Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Algemeen > Binnenland
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Binnenland Onderwerpen omtrent de binnenlandse politiek kunnen hier terecht. Let er wel op dat dit subforum enkel over dergelijk algemene zaken gaat die niet thuishoren in de themafora.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 14 september 2005, 17:22   #121
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila
Bij de Jezuïten gestudeerd? Uw poging om een vergelijking te maken met "lucht" (dat een gegeven is, en geen variabele) is wel verdienstelijk, moet ik zeggen. Want iedereen weet dat Katrina niet een van de oorzaken is van de ellende in New-Orleans, doch enkel een noodzakelijke voorwaarde ervan.
Je snapt dus het essentiële verschil duidelijk niet.

De orkaan is weldegelijk oorzaak van de miserie.
Die miserie is voor iedereen in het getroffen gebied grosso modo hetzelfde.
De shcade is objectief aantoonbaar.

Bij meningen ligt dat anders.
Het aanhoren van een mening heeft slechts gevolgen naargelang het oordeelsvermogen van de vrijwillige luisteraar.
Die gevolgen zijn niet objectief meetbaar, of kwantificeerbaar.
De acties die het aanhoren tot gevolg heeft, verschillen van mens tot mens.
Als je kwalijke gevolgen van meningen wil bestrijden, moet je de fout zoeken bij het gebrekkige oordeelsvermogen van de luisteraar.

Citaat:
De noodzakelijke voorwaarde dat de mening één van de oorzaken wordt van de daad is dat er een "vorm van gezag" tussenkomt. Er bestaat wel degelijk een duidelijk oorzakelijk verband tussen mening door "gezagspersoon" en daad : zonder mening door een "gezagspersoon" zou er geen daad gesteld zijn, zo simpel is dat.
Herhalen dat jouw stelling simpel en waar is, zonder een treffelijk tegenvoorbeeld is niet overtuigend hoor.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 september 2005, 17:46   #122
Bad Attila
Secretaris-Generaal VN
 
Bad Attila's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 juni 2005
Locatie: Brussel
Berichten: 21.945
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf
Je snapt dus het essentiële verschil duidelijk niet.

De orkaan is weldegelijk oorzaak van de miserie.
Die miserie is voor iedereen in het getroffen gebied grosso modo hetzelfde.
De shcade is objectief aantoonbaar.

Bij meningen ligt dat anders.
Het aanhoren van een mening heeft slechts gevolgen naargelang het oordeelsvermogen van de vrijwillige luisteraar.
Die gevolgen zijn niet objectief meetbaar, of kwantificeerbaar.
De acties die het aanhoren tot gevolg heeft, verschillen van mens tot mens.
Als je kwalijke gevolgen van meningen wil bestrijden, moet je de fout zoeken bij het gebrekkige oordeelsvermogen van de luisteraar.


Herhalen dat jouw stelling simpel en waar is, zonder een treffelijk tegenvoorbeeld is niet overtuigend hoor.
Oef, we zijn eruit geraakt: je erkent dat een mening wel degelijk gevolgen kán hebben. En die gevolgen moeten btw niet eens bij de luisteraar zitten...

Nu kunnen we inderdaad een stap verder gaan en ons afvragen of het belangrijk is dat die gevolgen objectief meetbaar of kwantificeerbaar zijn.

En ik zal weereens met een voorbeeld werken (die ik eerder reeds aanhaalde): "psychologische schade" : die variëert naargelang het individu (sommige mensen zijn nu eenmaal beter gewapend in het leven) en is bijna nooit objectief meetbaar of kwantificeerbaar. Het enige dat we weten, is dat er "gevolgen" zijn, maar hoe, wat, en hoeveel, that's the question.

Volgens uw redenering zou die schade niet vergoed kunnen worden in het kader van een burgerlijke partijstelling dan. Of toch wel?

Of, om het met uw eigen woorden te zeggen, mits een kleine aanpassing:
Als je kwalijke gevolgen van misdrijven wil bestrijden, moet je de fout zoeken bij het gebrekkige verwerkingsvermogen van het slachtoffer .
__________________
Met democratie maak je van een paard, een Romeinse consul.
Bad Attila is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 september 2005, 18:11   #123
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila
Oef, we zijn eruit geraakt: je erkent dat een mening wel degelijk gevolgen kán hebben. En die gevolgen moeten btw niet eens bij de luisteraar zitten...
Uiteraard kan een mening gevolgen hebben.
maar die zijn van persoon tot persoon verschillend.
Het is dus niet wenselijk om op dergelijke arbitraire basis van niet- kwantificeerbare en niet gelijke gevolgen, de vertolker van de mening aan te pakken. Dan zou je immers elke keer een andere strafmaat moeten hanteren naargelang het aantal kwieten dat de mening aanhoorde en er minder gunstig gevolg aan gaf.

Citaat:
Nu kunnen we inderdaad een stap verder gaan en ons afvragen of het belangrijk is dat die gevolgen objectief meetbaar of kwantificeerbaar zijn.
Om tot een objectieve rechtspraak te komen uiteraard.

Citaat:
En ik zal weereens met een voorbeeld werken (die ik eerder reeds aanhaalde): "psychologische schade" : die variëert naargelang het individu (sommige mensen zijn nu eenmaal beter gewapend in het leven) en is bijna nooit objectief meetbaar of kwantificeerbaar. Het enige dat we weten, is dat er "gevolgen" zijn, maar hoe, wat, en hoeveel, that's the question.
Psychologische schade kan ook ontstaan door de waarheid te horen.
Het kan pijn doen om in te zien dat je meningen verkeerd zijn.
De waarheid kan inderdaad geestelijk kwetsen.
Ga je dan ook maar waarheid verbieden?

Geestelijke pijn is onvermijdelijk, maar ook weer niet meetbaar.
Geestelijke pijn als basis in strafzaken is een te wankele grond.
Geestelijke pijn kan immers geveinsd worden.
Wat de ene geestelijk kwelt kan voor de andere een bron van vermaak zijn.
B.v. Geert Hostes anti-royalistische sneren, zijn een regelrechte kwelling voor mij, terwijl de vlaamsnationalistische republikeinen er een orgasme bij beleven. Wat is de correcte reactie? Geert Hoste een proces voor majesteitsschennis aan zijn broek lappen? Neen: ik luister gewoon niet naar die komiek van het zevende knoopsgat. Eenzelfde reactie is wenselijk voor elk 'fout' onderwerp. Niemand is verplicht om te surfen naar haat-sites, niemand is verplicht om het Oude Testament en de Koraan te lezen tot hij zo opgedraaid is dat hij een een kebabzaak of een hostiebakkerij in brand gaat steken.




Volgens uw redenering zou die schade niet vergoed kunnen worden in het kader van een burgerlijke partijstelling dan. Of toch wel?

Of, om het met uw eigen woorden te zeggen, mits een kleine aanpassing:
Als je kwalijke gevolgen van misdrijven wil bestrijden, moet je de fout zoeken bij het gebrekkige verwerkingsvermogen van het slachtoffer .[/quote]
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 september 2005, 18:14   #124
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila
Of, om het met uw eigen woorden te zeggen, mits een kleine aanpassing:
Als je kwalijke gevolgen van misdrijven wil bestrijden, moet je de fout zoeken bij het gebrekkige verwerkingsvermogen van het slachtoffer .
Gelieve mijn woorden niet op die wijze aan te passen.
Zo een baarlijke nonsens zou ik nooit durven uitkramen.
Het oordeelsvermogen van de dader is niet transponeerbaar naar het verwerkingsvermogen van het slachtoffer.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 september 2005, 18:50   #125
Bad Attila
Secretaris-Generaal VN
 
Bad Attila's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 juni 2005
Locatie: Brussel
Berichten: 21.945
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf
Uiteraard kan een mening gevolgen hebben.
maar die zijn van persoon tot persoon verschillend.
Het is dus niet wenselijk om op dergelijke arbitraire basis van niet- kwantificeerbare en niet gelijke gevolgen, de vertolker van de mening aan te pakken. Dan zou je immers elke keer een andere strafmaat moeten hanteren naargelang het aantal kwieten dat de mening aanhoorde en er minder gunstig gevolg aan gaf.
En waarom denk je dat een straf een minimum en een maximum heeft? Waarom denk je dat die burgerlijke partij zoveel krijgt, en de andere zoveel?Natuurlijk wordt de strafmaat aangepast naargelang de gevolgen, het misdrijf kan door de gevolgen ervan zelfs anders gekwalificeerd worden.

