Persvrijheid of provocatie?

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Polma

de·ma·go·gie (de ~ (v.))
1 het ophitsen van de massa door leugenachtige voorstellingen

(bron: www.vandale.nl)

daarom kan demagogie niet

Ik vroeg niet waarom het niet kan. Ik vroeg waarom het NU niet meer kan.

[Vrijheid]

Oorspronkelijk geplaatst door Polma

Met negatieve kritiek kom je nergens!

Ik heb toch gezegd dat kritiek mag en moet maar ze moet juist gericht zijn en genoeg genuanceerd. Wanneer men deze twee laatste niet doet dan dreigt men te gaan veralgemeniseren en stigmatiseren.

Dat is juist, maar wanneer je deze goede zeden juridisch gaat opleggen aan mensen, dan schep je een verstikkend maatschappelijk klimaat.

Gisteren stelden we oproepen tot geweld strafbaar, vandaag bestraffen we "aanzetten tot haat" en het "uiten van discriminerende uitspraken", morgen belemmeren we juridisch het "zaaien van angst" en overmorgen verbieden we op basis daarvan de oppositie . Cuba libre?

[Bhairav]

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

Doet mij denken aan de film "M". Die film is een mooie omschrijving van de massahysterische mentaliteit van tegenwoordig.

Die film is wel vree saai...

[Polma]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Ik vroeg niet waarom het niet kan. Ik vroeg waarom het NU niet meer kan.

Daarom heeft het nooit gemogen!

[Polma]

Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheid

overmorgen verbieden we op basis daarvan de oppositie . Cuba libre?

Mja dan heeft het bestaan van het VB geen zin meer e als er geen oppositie meer zou bestaan.

[Vrijheid]

Oorspronkelijk geplaatst door Polma

Daarom heeft het nooit gemogen!

Demagogie tegen "extreem rechts" viert in België nochthans hoogtij.

Vraagje aan Bhairav:
Verhofstadt of de chaos?

[Bhairav]

Waar slaagt die vraag juist op?

[Polma]

Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheid

Demagogie tegen "extreem rechts" viert in België nochthans hoogtij.

Vraagje aan Bhairav:
Verhofstadt of de chaos?

1. dat maakt het niet correct

2. Minstens evenveel vanuit extreem rechtrse hoek (cfr. VB-krantje)

[Vrijheid]

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

Waar slaagt die vraag juist op?

=De regionale verkiezingen van 2004. Verhofstadt waarschuwde voor een (communautaire) chaos als paars de verkiezingen zou verliezen.

Krantenkop De Standaard de volgende dag:
"Het is de chaos geworden". Daaronder een levensgrote afbeelding van Verhofstadt met de handen in het haar.

[Bhairav]

Ik volg die Konijnesmoel zijn gedoe niet echt.

[driewerf]

*kuch*
terzijde gezegd:

Oorspronkelijk geplaatst door Polma

Kijk om een dom voorbeeld te geven:

Manier 1:

leerling tegen leerkracht:
"Meneer, mag ik u erop wijzen dat u een dt-fout hebt gemaakt."

Manier2:

leerling tegen leerkracht:
"Hej stommerik, hebt gij ooit wel leren schrijven! Zijt gij achterlijk ofzo! Iedereen weet toch dat daar een "dt" moet i.p.v. enkel een 't'! Wa nen idioot!"

Bij manier 1 zal de leerkracht je gelijk geven en zal je stijgen in zijn achting.
Bij manier 2 zal je buiten gestuurd worden en bestrafd worden.

Twee verschillende manieren om te zeggen dat er een dt-fout op het bord staat. Bij de ene krijg je gelijk, bij de andere wordt je gestraft.
De cartoons bevinden zich in situatie 2.

ik vond dat grappig

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Polma

Daarom heeft het nooit gemogen!

Ten tijde van "gratis", "uw sociale zekerheid" en "de SP is nodig" heb ik nooit iemand horen zeggen dat dit soort demagogie niet kon.

