Propaganda in de bibliotheken!

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

.
Laatste bedenking: je vergelijking tussen het verdrag van Nice en deze Europese grondwet stoot me om één bepaalde reden tegen de borst: een verdrag is een verdrag maar een grondwet is een grondwet. Een verdrag kan goed of slecht zijn maar een grondwet is een symbool, iets waar een hele staat of een hele Unie op gebaseerd is. Dat is waar het me om gaat. Hoe weinig democratisch de 'grootste democratie ter wereld' (de VS natuurlijk of wat had je gedacht) mag zijn, voor elke Amerikaan is de Amerikaanse grondwet een punt van trots en fierheid. Dat is het soort grondwet dat ook Europa nodig heeft: geen ondemocratisch gedrocht waar het volk op spuwt maar een positief symbool dat het gevoel van verbondenheid onder de Europese volkeren kan versterken. Voilá.

Hier heb je natuurlijk gelijk en dat heeft Dehaene, vice-voorzitter van de Europese Conventie, die een eerste versie van dit verdrag heeft opgesteld (de regeringsleiders hebben er daarna spijtig genoeg nog aan geprutst), ook uitdrukkelijk toegegeven. Dit "grondwettelijk verdrag" is eigenlijk geen grondwet, maar gewoon een verdrag. Men had het dus ook niet "grondwet" mogen noemen. De megalomane, would-be adellijke idioot Giscard d'Estaing heeft er anders over beslist. Men had die man nooit zo'n belangrijke functie mogen geven - geen enkele politieke functie trouwens.

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb op 1 oktober 2005

Hallo,

Bij deze neem ik afscheid van Gefrustreerd Vlaanderen en dus ook van politics.be. Met alle respect voor de weinige intelligenten die verwoede pogingen doen om het niveau op te krikken moet ik toch wel zeggen dat het hier alsmaar erger wordt. De aanmatigende domheid die op dit forum heerst is wansmakelijk. Mijn appel aan alle "Vernünftigen" is dus van dit forum zo snel mogelijk te verlaten. Door hier te blijven, verlenen we alleen onterecht credibiliteit en Salonfähigkeit aan een in wezen extreem-rechts forum.

Adieu,
VDB

Wat doet u hier nog?

[Pelgrim]

Het maakt niet uit of dat ding nu grondwet heet of conventie of verdrag of charter. De inhoud blijft hetzelfde en het is die inhoud die mij niet aanstaat.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Hier heb je natuurlijk gelijk en dat heeft Dehaene, vice-voorzitter van de Europese Conventie, die een eerste versie van dit verdrag heeft opgesteld (de regeringsleiders hebben er daarna spijtig genoeg nog aan geprutst), ook uitdrukkelijk toegegeven. Dit "grondwettelijk verdrag" is eigenlijk geen grondwet, maar gewoon een verdrag. Men had het dus ook niet "grondwet" mogen noemen. De megalomane, would-be adellijke idioot Giscard d'Estaing heeft er anders over beslist. Men had die man nooit zo'n belangrijke functie mogen geven - geen enkele politieke functie trouwens.

"Verdrag ter Vastlegging van de Europese Grondwet" of iets van die aard...
Het is een verdrag met de impact van een grondwet.
De mensen stemmen over het verdrag, niet over de grondwet. Maar dat verdrag zorgt er wel voor dat er een Europese Grondwet komt.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Wat doet u hier nog?

Het "niveau opkrikken"?

Egidius

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Wat doet u hier nog?

Wat doet u hier überhaupt... Dit is het forum "Links", en we hadden juist een interessante discussie over het verdrag... Maar ja, dat kan u natuurlijk niet hebben... Tijd om weer te komen saboteren door off topic te posten ... Get a life![edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by jjohanvdb on 13-10-2005 at 12:34
Reason:
--------------------------------

Wat doet u hier überhaupt... Dit is het forum "Links", en we hadden juist een interessante discussie over het verdrag... Maar ja, dat kan u natuurlijk niet hebben... Tijd om weer te komen saboteren door off topic te posten ... Get a life![/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by jjohanvdb on 13-10-2005 at 12:32
Reason:
--------------------------------

Wat doet u hier überhaupt... Dit is het forum "Links", en we hadden juist een interessante discussie over het verdrag... Maar ja, dat kan u natuurlijk niet hebben... Tijd om weer te komen saboteren... Get a life![/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Wat doet u hier überhaupt... Dit is het forum "Links", en we hadden juist een interessante discussie over het verdrag... Maar ja, dat kan u natuurlijk niet hebben... Tijd om weer te komen saboteren...[/size]

[/edit]

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Wat doet u hier überhaupt... Dit is het forum "Links", en we hadden juist een interessante discussie over het verdrag... Maar ja, dat kan u natuurlijk niet hebben... Tijd om weer te komen saboteren... Get a life!