Citaat:
Om tot een objectieve rechtspraak te komen uiteraard.
De huidige rechtspraak neemt de gevolgen van het misdrijf in rekening bij de bestraffing, ook de gevolgen ivm "maatschappelijke of psychologische schade". Maar al kan men zich daar misschien vragen bij stellen, zie wel mijn argumenten hiervoor en hierachter.

Citaat:
Psychologische schade kan ook ontstaan door de waarheid te horen.
Het kan pijn doen om in te zien dat je meningen verkeerd zijn.
De waarheid kan inderdaad geestelijk kwetsen.
Ga je dan ook maar waarheid verbieden?
Volledig mee eens. Daarom ook dat indien je aantoont dat wat je zegt, de waarheid is, er geen laster en eerroof kan zijn.

Ge moet er wel rekening mee houden dat wanneer je iemand pest (juridisch, dus op een regelmatige manier en met duidelijk de intentie om te schaden), je gestraft kunt worden al zeg je enkel de waarheid en dat het bij "praten" blijft. Maar bon, we kunnen natuurlijk voorstellen om de wet op pesterijen op het werk af te schaffen, hé.

Citaat:
Geestelijke pijn is onvermijdelijk, maar ook weer niet meetbaar.
Geestelijke pijn als basis in strafzaken is een te wankele grond.
Geestelijke pijn kan immers geveinsd worden.
Wat de ene geestelijk kwelt kan voor de andere een bron van vermaak zijn.
B.v. Geert Hostes anti-royalistische sneren, zijn een regelrechte kwelling voor mij, terwijl de vlaamsnationalistische republikeinen er een orgasme bij beleven. Wat is de correcte reactie? Geert Hoste een proces voor majesteitsschennis aan zijn broek lappen? Neen: ik luister gewoon niet naar die komiek van het zevende knoopsgat.
Burgerlijke partijstelling (dat eventueel als klacht kan dienen) kan je perfect enkel op basis van psychologische gevolgen (geestelijke pijn als je dit liever zo noemt) aanvragen. Geen enkel probleem.

Indien iemand overal gaat verklaren dat ik pedofiel ben met als opzet schade te veroorzaken, kan ik, puur op basis van die laster, klacht indienen, al zijn er geen andere gevolgen dan mijn eigen geestelijke pijn.

Maar we kunnen natuurlijk voorstellen de wet op laster en eerroof af te schaffen, hé.

Citaat:
Eenzelfde reactie is wenselijk voor elk 'fout' onderwerp. Niemand is verplicht om te surfen naar haat-sites, niemand is verplicht om het Oude Testament en de Koraan te lezen tot hij zo opgedraaid is dat hij een een kebabzaak of een hostiebakkerij in brand gaat steken.
Correct. Maar de inwoner van die kebabzaak of hostiebakkerij zal er wel de gevolgen van dragen. En daar is degene die opgeroepen heeft tot het in brand steken van die zaken, ook verantwoordelijk voor.

Citaat:
Volgens uw redenering zou die schade niet vergoed kunnen worden in het kader van een burgerlijke partijstelling dan. Of toch wel?
Waarom antwoord je niet op die vraag?
Indien je "ja" antwoordt, kan de discussie onmiddelijk stopgezet worden, omdat de redenering coherent is, en dan is er geen speld tussen te krijgen.

Indien je "nee" antwoordt, zit je volgens mij met een probleem.

Citaat:
Of, om het met uw eigen woorden te zeggen, mits een kleine aanpassing:
Als je kwalijke gevolgen van misdrijven wil bestrijden, moet je de fout zoeken bij het gebrekkige verwerkingsvermogen van het slachtoffer .
Het is absoluut niet mijn bedoeling iemand te kwetsen of u zaken te laten zeggen die u niet hebt gezegd, hoor. Als ik serieus discussieer is dat niet echt mijn stijl.

Maar als je deze aanpassing in samenhang met de rest van mijn toenmalige post leest, zal je zien dat het er een logisch gevolg van is. Misschien kan die aanpassing enkel omdat er iets fout zit in uw oorspronkelijke redenering.

En nu moet ik weg, dus zal het vervolg voor morgen zijn.
__________________
Met democratie maak je van een paard, een Romeinse consul.
Bad Attila is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 september 2005, 18:52   #126
1handclapping
Europees Commissaris
 
1handclapping's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 juli 2003
Locatie: Antwerpen-Deurne
Berichten: 7.132
Standaard Inderdaad

Jezus van Betlehem, Mohammed van Mekka, Prins Siddharta, Zorpaster,
Karl Marx en nog een paar van die gasten hebben met hun foute denkbeelden
zeer veel miserie veroorzaakt... Of ligt de fout bij de slechte interpretatie
van de luisteraars ?
__________________
Deze gebruikersnaam wordt niet meer benut - maar wel mijn werkelijke naam : Roger Verhiest
1handclapping is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 september 2005, 19:02   #127
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping
Jezus van Betlehem, Mohammed van Mekka, Prins Siddharta, Zorpaster,
Karl Marx en nog een paar van die gasten hebben met hun foute denkbeelden
zeer veel miserie veroorzaakt... Of ligt de fout bij de slechte interpretatie
van de luisteraars ?
Aangezien slechts een deel van de ontvangers der slechte boodschap er nefast gevolg aan gaf, kunnen we stellen dat de doctrines slechts noodzakelijke voorwaarde waren, maar dat de oorzaak van de misdaden moet gezocht worden bij het manke oordeelsvermogen van de volgelingen.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 september 2005, 19:09   #128
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila
Ge moet er wel rekening mee houden dat wanneer je iemand pest (juridisch, dus op een regelmatige manier en met duidelijk de intentie om te schaden), je gestraft kunt worden al zeg je enkel de waarheid en dat het bij "praten" blijft. Maar bon, we kunnen natuurlijk voorstellen om de wet op pesterijen op het werk af te schaffen, hé.
Andermaal een uiterst slecht voorbeeld.

Pestgedrag zoals het herhaaldelijk confronteren van een persoon met een pijnlijke waarheid valt niet onder de vrije meningsuiting.
Vrije meningsuiting houdt ook in: de vrijheid om de mening al dan niet te beluisteren. Je mag je vrije meningsuiting niet onvoorwaardelijk opdringen aan iemand die jouw mening niet wenst te beluisteren.
In een werksituatie kan de gepeste zich niet onttrekken aan de 'mening' van de pester.


Citaat:
Burgerlijke partijstelling (dat eventueel als klacht kan dienen) kan je perfect enkel op basis van psychologische gevolgen (geestelijke pijn als je dit liever zo noemt) aanvragen. Geen enkel probleem.
Ken je concrete gevallen?