Of men (i.c. u) het nu provoceren noemt of stigmatiseren of demagogie of veralgemenen maakt niet uit, het zijn toch maar termen die gebruikt worden om censuur in te voeren. De vraag blijft : waarom was het vroeger geen probleem en werd het in vele gevallen zelfs een plicht genoemd en kan het nu ineens niet meer?

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Polma

Daarom heeft het nooit gemogen!

Beste vriend, ik zie dat je in je avatar gekozen hebt voor een heel krachtig symbool; waarschijnlijk wil je daarmee uitdrukken hoe je staat tegenover totalitaire regimes in het algemeen en het nationaal-socialisme in het bijzonder. Ik weet niet of je ooit ondervonden hebt wat het betekent om "bang" te moeten zijn om je mening te zeggen en vooral aan wie je die mening verkondigt. Ik weet niet of je ooit meegemaakt hebt dat je voor het uiten van je opvattingen kan opgepakt worden om voor een flinke tijd weggestopt te worden in een naargeestig prison of als dissident naar een verbeteringskamp gestuurd te worden (of nog erger...). Dat is nu net hetgeen waartegen nogal wat van onze mensen hebben gestreden en vaak het leven hebben gelaten. De vrijheid om zonder angst te kunnen zeggen wat op onze lever ligt. Zélfs al vinden diegenen die zich toch zo "correct" en "intellectueel" het dommekloterij, demagogie, populisme of botte provocatie.

Ik merk dat nogal wat mensen al die rechten véél te evident vinden; geboren en opgegroeid als ze zijn in zogenaamd "verlichte en geseculariseerde" tijden. Maar ze zijn kostbaar, en ze zijn bijzonder duur betaald. Ze behoren trouwens tot het waardevolste dat we in deze maatschappij nog overhebben in deze tijden van culturele en geestelijke barbarij.

Ik begrijp in de verste verte niet waarom je hier heel dat betoog afsteekt terwijl aan de andere kant van de grote discussie er blijkbaar geen probleem gemaakt wordt van discriminatie, racisme, censuur én het soort leugenachtige demagogie waartegen je in het verweer wil gaan. Ooit al eens aan een aantal moslimjongeren op de man af gevraagd hoe zij vanuit hun eigen geloofsgemeenschap geïnformeerd -zeg maar rustig geïndoctrineerd- worden over de westerse cultuur en -waarden?

[Polma]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

*kuch*
terzijde gezegd:



ik vond dat grappig

oeps, ja k sorry was moe, ookal was het pas namiddag + 't moest snel gaan mja geen excuses, zal er in het vervolg meer oplette.

[Polma]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Beste vriend, ik zie dat je in je avatar gekozen hebt voor een heel krachtig symbool; waarschijnlijk wil je daarmee uitdrukken hoe je staat tegenover totalitaire regimes in het algemeen en het nationaal-socialisme in het bijzonder. Ik weet niet of je ooit ondervonden hebt wat het betekent om "bang" te moeten zijn om je mening te zeggen en vooral aan wie je die mening verkondigt. Ik weet niet of je ooit meegemaakt hebt dat je voor het uiten van je opvattingen kan opgepakt worden om voor een flinke tijd weggestopt te worden in een naargeestig prison of als dissident naar een verbeteringskamp gestuurd te worden (of nog erger...). Dat is nu net hetgeen waartegen nogal wat van onze mensen hebben gestreden en vaak het leven hebben gelaten. De vrijheid om zonder angst te kunnen zeggen wat op onze lever ligt. Zélfs al vinden diegenen die zich toch zo "correct" en "intellectueel" het dommekloterij, demagogie, populisme of botte provocatie.

Neen, ik ben nooit bang geweest om mijn mening te uitten, e.d. Ik weet echter wel wat het betekent wanneer deze vrijheid tot het uiten van een "mening" misbruikt wordt (voor jullie gebruikt). dat is dan natuurlijk de andere kant van het verhaal die jullie niet zien. Want wat kan volgens jullie dan allemaal onder het mom van vrije meningsuiting:

Het uitschelden van een kind van 11 door een volwassen man. Het niets vermoedende en hier geboren kind krijgt dingen naar het hoofd geslingerd als: vuile makak, ga terug naar u eigen land, zegt tegen u moeder dat ze naar haar eigen land terug moet gaan, als ik nog één keer u broer en zijn vriendjes hier zie dan slaag ik ze ineen, ga samen met u hele familie terug naar u eigen land, ...

