug gebruikt.

Erw,

Zwijg liever, wanneer je zo weinig weet over de kieswethervorming.
Bij de recente kieswethervorming zorgde het VB , door zijn onthouding ,dat de kiesdrempel er zeker en makkelijk door kwam.

Een kiesdrempel die raakt aan de fundamenten van de democratie: nieuwe ideeën worden gefnuikt in het belang van de grote partijen!

Enkel CD&V en N-VA hebben TEGEN gestemd!

En wanneer jij het hebt over afschaffen van de kiesdrempel, nog NERGENS heb ik gehoord dat de paarse regering deze zou willen teniet doen.

CD&V/N-VA blijft Vlaamse Burgemeesters trouw

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Het denken over dit onderwerp zou zich dus moeten toespitsen op de vraag: hoe organiseren we een efficiënte, onafhankelijke controle op de partij-inkomsten, en welke normen hanteren we daarbij.

Mmmmmmmmmmjah.....

Hier volg ik je niet. Ik geloof niet dat de staat een neutrale instelling is. De staat behartigt actief de privé-belangen van de politieke klasse, die hem precies daarom gekoloniseerd heeft. Het is dan te verkiezen om afhankelijk te zijn vele kleinere privé-geldschieters, mits een deugdelijke controle die tot doel heeft corruptie te vermijden. Een partij kan wel van privé-partner veranderen als ze dat nodig vindt, maar niet van staat...

Egidius

In het geval van vele kleine geldschieters kan er geen horigheid ontstaan.
In het geval van weinig maar grote, zullen die als snel de partijlijn bepalen.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

In het geval van vele kleine geldschieters kan er geen horigheid ontstaan.
In het geval van weinig maar grote, zullen die als snel de partijlijn bepalen.

Ik neem aan dat het Belgische staatssubsidie-systeem (met verbod om nog elders bedragen boven de 20.000 fr of zoiets te ontvangen), uniek is in Europa. Het is immers ook alleen maar in dit land dat het mogelijk is dat de staat vakbondsleden sponsort om lid te zijn van de vakbond (etc. etc., voorbeelden van staatscorruptie zijn hier legio, maar passons).

Als dat juist is, zou je in andere Europese landen voorbeelden moeten hebben van partijen die zo afhankelijk zijn van 1 of enkele bedrijven, dat ze er hun partijlijn door laten bepalen. Dergelijke gevallen zouden, als ze bestaan, interessant voer zijn voor deze discussie.

Ken jij er?

Egidius