Citaat:
Indien iemand overal gaat verklaren dat ik pedofiel ben met als opzet schade te veroorzaken, kan ik, puur op basis van die laster, klacht indienen, al zijn er geen andere gevolgen dan mijn eigen geestelijke pijn.
Indien je door je uitlatingen persoonlijke materiële schade toebrengt aan anderen, moet je die vergoeden. Indien je bv. een handelszaak schade toebrengt door ten onrechte te beweren dat de boekhouding van die zaak is vervalst, dan moet je het klantenverlies veroorzaakt door zo'n vals gerucht vergoeden. Het causaal verband moet natuurlijk bewezen worden. Maar immateriële 'schade' (zich beledigd of gekwetst voelen) mag geen recht geven op enige vergoeding, zoniet kan iedereen aan iedereen het zwijgen opleggen.


Citaat:
Maar als je deze aanpassing in samenhang met de rest van mijn toenmalige post leest, zal je zien dat het er een logisch gevolg van is. Misschien kan die aanpassing enkel omdat er iets fout zit in uw oorspronkelijke redenering.
Wat ik beweer over het oordelsvermogen van de dader, hoeft niet noodzakelijk doorgetrokken worden naar het verwerkingsvermogen van het slachtoffer.
Je legt me op die wijze uitspraken in de mond die ik niet deed.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 september 2005, 20:18   #129
Egidius
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Egidius's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 maart 2005
Berichten: 10.380
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila
Dit is ook de reden waarom Wolfgang Meister's homofobe uitspraken waarschijnlijk nooit gevolgen zullen hebben: hij heeft immers geen enkel moreel gezag. Maar de dag dat hij sekteleider wordt en een paar volgelingen krijgt, zou de situatie kunnen veranderen.
Zoiets als Bart Somers waar iedereen mee lacht, maar dan wordt hij partijvoorzitter en zegt dat alle VLD-leden hun mond moeten houden of ze vliegen buiten, en dan houden ze ook allemaal hun mond?

Egidius
Egidius is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 september 2005, 21:41   #130
Phrea|K
Parlementslid
 
Phrea|K's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 april 2004
Locatie: West Flanders Ideology: Moderate Libertarianism
Berichten: 1.760
Stuur een bericht via MSN naar Phrea|K
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix
dat geef ik helemaal niet toe. Jezus is natuurlijk een "Jood", maar wel door het "Jodendom" verraden en gekruisigd.
Dus waar ligt je punt nu? Waar ligt je 'vergelijking' die 'zit', dixit Pelgrim?
Het Christendom is een woestijngodsdienst zoals de Islam. Het is een volksvreemd geloof dat niks in Europa te zoeken heeft. Het is niet omdat de Kerk ons 2000 jaar lang dat geloof heeft opgedrongen, dat het plots volkseigen is geworden. Enkel het heidendom is authentiek Europees. Wie werkelijk pro-blank is (waar ik geen probleem mee zou hebben), moet het christendom verwerpen (ook al omdat het een universalistische godsdienst is die uitgaat vd gelijkwaardigheid van alle mensen).
__________________
The ultimate decision about what is accepted as right and wrong
will be made not by individual human wisdom
but by the disappearance of the groups that have adhered to the "wrong" beliefs. (F.a. Hayek)
Phrea|K is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 september 2005, 08:15   #131
Bad Attila
Secretaris-Generaal VN
 
Bad Attila's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 juni 2005
Locatie: Brussel
Berichten: 21.945
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf
Andermaal een uiterst slecht voorbeeld.

Pestgedrag zoals het herhaaldelijk confronteren van een persoon met een pijnlijke waarheid valt niet onder de vrije meningsuiting.
Vrije meningsuiting houdt ook in: de vrijheid om de mening al dan niet te beluisteren. Je mag je vrije meningsuiting niet onvoorwaardelijk opdringen aan iemand die jouw mening niet wenst te beluisteren.
In een werksituatie kan de gepeste zich niet onttrekken aan de 'mening' van de pester.
Dus als ik iedere morgen aan mijn collega zeg: "goedendag, ge zijt echt een lelijk manneke", dan valt dat niet onder de vrije meningsuiting, en kan dat verboden worden, al is het de waarheid?

Allé, dan zijn we toch op dit vlak akkoord. (btw: hij kan zich wel onttrekken: hij kan klacht indienen, of ergens anders gaan werken, of zelfs gewoon antwoorden)

Maar andermaal vergeet je erbij te zeggen dat wanneer een mening iemand aanzet tot een bepaalde daad, dat het slachtoffer van die daad dan de keuze niet heeft gehad om die mening al dan niet aan te horen en aan te vechten. Onrechtstreeks wordt haar die mening opgedrongen (iig draagt zij de gevolgen ervan), dus is er dan ook geen vrije meningsuiting meer?

Citaat:
Ken je concrete gevallen?

Indien je door je uitlatingen persoonlijke materiële schade toebrengt aan anderen, moet je die vergoeden. Indien je bv. een handelszaak schade toebrengt door ten onrechte te beweren dat de boekhouding van die zaak is vervalst, dan moet je het klantenverlies veroorzaakt door zo'n vals gerucht vergoeden. Het causaal verband moet natuurlijk bewezen worden. Maar immateriële 'schade' (zich beledigd of gekwetst voelen) mag geen recht geven op enige vergoeding, zoniet kan iedereen aan iedereen het zwijgen opleggen.
Een paar jaar geleden werd een vriend-leraar van mij als 'pedofiel' bestempeld. Hoewel hij niet geschorst werd, werd hij ineens een paria binnen de school: hoewel niemand iets zei (behalve de kinderen natuurlijk), zag hij het wel in de manier waarop men naar hem keek en met hem omging. Dat heeft ongeveer een jaar geduurd, tot de beschuldigingen ingetrokken werden.

Had hij het recht degenen die de beschuldigingen hebben geuit, aan te klagen wegens laster en erroof, al was er geen enkele materiële schade (hij is blijven werken, zijn vrienden noch zijn vrouw hebben hem niet laten vallen) ?

Om compleet te zijn heeft hij het gedaan en gewonnen, zowel strafrechtelijk als burgerlijk.

Citaat:
Wat ik beweer over het oordelsvermogen van de dader, hoeft niet noodzakelijk doorgetrokken worden naar het verwerkingsvermogen van het slachtoffer.
Je legt me op die wijze uitspraken in de mond die ik niet deed.
Ik zal het vlakaf zeggen: het verwerkingsvermogen van het slachtoffer verschilt eveneens enorm van persoon tot persoon. Dus de schade die een slachtoffer 'ervaart', is zeer individueel verbonden.

Soms heeft een misdrijf gewoon geen psychologische gevolgen voor de ene, terwijl ze voor de andere dramatische gevolgen kan hebben. Zelfs een 'banale' diefstal zonder geweld kan zware psychologische gevolgen hebben voor de mensen die een 'gebrekkige' verwerkingsvermogen hebben, terwijl anderen eens goed vloeken, en daarna verder leven.

Dus die lijn doortrekken doe �*k (dat zijn mijn eigen woorden, en mijn eigen redenering), op basis van zowel professionele ervaring als wetenschappelijke lectuur (victimologie).

Je ziet, we blijven rond die éne vraag draaien, waar je weigert op te antwoorden (waarom quote je ze nooit?) : mag psychologische schade van een slachtoffer vergoed worden? Maw mag een ouder wiens kind is vermoord, zich bugerlijke partij stellen hoewel het leed enkel psychologisch is?
__________________
Met democratie maak je van een paard, een Romeinse consul.
Bad Attila is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 september 2005, 08:16   #132
Bad Attila
Secretaris-Generaal VN
 
Bad Attila's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 juni 2005
Locatie: Brussel
Berichten: 21.945
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Egidius
Zoiets als Bart Somers waar iedereen mee lacht, maar dan wordt hij partijvoorzitter en zegt dat alle VLD-leden hun mond moeten houden of ze vliegen buiten, en dan houden ze ook allemaal hun mond?