U op uw eigen theatrale poging tot afscheid wijzen is "sabotage"?

In tegenstellig tot wat u schijnt te denken, bent u overigens niet de politieagent van het forum Links. Uw gepatenteerd professorschap is hier absoluut irrelevant, en VM's bijdrage is even legitiem als die van u. Vervelend hé?

Egidius

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het maakt niet uit of dat ding nu grondwet heet of conventie of verdrag of charter. De inhoud blijft hetzelfde en het is die inhoud die mij niet aanstaat.

Daar verschil je dan van mening met groene flamingant, die het woord "grondwet" duidelijk ernstig neemt. Naar mijn bescheiden mening heeft hij gelijk: woorden hebben politieke gevolgen! Door de naam "grondwet" op een verdrag te plakken, maak je het politiek gezien moeilijker om het verdrag aan te passen: je verandert een grondwet niet om de vijf jaar. Je laat hier een belangrijk en juist argument tegen het grondwettelijk verdrag liggen, mijn beste Pelgrim...

Mensen zoals Giscard hebben wel degelijk geprobeerd om, door het woord "grondwet" toe te voegen aan het verdrag, het perspectief op een échte grondwet en een écht politiek Europa in de kiem te smoren. (Dit zullen veel van mijn pro-Europese vrienden niet graag horen, maar het is wel zo: de meest overtuigde Europeanen vind je niet altijd waar je ze vermoedt.)

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik begrijp JJohanvdb anders wel hoor. Zijn weerzin voor nationalisme in het algemeen en vlaams-nationalisme in het bijzonder is historisch verklaarbaar, in Belgique hebben twee factoren er voor gezorgd dat de vlaamse en sociaal-linkse beweging elkaar hebben verlaten: enerzijds de opname van de anderssocialisten in de belgische regering, anderzijds de corrumpering van de vlaamse beweging door allerhande rechtse en extreem rechtse groepen. Zoals Betweter hier

Inderdaad... Ik begrijp anders ook wel uw weerzin voor Europa hoor... De Europese gedachte is gegijzeld door reactionaire krachten en belangengroepen... Deze groepen zijn echter totaal uitgeblust... Enkel links is naar mijn mening in staat om Europa nieuw leven in te blazen... Maar dan zou links zich het Europees project moeten toe-eigenen... Het veronderstelt ook dat links zichzelf opnieuw heruitvindt... Wat is links tegenwoordig?

Links is zijn identiteit kwijt. Zowel racicaal als centrum-links zit nog teveel opgescheept met verouderde concepten... Daarom heeft rechts momenteel het politiek initiatief... (Onder ons gezegd: ze weten zelf niets aan te vangen met dit initiatief en zitten maar te knoeien, maar dat is hun probleem.) Links kan het politiek initiatief herwinnen maar daarvoor hebben we ook een nieuw verhaal nodig.

De sociaal-democratie is echter aan het verschrompelen, dus in principe is er weer ruimte voor enig eurokritisch denken. Helaas, voor de anderssocialisten is het alles of niks, wie niet voor dit Europa is is automatisch tegen vooruitgang en anti-cosmopolitisch (wat moet ik me trouwens bij dat cosmopolitisme voorstellen? De ver - McDonaldsing van de wereld is momenteel het summum van 'cosmopolitisme'). Gelukkig dooft de sociaal-democratische vlam langzaam uit zodat links een nieuwe adem kan vinden, verlost van al het pseudoprogressief gezever van salonsossen en hun intellectuele propagandisten.

De sociaal-democratie heeft onlangs nog belangrijke verkiezingen gewonnen, in Spanje, Duitsland, Engeland, de Scandinavische landen... Je kan niet aan linkse vernieuwing beginnen als je bij voorbaat het grootste deel van de linkerzijde uitsluit. Let op: ik begrijp je weerzin voor de sociaal-democratie. De sociaal-democratie heeft de laatste decennia een rechtse politiek gevoerd, de Betweters van dit forum waardig. (Daarom is het ook zeer hypocriet dat uitgerekend zij beginnen te zagen! )

Maar dat is slechts een symptoom van de ideologische zwakte van links tijdens het neoliberale offensief... Als links neoliberaal is geworden, dan is het omdat de Keynesiaanse en Marxistische concepten tot catastrofes hebben geleid. Links herdenken is een project dat veel tijd zal vragen, en waarbij alle strekkingen, de sociaal-democratie inbegrepen, aan zullen moeten meewerken.