Het niet binnen laten van personen in een discotheek, café, restaurant enkel en alleen op basis van huidskleur.

Tijdens het beoefenen van een sport krijgt een kind niet enkel van zijn tegenstander maar zelfs van de ouders van de tegenstanders, racistische uitspraken naar het hoofd geslingerd.

Mensen die telkens tegen de vooroordelen moeten opboksen wanneer je ergens nieuw bent. Omdat de medemensen van mening is dat al wat bruin is "stinkt".

...

Mja vrije meningsuiting heeft voor jullie geen grenzen, voor mij wel. Ik heb inderdaad nooit moeten lijden onder beperkingen van mijn meningsuiting, ik heb echter wel al meegemaakt dat andere en ikzelf hebben moeten lijden onder het niet beperken van de vrije meningsuiting.

[Desiderius]

@ Polma

Ben je nu niet opzettelijk de zaken door elkaar aan het halen?
Racisme en bedreigingen (beide misdrijven volgens onze strafwet trouwens) enerzijds en een cartoon (al dan niet provocatief) anderzijds? Is elke nuance u vreemd? Je voert hier m.a.w. absoluut geen eerlijk debat.

Oh ja, en voordat je "kritiek" of "spot" met de islam gaat gelijk stellen met "racisme", ook daar braadt uw haring niet. Islam is een religie, geen raciaal aanknopingspunt. In de bewuste cartoons wordt trouwens nogal wat gelezen dat er niet expliciet, noch impliciet in vervat zit.

Ik merk dat u het begrip "vrijheid van meningsuiting" absoluut niet onder de knie hebt. Doe eens wat ernstig onderzoek, en dan kunnen we misschien verder discussiëren.

Oh ja, nog een laatste tip: als je wil weten wat het is om "bang" te zijn om je mening te uiten, breng één dezer dagen eens een bezoekje aan Saoudi-Arabië; misschien vrouw/vriendin eens meenemen en dan "principieel" doen over het dragen van de hoofddoek. Je zal meteen ondervinden hoe zoet de vrijheid wel kan smaken.

[Polma]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

@ Polma

Ben je nu niet opzettelijk de zaken door elkaar aan het halen?
Racisme en bedreigingen (beide misdrijven volgens onze strafwet trouwens) enerzijds en een cartoon (al dan niet provocatief) anderzijds? Is elke nuance u vreemd? Je voert hier m.a.w. absoluut geen eerlijk debat.

beledigingen enerzijds, beledigingen anderzijds.

Oh ja, en voordat je "kritiek" of "spot" met de islam gaat gelijk stellen met "racisme", ook daar braadt uw haring niet. Islam is een religie, geen raciaal aanknopingspunt.

Als we gaan jongleren met woorddefinities kunnen we nog lang bezig zijn.
[SIZE=4]ra·cis·me[/SIZE] (het ~) 1 het uiten van minachting, vijandigheid of haat van het ene ras jegens een ander, voortkomend uit een gevoel van meerwaarde => rassendiscriminatie, rassenhaat 2 rassentheorie

Het enige verschil is dat het een over groepen gaat verschillend qua erfelijke kenmerken waar het bij het ander gaat over groepen met verschillen qua overtuiging. Het stuk in bold is echter op beide van toepassing iets dat zeer belangrijk is.

Oh ja, nog een laatste tip: als je wil weten wat het is om "bang" te zijn om je mening te uiten, breng één dezer dagen eens een bezoekje aan Saoudi-Arabië; misschien vrouw/vriendin eens meenemen en dan "principieel" doen over het dragen van de hoofddoek. Je zal meteen ondervinden hoe zoet de vrijheid wel kan smaken.

irrelevant dank u

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Polma

beledigingen enerzijds, beledigingen anderzijds.