Egidius
Heeft Bart Somers dan 'moreel gezag'?
__________________
Met democratie maak je van een paard, een Romeinse consul.
Bad Attila is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 september 2005, 08:52   #133
Egidius
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Egidius's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 maart 2005
Berichten: 10.380
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila
Heeft Bart Somers dan 'moreel gezag'?
Ik laat dat over aan de VLD-ers die hem verkozen hebben, en stel ondertussen vast dat ze allemaal hun mond houden.

Egidius
Egidius is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 september 2005, 09:11   #134
Bad Attila
Secretaris-Generaal VN
 
Bad Attila's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 juni 2005
Locatie: Brussel
Berichten: 21.945
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Egidius
Ik laat dat over aan de VLD-ers die hem verkozen hebben, en stel ondertussen vast dat ze allemaal hun mond houden.

Egidius
Ik vermoed dat degenen die voor hem gestemd hebben, daar geen graten in zien. Hoewel ik geen lid ben van de VLD begrijp ik het standpunt van Somers perfect. Daar is eigenlijk geen gezag voor nodig, juist een inspanning om na te denken.

Degenen die op hem niet hebben gestemd, zullen wel om een andere reden hun mond houden (naar buiten toe iig).
__________________
Met democratie maak je van een paard, een Romeinse consul.
Bad Attila is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 september 2005, 09:14   #135
Egidius
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Egidius's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 maart 2005
Berichten: 10.380
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila
Ik vermoed dat degenen die voor hem gestemd hebben, daar geen graten in zien. Hoewel ik geen lid ben van de VLD begrijp ik het standpunt van Somers perfect. Daar is eigenlijk geen gezag voor nodig, juist een inspanning om na te denken.
Niet mee eens, maar bon, laten we daar geen subtopic over openen.

Egidius
Egidius is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 september 2005, 09:27   #136
Bad Attila
Secretaris-Generaal VN
 
Bad Attila's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 juni 2005
Locatie: Brussel
Berichten: 21.945
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Egidius
Niet mee eens, maar bon, laten we daar geen subtopic over openen.

Egidius
Inderdaad.
__________________
Met democratie maak je van een paard, een Romeinse consul.
Bad Attila is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 september 2005, 09:41   #137
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila
Dus als ik iedere morgen aan mijn collega zeg: "goedendag, ge zijt echt een lelijk manneke", dan valt dat niet onder de vrije meningsuiting, en kan dat verboden worden, al is het de waarheid?
Inderdaad.
Jouw collega dient zich te kunnen onttrekken aan jouw vrije meningsuiting.
Net zoals jij vrijwillig beslist om een negationistisch boek te lezen of het in de rekken te laten.

Citaat:
Allé, dan zijn we toch op dit vlak akkoord. (btw: hij kan zich wel onttrekken: hij kan klacht indienen, of ergens anders gaan werken, of zelfs gewoon antwoorden)
Bijna akkoord.
Hij kan zich niet onttrekken, maar kan wel klacht indienen omdat jij van die situatie misbruikt maakt

Citaat:
Maar andermaal vergeet je erbij te zeggen dat wanneer een mening iemand aanzet tot een bepaalde daad, dat het slachtoffer van die daad dan de keuze niet heeft gehad om die mening al dan niet aan te horen en aan te vechten.
Onrechtstreeks wordt haar die mening opgedrongen (iig draagt zij de gevolgen ervan), dus is er dan ook geen vrije meningsuiting meer?
Dat klopt.
Wat jij hier zegt is ook de reden waarom misdaden begaan onder dwang of bedreiging van eigen leven, niet kunnen gecatalogeerd worden als een gevolg van het aanhoren van een mening. De vrijheid om de mening te aanhoren en er gevolg naar keuze aan te geven valt op dat ogenblik weg.
Zodra er dwang in het spel is, om de mening te aanhoren en/of de verplichting om ze uit te voeren, kan je niet langer van vrije meningsuiting spreken.
Op dat moment dient de instantie of persoon die de dwang oplegt, aangepakt te worden (pester-nazi of andere regimes-............)
Dezelfde 'mening' of 'filosofie' waarop de dwang kan geïnspireerd zijn, moet echter niet verhinderd worden om ze te uiten in een kader waar de ontvanger van de boodschap kan beslissen ofwel om de mening totaal niet te aanhoren, ofwel om er geen gevolg aan te geven.


Citaat:
Een paar jaar geleden werd een vriend-leraar van mij als 'pedofiel' bestempeld. Hoewel hij niet geschorst werd, werd hij ineens een paria binnen de school: hoewel niemand iets zei (behalve de kinderen natuurlijk), zag hij het wel in de manier waarop men naar hem keek en met hem omging. Dat heeft ongeveer een jaar geduurd, tot de beschuldigingen ingetrokken werden.

Had hij het recht degenen die de beschuldigingen hebben geuit, aan te klagen wegens laster en erroof, al was er geen enkele materiële schade (hij is blijven werken, zijn vrienden noch zijn vrouw hebben hem niet laten vallen) ?

Om compleet te zijn heeft hij het gedaan en gewonnen, zowel strafrechtelijk als burgerlijk.
Uiteraard had hij het recht om die valse beschuldigingen aan te klagen.
Er is zelfs een verschil tussen die beschuldiging uiten, of er iemand voor aanklagen.
Als iemand die beschuldiging voor de rechtbank aanhangig maakt dan stelt hij een controleerbare daad. Hij geeft tastbaar en bewijsbaar de intentie te kennen om de persoon te benadelen of straffen. Als blijkt dat er geen grond is, dan kan hij inderdaad voor laster en eerroof aangepakt worden.

Citaat:
Soms heeft een misdrijf gewoon geen psychologische gevolgen voor de ene, terwijl ze voor de andere dramatische gevolgen kan hebben. Zelfs een 'banale' diefstal zonder geweld kan zware psychologische gevolgen hebben voor de mensen die een 'gebrekkige' verwerkingsvermogen hebben, terwijl anderen eens goed vloeken, en daarna verder leven.
Allemaal goed en wel, maar daar heb je het over bewijsbare daden met verifiëerbare materiële gevolgen.
Dat kan nooit bij het vrijwillig aanhoren van een mening.
Geestelijke pijn kan je faken, en op die wijze al wat tegen jou gezegd wordt in proces trekken.


Citaat:
Dus die lijn doortrekken doe �*k (dat zijn mijn eigen woorden, en mijn eigen redenering), op basis van zowel professionele ervaring als wetenschappelijke lectuur (victimologie).
DOe maar.
Zolang je dergelijke abjecte apert foute redeneringen maar niet in mijn schoenen schuift.


Citaat:
Je ziet, we blijven rond die éne vraag draaien, waar je weigert op te antwoorden (waarom quote je ze nooit?) : mag psychologische schade van een slachtoffer vergoed worden? Maw mag een ouder wiens kind is vermoord, zich bugerlijke partij stellen hoewel het leed enkel psychologisch is?
Fysieke schade kan je vergoeden.
Psychologische niet.

Uw voorbeeld rammelt trouwens: een vermoord kind is weldegelijk fysiek aantoonbaar verlies. Je zou er trouwens staan van staan kijken, hoe weinig dit juridisch vergoed wordt, in vergelijking met het verlies van een kostwinner.........
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 september 2005, 10:53   #138
Bad Attila
Secretaris-Generaal VN
 
Bad Attila's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 juni 2005
Locatie: Brussel
Berichten: 21.945
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf
Inderdaad.
Jouw collega dient zich te kunnen onttrekken aan jouw vrije meningsuiting.
Net zoals jij vrijwillig beslist om een negationistisch boek te lezen of het in de rekken te laten.
OK. Ik ben btw geen voorstander van het verbieden van negationisme of revisionisme omdat er volgens mij hierdoor onvoldoende schade veroorzaakt kan worden. Er zijn nog wel andere redenen, zoals het feit dat het enkel om de Shoah gaat, bv., maar dit heeft niks te maken met het huidig onderwerp.