Eigenlijk is er zelfs weer ruimte voor pogingen tot toenadering tussen de sociale bewegingen en de bewegingen voor nationale zelfbeschikking.
Helaas zijn die linksen die de fakkel nu gaan moeten overnemen zelf niet vies van enig utopisch wereldrijk-denken. Je zou toch denken dat zelfbeschikkingsrecht een wezenlijk democratisch recht is en past in de linkse ideeën over emancipatie, maar blijkbaar bestaat de idee nog steeds dat wie opkomt voor nationale zelfbeschikking automatisch tégen alle andere volkeren, rassen en ethnieën moet zijn. Net zoals wie tegen de EU is een bekrompen nationalist moet zijn. Net zoals eender wie die vragen stelt een 'verzuurde' is...

Ik heb zelf ook sterke vragen bij de EU... Het kosmopolitisme is iets dat zelfs meer aanwezig is bij radicaal-links dan bij centrum-links. Centrum-links is altijd nationalistisch geweest... We zouden hierover eens een andere draad moeten starten.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Links is zijn identiteit kwijt.

Alle commentaar kan tegen mij gebruikt worden.
Gewoon even saven for the record, dus.

Egidius

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Alle commentaar kan tegen mij gebruikt worden.
Gewoon even saven for the record, dus.

Egidius

We zijn hier aan het discussiëren over links en de EU... Je mag van mij alles saven en dan lijstjes bijhouden over alle forumdeelnemers als je echt niets beters te doen hebt... Maar laat ons a.u.b. rustig discussiëren.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

De sociaal-democratie heeft onlangs nog belangrijke verkiezingen gewonnen, in Spanje, Duitsland, Engeland, de Scandinavische landen...

De SPD heeft zowat alle meerderheden in de Duitse Bundesländer verloren, inclusief Nordrhein-Westfalen. Ze hebben federaal immens verloren t.o.v. de vorige verkiezingen, en zijn niet langer de grootste formatie. Dat noem ik niet direct een zegetocht van de Duitse sociaal-democratie.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Maar laat ons a.u.b. rustig discussiëren.

Doet u gerust, professor. Niemand houdt u tegen. Toch geen bezwaar dat de gefrustreerden en mentaal-geretardeerden meelezen?

Egidius

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

De SPD heeft zowat alle meerderheden in de Duitse Bundesländer verloren, inclusief Nordrhein-Westfalen. Ze hebben federaal immens verloren t.o.v. de vorige verkiezingen, en zijn niet langer de grootste formatie. Dat noem ik niet direct een zegetocht van de Duitse sociaal-democratie.

Iedereen in Duitsland is het erover eens dat de laatste federale verkiezingen een triomf waren voor Schröder en de SPD. T.o.v. de afgelopen Länderverkiezingen was er wel degelijk vooruitgang. Je mag ook niet vergeten dat links in zijn geheel dominant blijft in Duitsland (51% t.o.v. 45% voor rechts). Duitsland is nu één van de meest linkse landen van Europa, zoals Walter Pauli terecht opmerkt.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by jjohanvdb on 13-10-2005 at 14:13
Reason:
--------------------------------

Iedereen in Duitsland is het erover eens dat de laatste federale verkiezingen een triomf waren voor Schröder en de SPD. T.o.v. de afgelopen Länderverkiezingen was er wel degelijk vooruitgang. Je mag ook niet vergeten dat links in zijn geheel dominant blijft in Duitsland (51% t.o.v. 45% voor rechts). Duitsland is nu één van de meest linkse landen van Europa, zoals Walter Pauli terecht opmerkt.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Iedereen in Duitsland is het erover eens dat de laatste federale verkiezingen een triomf waren voor Schröder en de SPD. T.o.v. de afgelopen Länderverkiezingen was er wel degelijk vooruitgang.[/size]

[/edit]

[jjohanvdb]

Wat er ook van zij: de sociaal-democratie blijft de belangrijkste linkse kracht in Europa. Zij is een deel van het probleem, maar ook een deel van de oplossing. De sociaal-democratie bij voorbaat uitsluiten is een zelfmoordstrategie voor links.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Hier heb je natuurlijk gelijk en dat heeft Dehaene, vice-voorzitter van de Europese Conventie, die een eerste versie van dit verdrag heeft opgesteld (de regeringsleiders hebben er daarna spijtig genoeg nog aan geprutst), ook uitdrukkelijk toegegeven. Dit "grondwettelijk verdrag" is eigenlijk geen grondwet, maar gewoon een verdrag. Men had het dus ook niet "grondwet" mogen noemen. De megalomane, would-be adellijke idioot Giscard d'Estaing heeft er anders over beslist. Men had die man nooit zo'n belangrijke functie mogen geven - geen enkele politieke functie trouwens.