Nope. Racisme & bedreigingen enerzijds, beledigingen anderzijds.
U beschikt blijkbaar niet echt over de gave des onderscheids, is het niet?
Meer nog: een individuele bedreiging enerzijds en een algemeen (eventueel "beledigend") statement anderzijds. Nog een onderscheid.

Uw vergelijkingen raken kant noch wal, beste vriend.

Oorspronkelijk geplaatst door Polma

Als we gaan jongleren met woorddefinities kunnen we nog lang bezig zijn.
[SIZE=4]ra·cis·me[/SIZE] (het ~) 1 het uiten van minachting, vijandigheid of haat van het ene ras jegens een ander, voortkomend uit een gevoel van meerwaarde => rassendiscriminatie, rassenhaat 2 rassentheorie

Het enige verschil is dat het een over groepen gaat verschillend qua erfelijke kenmerken waar het bij het ander gaat over groepen met verschillen qua overtuiging. Het stuk in bold is echter op beide van toepassing iets dat zeer belangrijk is.

Oh nee, je hebt het heel duidelijk gemaakt dat het hier dus niet gaat om racisme. En dat de cartoons zouden voortkomen vanuit een "gevoel van meerwaarde", fantaseer je er maar lustig bij. Trouwens, een definitie uit een woordenboek is niet meteen dé bron van alle waarheid. Er is een reden waarom over dit onderwerp zo onderhand een kleine bibliotheek is bijeengeschreven.

Dus ook daar maak je er maar een rommeltje van

Oorspronkelijk geplaatst door Polma

irrelevant dank u

Niet geheel irrelevant, want zijn het nou net niet die Saoudi's die zo hoog van de toren blazen? Of de Syriërs die plots blijken vergeten te zijn dat ze in een geseculariseerde samenleving zouden moeten leven? Of ... (vul zelf maar aan)

Ik denk dat we van de genoemde regimes geen enkele les in beschaving, respect en/of tolerantie te leren hebben. Geen enkele... Kom eens wat vaker buiten, misschien dat je dan ook wat meer uit ervaring kan spreken i.p.v. uit één of ander vaag "aanvoelen".

[Polma]

Trouwens, een definitie uit een woordenboek is niet meteen dé bron van alle waarheid. Er is een reden waarom over dit onderwerp zo onderhand een kleine bibliotheek is bijeengeschreven.

Het is zo moeilijk te definiëren en toch waant u zichzelf als de expert in het herkennen van wat racisme is. Straf! U bent een waar genie mijnheer desiderius.

Meer nog: een individuele bedreiging enerzijds en een algemeen (eventueel "beledigend") statement anderzijds. Nog een onderscheid.

Is het algemene dan niet erger aangezien de individuele bedreiging een kind is van de algemene bedreiging.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Polma

Het is zo moeilijk te definiëren en toch waant u zichzelf als de expert in het herkennen van wat racisme is. Straf! U bent een waar genie mijnheer desiderius.

Je zou al eens kunnen beginnen met dat woordenboek terzijde te leggen en wat opzoekingswerk te doen in de wetgeving terzake. Zo moeilijk is racisme niet te definiëren, maar ik weet dat het natuurlijk heel leuk zou staan om de cartoons in kwestie "racistisch" te kunnen noemen, niet?

Wel, ander voorbeeldje dan... De fameuze Maria met de ontblote borsten op de poster van het fluttoneelstukje "Onze Lieve Vrouw van Vlaanderen" blijkt in het verkeerde keelgat geschoten te zijn van een aantal katholieken, die daarin een belediging van een belangrijk religieus icoon zien. Ook racisme volgens jou? Leg d�*t eens uit...

Oorspronkelijk geplaatst door Polma

Is het algemene dan niet erger aangezien de individuele bedreiging een kind is van de algemene bedreiging.

Nee, dat is ze niet. Zo simplistisch zit het niet in elkaar. En als dat dan al zo ware, dan is de algemene minder erg dan de individuele omdat de algemene véél minder concreet is. Trouwens, je moet ook eens leren lezen: een "belediging" is niet hetzelfde als een "bedreiging".