Citaat:
Bijna akkoord.
Hij kan zich niet onttrekken, maar kan wel klacht indienen omdat jij van die situatie misbruikt maakt
Ik vind dat men zich kan onttrekken, maar bon, da's een detail.

Citaat:
Dat klopt.
Wat jij hier zegt is ook de reden waarom misdaden begaan onder dwang of bedreiging van eigen leven, niet kunnen gecatalogeerd worden als een gevolg van het aanhoren van een mening. De vrijheid om de mening te aanhoren en er gevolg naar keuze aan te geven valt op dat ogenblik weg.
Zodra er dwang in het spel is, om de mening te aanhoren en/of de verplichting om ze uit te voeren, kan je niet langer van vrije meningsuiting spreken.
Op dat moment dient de instantie of persoon die de dwang oplegt, aangepakt te worden (pester-nazi of andere regimes-............)
Dezelfde 'mening' of 'filosofie' waarop de dwang kan geïnspireerd zijn, moet echter niet verhinderd worden om ze te uiten in een kader waar de ontvanger van de boodschap kan beslissen ofwel om de mening totaal niet te aanhoren, ofwel om er geen gevolg aan te geven.
Ge draait rond de pot door systematisch te verwijzen naar degene die de daad stelt: die is natuurlijk verantwoordelijk voor zijn daden (wel met de nuances die al een tijdje geleden zijn aangehaald), behalve als er dwang is (en in bepaalde geval is dat zelfs geen excuus).

De vraag is, kan degene die een mening uit (en zeg me niet dat hij dat niet vrijwillig doet) verantwoordelijk zijn wanneer iemand zijn mening 'in de praktijk' omzet. Is het feit dat iemand vrijwillig een mening aanhoort voldoende om degene die de mening uit, vrij te pleiten?

Het feit dat er dwang is, speelt een rol in de verantwoordelijkheid van de dader van het feit, niet van diegene die de mening uit.

Citaat:
Uiteraard had hij het recht om die valse beschuldigingen aan te klagen.
Er is zelfs een verschil tussen die beschuldiging uiten, of er iemand voor aanklagen.
Als iemand die beschuldiging voor de rechtbank aanhangig maakt dan stelt hij een controleerbare daad. Hij geeft tastbaar en bewijsbaar de intentie te kennen om de persoon te benadelen of straffen. Als blijkt dat er geen grond is, dan kan hij inderdaad voor laster en eerroof aangepakt worden.
Ik ben verbaasd dat je dit zegt. Als iemand een racistische mening uit, kan dat meestal aangetoond worden (bv. omdat het op papier staat).
En als je de racismewet goed leest, zal je zien dat er een duidelijke wil (dat bv. kan blijken uit het herhaaldelijk karakter van het uiten van de mening) bij de 'racist' moet bestaan om 'iemand' te benadelen. Die nuance wordt vaak vergeten: als de klager niet kan aantonen dat men 'kwade bedoelingen heeft, kan men perfect racistische uitspraken doen (ik heb er op dit forum ook gedaan en ik vrees geen vervolgingen hoor).

Het is juist dezelfde redenering als bij laster en eerroof. En in beide gevallen zal een rechter oordelen of er slechte bedoelingen waren, of niet.

Citaat:
Fysieke schade kan je vergoeden.
Psychologische niet.
Oké, ik heb mijn antwoord, we mogen de discussie hier sluiten. We zijn allebei even coherent en we zullen er nooit uit geraken, omdat een basisprincipe totaal verschillend is: ik denk nl. dat je psychologische schade wel degelijk moet vergoeden, hoewel het niet objectief meetbaar is.

Citaat:
Uw voorbeeld rammelt trouwens: een vermoord kind is weldegelijk fysiek aantoonbaar verlies. Je zou er trouwens staan van staan kijken, hoe weinig dit juridisch vergoed wordt, in vergelijking met het verlies van een kostwinner.........
Natuurlijk dat het verlies van een kind perfect aantoonbaar is, daar het gaat het niet om: de schade die door het verlies van een kind veroorzaakt wordt, is psychologische schade (dat eventueel de vorm kan aannemen van psychosomatische aandoeningen, en in bepaalde gevallen kan je eventueel financiële schade hebben).

De vraag is: Hoe kan men de schade die het verlies van een kind veroorzaakt, objectief meten? Het enige dat men 'objectief' kan weten, is dat er schade is. Voor de rest moet je op basis van ramingen werken (juist omdat het van mens tot mens verschilt).

Indien u een methode hebt om psychologische schade objectief te meten, nodig ik u uit om zo snel mogelijk een artikel te schrijven en in de vaktijdschriften te laten publiceren: u wordt morgen wereldberoemd (en ik meen het).

En ik weet perfect hoe men zulke zaken vergoed, wees niet bang.
__________________
Met democratie maak je van een paard, een Romeinse consul.
Bad Attila is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 september 2005, 12:05   #139
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila
Indien u een methode hebt om psychologische schade objectief te meten, nodig ik u uit om zo snel mogelijk een artikel te schrijven en in de vaktijdschriften te laten publiceren: u wordt morgen wereldberoemd (en ik meen het).
Die methode bestaat niet.
Daarom ook dat ik geen heil zie in het strafbaar stellen van meningen die geestelijke pijn veroorzaken: die pijn is niet te meten.

Ik schrijf je even een opstelletje waarom ik vind dat geestelijke pijn geen argument is om over te gaantot censuur:

Geestelijke pijn is een onhoudbaar en selectief argument pro-censuur.

Elke vorm van censuur op het uiten van een mening draagt de kiem in zich van een steeds verdergaande muilkorving. Dat geldt in het bijzonder wanneer 'geestelijke pijn' als argument voor censuur wordt opgevoerd.

Toegespitst op een concreet censuurgeval in België is de selectiviteit makkelijk aantoonbaar.
Het Joodse volk wordt sinds de jaren 90 wettelijk beschermd en gevrijwaard voor de geestelijke pijn die het ontkennen of schromelijk minimaliseren van hun holocaust zou teweegbrengen.
Nu is genocide geen bitter 'alleenrecht' van dit getourmenteerde volk. Ook de Rwandezen maakten kennis met de verschrikking van het uitmoorden. Als we konsekwent de negationismewet zouden doortrekken, dan dient ook de Rwandese genocide een gelijke berechtiging te krijgen. Dat is nochtans niet het geval. Ik mag hier en gelijk waar vrijelijk schrijven dat de Rwandese genocide een sprookje is. 'Rwandese' door 'Joodse' vervangen in bovenstaande zin, en ik draai samen met Siegfried Verbeke de doos in voor jaren.
Een straffer voorbeeld van verregaande selectiviteit inzake genocide-ontkenning, nemen we waar in Turkije. Daar weigert het hele regime als vertegenwoordiger van het Turkse volk halsstarrig om de genocide op de Armeniërs te erkennen. Wordt Turkse regime daarvoor vervolgd via de internationale tribunalen of veroordeeld door de Verenigde naties of ander gezaghebbend orgaan? Welneen: ze worden als wrange 'beloning' binnenkort de EU binnengeloodst, met alle prebenden vandien voor diezelfde machthebbers.........

Met twee bovenstaande voorbeelden van selectief toepassen van een censuurwet in het achterhoofd, kan je zelfs concluderen dat onversneden racisme dergelijke wet schraagt. Kleurt Joods bloed roder dan Rwandees of Armeens? Ligt de drempel voor geestelijke pijn lager bij het ene dan bij het andere volk?
Natuurlijk niet: geestelijke pijn is niet objectief kwantificeerbaar en zeker niet toepasbaar op iets collectiefs zoals een volk. Slechts het individu kan die pijn ervaren, daar heeft zijn afkomst niks mee te maken. Anders beweren is pure neo-racistische afzeik.