Nee, daarmee ga ik toch ook niet helemaal akkoord. Dat woord 'grondwet' maakt het inderdaad zwaarwichtiger en symbolischer maar hadden we dit ondemocratisch gedrocht 'verdrag' genoemd, was het nog steeds een slecht verdrag geweest. Het probleem was dus helemaal niet opgelost. Hooguit was er niet zoveel heisa rond geweest en was de hele boel zonder veel boe of bah goedgekeurd. Misschien moeten we die Eurocraten dus nog dankbaar zijn dat ze zo dom waren dit een grondwet te noemen.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Inderdaad... Ik begrijp anders ook wel uw weerzin voor Europa hoor... De Europese gedachte is gegijzeld door reactionaire krachten en belangengroepen... Deze groepen zijn echter totaal uitgeblust... Enkel links is naar mijn mening in staat om Europa nieuw leven in te blazen... Maar dan zou links zich het Europees project moeten toe-eigenen... Het veronderstelt ook dat links zichzelf opnieuw heruitvindt... Wat is links tegenwoordig?

Links is zijn identiteit kwijt. Zowel racicaal als centrum-links zit nog teveel opgescheept met verouderde concepten... Daarom heeft rechts momenteel het politiek initiatief... (Onder ons gezegd: ze weten zelf niets aan te vangen met dit initiatief en zitten maar te knoeien, maar dat is hun probleem.) Links kan het politiek initiatief herwinnen maar daarvoor hebben we ook een nieuw verhaal nodig.

Daarmee heb je zeker een stevig punt (vooral dan dat tweede stuk). Dat idee heb ik ook al lang en ik ben zeker niet de enige die er zo over denkt. De beweging van andersgobalisten is in mijn ogen trouwens een uiting van hetzelfde ongenoegen. Jammer genoeg lijkt het vrij lang te duren eer dat idee begint door te dringen tot in de partijorganen van politiek-links. De kritiek geldt dus niet alleen voor een partij als SP-A maar minstens evenzeer voor een partij als GROEN! waar men ogenschijnlijk maar blijft aanmodderen.

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Daarmee heb je zeker een stevig punt (vooral dan dat tweede stuk). Dat idee heb ik ook al lang en ik ben zeker niet de enige die er zo over denkt. De beweging van andersgobalisten is in mijn ogen trouwens een uiting van hetzelfde ongenoegen. Jammer genoeg lijkt het vrij lang te duren eer dat idee begint door te dringen tot in de partijorganen van politiek-links. De kritiek geldt dus niet alleen voor een partij als SP-A maar minstens evenzeer voor een partij als GROEN! waar men ogenschijnlijk maar blijft aanmodderen.

Ja, hier zijn we het eens... Overigens denk ik dat het besef wel daar is, hoor... Ik haal dit idee trouwens uit een redevoering van de voorzitter van de Tweede Internationale... Hij zal dit natuurlijk niet voor de televisiecamera's zeggen. Het besef is daar, maar de vraag is: wat doe je ermee?

De crisis van links blijkt ook sterk uit de politieke situatie in Duitsland, en, nog extremer, in Frankrijk. Links heeft duidelijk het potentieel om deze twee landen te besturen, maar men raakt het intern niet eens over wat een linkse politiek eigenlijk is of inhoudt.

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Nee, daarmee ga ik toch ook niet helemaal akkoord. Dat woord 'grondwet' maakt het inderdaad zwaarwichtiger en symbolischer maar hadden we dit ondemocratisch gedrocht 'verdrag' genoemd, was het nog steeds een slecht verdrag geweest. Het probleem was dus helemaal niet opgelost. Hooguit was er niet zoveel heisa rond geweest en was de hele boel zonder veel boe of bah goedgekeurd. Misschien moeten we die Eurocraten dus nog dankbaar zijn dat ze zo dom waren dit een grondwet te noemen.

Je ziet dat je je toch nog met hen kan verzoenen... Ik vrees dat we nu echter een nog erger gedrocht zullen krijgen. Met het afgewezen verdrag hadden we de mogelijkheid om een nieuwe conventie aan het werk te zetten. Zie je dat nu gebeuren? Ik hoop het.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by jjohanvdb on 13-10-2005 at 14:45
Reason:
--------------------------------

Je ziet dat je je toch nog met hen kan verzoenen... Ik vrees dat we nu echter een nog erger gedrocht zullen krijgen. Met het afgewezen verdrag hadden we de mogelijkheid om een nieuwe conventie aan het werk te zetten. Zie je dat nu gebeuren? Ik hoop het.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Je ziet dat je je toch nog met hen kan verzoenen... [/size]

[/edit]

[groen!?]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Wat doet u hier überhaupt... Dit is het forum "Links", en we hadden juist een interessante discussie over het verdrag... Maar ja, dat kan u natuurlijk niet hebben... Tijd om weer te komen saboteren door off topic te posten ... Get a life![edit]
[SIZE=1]Edit:[/SIZE]
[SIZE=1]Edit:[/SIZE]

[/edit]

voor een links forum bent u welkom bij Links Vlaanderen

linksvlaanderen :: Index