Moet de overheid dan het individu vrijwaren van geestelijke pijn via censuur?
Bekijken we even volgende mogelijks 'pijnlijk' aankomende uiting:

Dood Kindje


Men heeft het kindje, wit en recht,
Uit 't wiegje in een kleine kist gelegd,
En wit en zwart, o simpel onderscheid,
Zijn slaap en dood, zijn tijd en eeuwigheid.


Hij is maar even hier geweest.
Men gaf hem op 't geboortefeest
Van hand tot hand, tot, stil en lief,
Een gast hem kussend aan de lippen hief,


En allen keken... later is gezegd:
Hij gaf een zuiver klein geluid,
Verschrikt en schoon, zoals een nieuwe fluit,
die men probeert en peinzend nederlegt.

Hoewel kindersterfte drastisch vermindert, leven er in onze maatschappij heel wat mensen, die hun kind verloren ten gevolge van wiegedood of ongeval. Hieraan herinnerd worden is in de meeste gevallen een heel 'pijnlijke' affaire. Zelfs via een poëtisch pareltje als bovenstaand.
Moeten dergelijke 'pijn veroorzakende uitingen' dan maar uit het boekenrek gehaald worden?
Vaak wordt hierop gereageerd met het (wansmakelijke) verwijzen naar het 'heilige getal'. De pijn van x-aantal wiegedoodkindjes, weegt voor censuurliefhebbers niet op tegen het leed van de nabestaanden van veel meer slachtoffers van de holocaust. Het kleinere aantal 'geestelijke pijnlijders', door b.v. wiegedood, verrechtvaardigt voor sommigen dat we bovenstaande 'kwellingen' door de vingers zien en niet onderwerpen aan censuur.
Laten we dan toch even konsekwentie de gedachtengang achter censuur-naargelang-het-aantal-gedupeerden doortrekken. Zowat iedereen van de 6 Miljard aardlingen verliest vroeg of laat één of beide ouders. Hieraan herinnerd worden levert ongetwijfeld geestelijke pijn op voor duizend maal meer mensen dan er officieel onder het nazi-regime vielen. Ik wil de konsekwente censuurliefhebber niet ontmoedigen, maar google even op vader of moeder, en je zal merken dat publicaties die aan het mogelijk pijnlijke verscheiden onzer ouders herinneren, slechts kunnen gecensureerd worden mits een nucleaire katastrofe die de hele aardkloot incluis het www. uiteen doet spatten. Je merkt de hoeveelheid potentiële geestelijke kwelling is immens, en quasi niet uit te bannen.

En onze allerkleinsten? Hoeven die geen bescherming tegen geestelijke pijn? Hoe vreselijk moet het aan onze kindjes hun gemoed knagen om in de school te ontdekken dat hun wereldbeeld van TIK TAK en Nijntje konijntje helemaal niet strookt met de brute realiteit van bloedneuzen, gepikte boterhammen, en stierlijk vervelende kleuterjuffen?
Hoe gaat de censor dit oplossen? De kleuterschool ineens verbieden of Dick Bruna bij Siegfried Verbeke huisvesten?

In de lagere of middelbare school huizen nog grotere geestelijke kwelduivels. Als eerste doelwit verklaart een konsekwente censor van geestelijke pijn, de wiskundeleraars vogelvrij. Begrijpelijk! Wie ooit worstelde met differentialen, integralen, (ir)rationale getallen en eindeloze staartdelingen, zal ongetwijfeld met plezier de brandstapel aansteken met Russels' Principia Mathematica en alle vindbare logaritmentabellen. Eenmaal de wiskunde-leraars lekker fikken, dan gooien we in één adem ook die smeerlappen van fysica en Frans de vlammenzee in. Die hebben ons ook genoeg gekloot.
En zo staat élke leraar, die je op één of andere wijze met andere waarheden dan de jouwe confronteert, en aan een pijnlijk geestelijk leerproces onderwierp, bloot aan gerechtelijke vervolging. Elke afbraak van je ideeëngoed, is immers pijnlijk, simpelweg omdat ongelijk krijgen een pijnlijk geestelijk proces is.
Wie echter de geestelijke pijn van het leren bij wet wil vermijden, stelt bijgevolg wél het hele onderwijproject ter discussie, nochtans een essentiële pijler van onze maatschappij.

Het lijkt karikaturaal, maar toch leidt de weg van de censuur onherroepelijk naar overheersing, knechting en minorisering van het individu.
Wat moeten we dan aan met geestelijke pijn?
Geestelijke pijn is inherent aan het leven, en vooral aan het leven in vrijheid als communicerend mens.
Zolang die psychologische pijn het gevolg is van een in vrijheid aanhoorde mening, mag je de uiting van de mening niet aan banden leggen, mag je de uiter niet vervolgen.
Dat ware een regelrechte aantasting van ons fundamentele recht op vrijheid en sociaal contact. Wij zijn immers het wezen dat spreekt. Géén autoriteit mag ons dat spreken beletten, niemand mag zijn medemens het Vrije Woord ontzeggen.

De pijn van censuur en muilkorving is steeds vele malen groter dan die van het in vrijheid aanhoren van om het even welke mening. Censuur van overheidswege veroorzaakt aan het einde van het straatje zelfs lichamelijke pijn van de vrijheidsberoving, en opsluiting.
Zolang de neger geen racistsiche boeken hoeft te lezen, zolang onze altF4 knop werkt, zolang de anti-royalist zonder Story de krantenwinkel uit mag, zolang ik des zondags niet onderaan de preekstoel of in de moskee wordt vastgebonden, is er geen enkele reden om censuur te verantwoorden. Hoe goed die reden ook moge klinken.[edit]
[size=1]Edit:[/size]
[size=1]After edit by Supe®Staaf on 15-09-2005 at 13:07
Reason:
--------------------------------

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila
Indien u een methode hebt om psychologische schade objectief te meten, nodig ik u uit om zo snel mogelijk een artikel te schrijven en in de vaktijdschriften te laten publiceren: u wordt morgen wereldberoemd (en ik meen het).
Die methode bestaat niet.
Daarom ook dat ik geen heil zie in het strafbaar stellen van meningen die geestelijke pijn veroorzaken: die pijn is niet te meten.

Ik schrijf je even een opstelletje waarom ik vind dat geestelijke pijn geen argument is om over te gaantot censuur:

Geestelijke pijn is een onhoudbaar en selectief argument pro-censuur.

Elke vorm van censuur op het uiten van een mening draagt de kiem in zich van een steeds verdergaande muilkorving. Dat geldt in het bijzonder wanneer 'geestelijke pijn' als argument voor censuur wordt opgevoerd.

Toegespitst op een concreet censuurgeval in België is de selectiviteit makkelijk aantoonbaar.
Het Joodse volk wordt sinds de jaren 90 wettelijk beschermd en gevrijwaard voor de geestelijke pijn die het ontkennen of schromelijk minimaliseren van hun holocaust zou teweegbrengen.
Nu is genocide geen bitter 'alleenrecht' van dit getourmenteerde volk. Ook de Rwandezen maakten kennis met de verschrikking van het uitmoorden. Als we konsekwent de negationismewet zouden doortrekken, dan dient ook de Rwandese genocide een gelijke berechtiging te krijgen. Dat is nochtans niet het geval. Ik mag hier en gelijk waar vrijelijk schrijven dat de Rwandese genocide een sprookje is. 'Rwandese' door 'Joodse' vervangen in bovenstaande zin, en ik draai samen met Siegfried Verbeke de doos in voor jaren.
Een straffer voorbeeld van verregaande selectiviteit inzake genocide-ontkenning, nemen we waar in Turkije. Daar weigert het hele regime als vertegenwoordiger van het Turkse volk halsstarrig om de genocide op de Armeniërs te erkennen. Wordt Turkse regime daarvoor vervolgd via de internationale tribunalen of veroordeeld door de Verenigde naties of ander gezaghebbend orgaan? Welneen: ze worden als wrange 'beloning' binnenkort de EU binnengeloodst, met alle prebenden vandien voor diezelfde machthebbers.........

Met twee bovenstaande voorbeelden van selectief toepassen van een censuurwet in het achterhoofd, kan je zelfs concluderen dat onversneden racisme dergelijke wet schraagt. Kleurt Joods bloed roder dan Rwandees of Armeens? Ligt de drempel voor geestelijke pijn lager bij het ene dan bij het andere volk?
Natuurlijk niet: geestelijke pijn is niet objectief kwantificeerbaar en zeker niet toepasbaar op iets collectiefs zoals een volk. Slechts het individu kan die pijn ervaren, daar heeft zijn afkomst niks mee te maken. Anders beweren is pure neo-racistische afzeik.

Moet de overheid dan het individu vrijwaren van geestelijke pijn via censuur?
Bekijken we even volgende mogelijks 'pijnlijk' aankomende uiting:

Dood Kindje


Men heeft het kindje, wit en recht,
Uit 't wiegje in een kleine kist gelegd,
En wit en zwart, o simpel onderscheid,
Zijn slaap en dood, zijn tijd en eeuwigheid.


Hij is maar even hier geweest.
Men gaf hem op 't geboortefeest
Van hand tot hand, tot, stil en lief,
Een gast hem kussend aan de lippen hief,


En allen keken... later is gezegd:
Hij gaf een zuiver klein geluid,
Verschrikt en schoon, zoals een nieuwe fluit,
die men probeert en peinzend nederlegt.

Hoewel kindersterfte drastisch vermindert, leven er in onze maatschappij heel wat mensen, die hun kind verloren ten gevolge van wiegedood of ongeval. Hieraan herinnerd worden is in de meeste gevallen een heel 'pijnlijke' affaire. Zelfs via een poëtisch pareltje als bovenstaand.
Moeten dergelijke 'pijn veroorzakende uitingen' dan maar uit het boekenrek gehaald worden?
Vaak wordt hierop gereageerd met het (wansmakelijke) verwijzen naar het 'heilige getal'. De pijn van x-aantal wiegedoodkindjes, weegt voor censuurliefhebbers niet op tegen het leed van de nabestaanden van veel meer slachtoffers van de holocaust. Het kleinere aantal 'geestelijke pijnlijders', door b.v. wiegedood, verrechtvaardigt voor sommigen dat we bovenstaande 'kwellingen' door de vingers zien en niet onderwerpen aan censuur.
Laten we dan toch even konsekwentie de gedachtengang achter censuur-naargelang-het-aantal-gedupeerden doortrekken. Zowat iedereen van de 6 Miljard aardlingen verliest vroeg of laat één of beide ouders. Hieraan herinnerd worden levert ongetwijfeld geestelijke pijn op voor duizend maal meer mensen dan er officieel onder het nazi-regime vielen. Ik wil de konsekwente censuurliefhebber niet ontmoedigen, maar google even op vader of moeder, en je zal merken dat publicaties die aan het mogelijk pijnlijke verscheiden onzer ouders herinneren, slechts kunnen gecensureerd worden mits een nucleaire katastrofe die de hele aardkloot incluis het www. uiteen doet spatten. Je merkt de hoeveelheid potentiële geestelijke kwelling is immens, en quasi niet uit te bannen.

En onze allerkleinsten? Hoeven die geen bescherming tegen geestelijke pijn? Hoe vreselijk moet het aan onze kindjes hun gemoed knagen om in de school te ontdekken dat hun wereldbeeld van TIK TAK en Nijntje konijntje helemaal niet strookt met de brute realiteit van bloedneuzen, gepikte boterhammen, en stierlijk vervelende kleuterjuffen?
Hoe gaat de censor dit oplossen? De kleuterschool ineens verbieden of Dick Bruna bij Siegfried Verbeke huisvesten?

In de lagere of middelbare school huizen nog grotere geestelijke kwelduivels. Als eerste doelwit verklaart een konsekwente censor van geestelijke pijn, de wiskundeleraars vogelvrij. Begrijpelijk! Wie ooit worstelde met differentialen, integralen, (ir)rationale getallen en eindeloze staartdelingen, zal ongetwijfeld met plezier de brandstapel aansteken met Russels' Principia Mathematica en alle vindbare logaritmentabellen. Eenmaal de wiskunde-leraars lekker fikken, dan gooien we in één adem ook die smeerlappen van fysica en Frans de vlammenzee in. Die hebben ons ook genoeg gekloot.
En zo staat élke leraar, die je op één of andere wijze met andere waarheden dan de jouwe confronteert, en aan een pijnlijk geestelijk leerproces onderwierp, bloot aan gerechtelijke vervolging. Elke afbraak van je ideeëngoed, is immers pijnlijk, simpelweg omdat ongelijk krijgen een pijnlijk geestelijk proces is.
Wie echter de geestelijke pijn van het leren bij wet wil vermijden, stelt bijgevolg wél het hele onderwijproject ter discussie, nochtans een essentiële pijler van onze maatschappij.

Het lijkt karikaturaal, maar toch leidt de weg van de censuur onherroepelijk naar overheersing, knechting en minorisering van het individu.
Wat moeten we dan aan met geestelijke pijn?
Geestelijke pijn is inherent aan het leven, en vooral aan het leven in vrijheid als communicerend mens.
Zolang die psychologische pijn het gevolg is van een in vrijheid aanhoorde mening, mag je de uiting van de mening niet aan banden leggen, mag je de uiter niet vervolgen.
Dat ware een regelrechte aantasting van ons fundamentele recht op vrijheid en sociaal contact. Wij zijn immers het wezen dat spreekt. Géén autoriteit mag ons dat spreken beletten, niemand mag zijn medemens het Vrije Woord ontzeggen.

De pijn van censuur en muilkorving is steeds vele malen groter dan die van het in vrijheid aanhoren van om het even welke mening. Censuur van overheidswege veroorzaakt aan het einde van het straatje zelfs lichamelijke pijn van de vrijheidsberoving, en opsluiting.
Zolang de neger geen racistsiche boeken hoeft te lezen, zolang onze altF4 knop werkt, zolang de anti-royalist zonder Story de krantenwinkel uit mag, zolang ik des zondags niet onderaan de preekstoel of in de moskee wordt vastgebonden, is er geen enkele reden om censuur te verantwoorden. Hoe goed die reden ook moge klinken.[/size]


[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila
Indien u een methode hebt om psychologische schade objectief te meten, nodig ik u uit om zo snel mogelijk een artikel te schrijven en in de vaktijdschriften te laten publiceren: u wordt morgen wereldberoemd (en ik meen het).
Die methode bestaat niet.
Daarom ook dat ik geen heil zie in het strafbaar stellen van meningen die geestelijke pijn veroorzaken: die pijn is niet te meten.

Ik geef schrijf je even een opstelletje waarom ik vind dat geestelijke pijn geen argument is om over te gaantot censuur:

Geestelijke pijn is een onhoudbaar en selectief argument pro-censuur.

Elke vorm van censuur op het uiten van een mening draagt de kiem in zich van een steeds verdergaande muilkorving. Dat geldt in het bijzonder wanneer 'geestelijke pijn' als argument voor censuur wordt opgevoerd.

Toegespitst op een concreet censuurgeval in België is de selectiviteit makkelijk aantoonbaar.
Het Joodse volk wordt sinds de jaren 90 wettelijk beschermd en gevrijwaard voor de geestelijke pijn die het ontkennen of schromelijk minimaliseren van hun holocaust zou teweegbrengen.
Nu is genocide geen bitter 'alleenrecht' van dit getourmenteerde volk. Ook de Rwandezen maakten kennis met de verschrikking van het uitmoorden. Als we konsekwent de negationismewet zouden doortrekken, dan dient ook de Rwandese genocide een gelijke berechtiging te krijgen. Dat is nochtans niet het geval. Ik mag hier en gelijk waar vrijelijk schrijven dat de Rwandese genocide een sprookje is. 'Rwandese' door 'Joodse' vervangen in bovenstaande zin, en ik draai samen met Siegfried Verbeke de doos in voor jaren.
Een straffer voorbeeld van verregaande selectiviteit inzake genocide-ontkenning, nemen we waar in Turkije. Daar weigert het hele regime als vertegenwoordiger van het Turkse volk halsstarrig om de genocide op de Armeniërs te erkennen. Wordt Turkse regime daarvoor vervolgd via de internationale tribunalen of veroordeeld door de Verenigde naties of ander gezaghebbend orgaan? Welneen: ze worden als wrange 'beloning' binnenkort de EU binnengeloodst, met alle prebenden vandien voor diezelfde machthebbers.........

Met twee bovenstaande voorbeelden van selectief toepassen van een censuurwet in het achterhoofd, kan je zelfs concluderen dat onversneden racisme dergelijke wet schraagt. Kleurt Joods bloed roder dan Rwandees of Armeens? Ligt de drempel voor geestelijke pijn lager bij het ene dan bij het andere volk?
Natuurlijk niet: geestelijke pijn is niet objectief kwantificeerbaar en zeker niet toepasbaar op iets collectiefs zoals een volk. Slechts het individu kan die pijn ervaren, daar heeft zijn afkomst niks mee te maken. Anders beweren is pure neo-racistische afzeik.

Moet de overheid dan het individu vrijwaren van geestelijke pijn via censuur?
Bekijken we even volgende mogelijks 'pijnlijk' aankomende uiting:

Dood Kindje


Men heeft het kindje, wit en recht,
Uit 't wiegje in een kleine kist gelegd,
En wit en zwart, o simpel onderscheid,
Zijn slaap en dood, zijn tijd en eeuwigheid.


Hij is maar even hier geweest.
Men gaf hem op 't geboortefeest
Van hand tot hand, tot, stil en lief,
Een gast hem kussend aan de lippen hief,


En allen keken... later is gezegd:
Hij gaf een zuiver klein geluid,
Verschrikt en schoon, zoals een nieuwe fluit,
die men probeert en peinzend nederlegt.

Hoewel kindersterfte drastisch vermindert, leven er in onze maatschappij heel wat mensen, die hun kind verloren ten gevolge van wiegedood of ongeval. Hieraan herinnerd worden is in de meeste gevallen een heel 'pijnlijke' affaire. Zelfs via een poëtisch pareltje als bovenstaand.
Moeten dergelijke 'pijn veroorzakende uitingen' dan maar uit het boekenrek gehaald worden?
Vaak wordt hierop gereageerd met het (wansmakelijke) verwijzen naar het 'heilige getal'. De pijn van x-aantal wiegedoodkindjes, weegt voor censuurliefhebbers niet op tegen het leed van de nabestaanden van veel meer slachtoffers van de holocaust. Het kleinere aantal 'geestelijke pijnlijders', door b.v. wiegedood, verrechtvaardigt voor sommigen dat we bovenstaande 'kwellingen' door de vingers zien en niet onderwerpen aan censuur.
Laten we dan toch even konsekwentie de gedachtengang achter censuur-naargelang-het-aantal-gedupeerden doortrekken. Zowat iedereen van de 6 Miljard aardlingen verliest vroeg of laat één of beide ouders. Hieraan herinnerd worden levert ongetwijfeld geestelijke pijn op voor duizend maal meer mensen dan er officieel onder het nazi-regime vielen. Ik wil de konsekwente censuurliefhebber niet ontmoedigen, maar google even op vader of moeder, en je zal merken dat publicaties die aan het mogelijk pijnlijke verscheiden onzer ouders herinneren, slechts kunnen gecensureerd worden mits een nucleaire katastrofe die de hele aardkloot incluis het www. uiteen doet spatten. Je merkt de hoeveelheid potentiële geestelijke kwelling is immens, en quasi niet uit te bannen.

En onze allerkleinsten? Hoeven die geen bescherming tegen geestelijke pijn? Hoe vreselijk moet het aan onze kindjes hun gemoed knagen om in de school te ontdekken dat hun wereldbeeld van TIK TAK en Nijntje konijntje helemaal niet strookt met de brute realiteit van bloedneuzen, gepikte boterhammen, en stierlijk vervelende kleuterjuffen?
Hoe gaat de censor dit oplossen? De kleuterschool ineens verbieden of Dick Bruna bij Siegfried Verbeke huisvesten?

In de lagere of middelbare school huizen nog grotere geestelijke kwelduivels. Als eerste doelwit verklaart een konsekwente censor van geestelijke pijn, de wiskundeleraars vogelvrij. Begrijpelijk! Wie ooit worstelde met differentialen, integralen, (ir)rationale getallen en eindeloze staartdelingen, zal ongetwijfeld met plezier de brandstapel aansteken met Russels' Principia Mathematica en alle vindbare logaritmentabellen. Eenmaal de wiskunde-leraars lekker fikken, dan gooien we in één adem ook die smeerlappen van fysica en Frans de vlammenzee in. Die hebben ons ook genoeg gekloot.
En zo staat élke leraar, die je op één of andere wijze met andere waarheden dan de jouwe confronteert, en aan een pijnlijk geestelijk leerproces onderwierp, bloot aan gerechtelijke vervolging. Elke afbraak van je ideeëngoed, is immers pijnlijk, simpelweg omdat ongelijk krijgen een pijnlijk geestelijk proces is.
Wie echter de geestelijke pijn van het leren bij wet wil vermijden, stelt bijgevolg wél het hele onderwijproject ter discussie, nochtans een essentiële pijler van onze maatschappij.

Het lijkt karikaturaal, maar toch leidt de weg van de censuur onherroepelijk naar overheersing, knechting en minorisering van het individu.
Wat moeten we dan aan met geestelijke pijn?
Geestelijke pijn is inherent aan het leven, en vooral aan het leven in vrijheid als communicerend mens.
Zolang die psychologische pijn het gevolg is van een in vrijheid aanhoorde mening, mag je de uiting van de mening niet aan banden leggen, mag je de uiter niet vervolgen.
Dat ware een regelrechte aantasting van ons fundamentele recht op vrijheid en sociaal contact. Wij zijn immers het wezen dat spreekt. Géén autoriteit mag ons dat spreken beletten, niemand mag zijn medemens het Vrije Woord ontzeggen.

De pijn van censuur en muilkorving is steeds vele malen groter dan die van het in vrijheid aanhoren van om het even welke mening. Censuur van overheidswege veroorzaakt aan het einde van het straatje zelfs lichamelijke pijn van de vrijheidsberoving, en opsluiting.
Zolang de neger geen racistsiche boeken hoeft te lezen, zolang onze altF4 knop werkt, zolang de anti-royalist zonder Story de krantenwinkel uit mag, zolang ik des zondags niet onderaan de preekstoel of in de moskee wordt vastgebonden, is er geen enkele reden om censuur te verantwoorden. Hoe goed die reden ook moge klinken.[/size]
[/edit]
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie

Laatst gewijzigd door Supe®Staaf : 15 september 2005 om 12:07.
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 09:52.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be