Is de mens goed of slecht?

[Xing Ho]

Wat is goed en wat is slecht? Wie bepaald dat?

[Piero]

Waar is Spellingchecker?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Je hebt gelijk als je stelt dat we onszelf niet kennen als zijnde ‘de mens’, want in een zuiver biologisch/organisch opzicht verschillen en functioneren we niet veel verschillend als de rest van de biologische organismen in de wereld.

Ik geloof ook, net als veel sociobiologen, dat wij bepaalde principes in het gedrag van de mens kunnen leren kennen door hem met dieren, bijvoorbeeld apen, te vergelijken. Omdat wij niet kunnen zeggen dat gibbons slecht zijn en chimpansees goed is het ook onzin om over de mens als soort een moreel oordeel te vellen.

In spirituele leringen is juist die fundamentele onwetendheid omtrent de ware aard van ons bestaan (die geestelijk is), de wortel van alle verwarring, hebzucht en haat en alle daaruit vloeiende gevolgen.
Zoals ik eerder stelde, kan het denk- en onderscheidingsvermogen een denkend wezen helpen om zijn positie tov zijn omgeving te bepalen en waar nodig bij te sturen.
Om deze mentale groei te bekomen dient uiteraard ook een inlevingsvermogen aanwezig te zijn, van waaruit het principe ‘doe niet aan een ander wat ge zelf niet wenst te ondergaan’ kan ontstaan, mededogen zeg maar, terwijl dit diepere in-zicht tevens zorgt voor een overstijging van de opgedane conditioneringen en als een innerlijke gids fungeert bij het overstijgen en omvatten van het ego-centrisme naar een socialere vorm van handelen.

Je noemt hier elementen uit de normale mentale ontwikkeling van kind tot volwassene. Het wordt hier (http://users.skynet.be/academie.leve...le%20visie.htm) allemaal behandeld. Helaas wordt deze ontwikkeling vaak door een geestelijk gebrek, slechte opvoeding, godsdienst en andere ellende verstoord.

Met je eens, maar noch in de politiek, noch in het onderwijs zijn er praktische voorbeelden te vinden van dit gestelde ideaal, dus waar zouden we het moeten leren ?
Of laten we dat aspect maar liever over aan de orthodoxe religies en hun goddelijke gezanten ?

Nee, van de godsdienst leer je geen respect voor de natuur en de ander. Als je geluk hebt leer je het van je ouders of van vrienden of op school.

Anders gezegd: de ene vreet de andere op, wat uiteindelijk resulteert in de neo-liberale nachtmerrie waarin een meerderheid is verzeild geraakt ten gunste van een minderheid, maar voor hetzelfde geld zitten (zaten) we in een religieuze hel zoals Dante ons dit zo kunstig voorstelde.
Mentale ontsporingen zijn blijkbaar van alle markten thuis.
Geen wonder dat leugens, afgunst en bedrog hoogtij vieren op de jacht naar dat abstracte geluk, alsof geluk iets is dat gekocht of veroverd kan worden.

De mens kan ook overleven op het beschavingsniveau van een kolonie apen. Ik heb daar geen moreel oordeel over.

Gezien ik het woord ressentimenten nog niet kende, dank hiervoor, heb ik de betekenis ervan even opgezocht, het betekent: ‘In zijn onmacht de waarde van de ander te realiseren, gaat men de waarde van de ander negeren.’ [...]

De eenvoudigste betekenis van ressentiment is wrok. Het is een negatieve en verlammende geesteshouding van iemand die zwelgt in zijn denkbeeldig lijden.

Culturen en gemeenschappen profileren zich op de ‘beschavingsladder’ meestal niet hoger dan het etno-centrisch niveau, [...]
Vandaar dat er in dit stadium nog steeds ‘concurrentie’ zal zijn tov andere gemeenschappen en culturen, zolang men de noodzaak niet inziet, om tot een grensverleggende socio- of wereldcentrische visie te komen [...]

Die noodzaak bestaat niet vanuit een evolutionair perspectief. Zoals ik al stelde denk ik dat oprecht wereldcentrisme niet mogelijk is. De mens is een strijdlustig dier dat vijanden maakt. Zie dit forum.

[...]Holons in holons in holons... van de grootste verschijnselen tot het kleinste en andersom, een geheel dat bestaat bij de gratie van haar intrisieke verbondenheid van alles met alles en daardoor als een eenheid fungeert. Dat kan zelfs het meest verblinde ego geen speld tussenkrijgen.

De onderlinge afhankelijkheid bestaat als causaal verband, niet als morele verplichting.

Hoewel elke tweedeling van een volk of land ingaat tegen de oorspronkelijke eenheid die aan de grondslag van alle bestaan ligt, is in dit geval zuid-Soedan beter af met een onafhankelijke koers, dan onder het etno-centrische juk van de noord-Soedanezen te moeten blijven leven.

Er is wellicht één gezamenlijke evolutionaire oorsprong van het leven. Toch voedt de een zich met de ander. Onze voorouders waren allemaal menseneters. Daar is niets mis mee.

Niemand ontneemt je de vrijheid om bv op sociaal vlak het ‘goede’ te doen.
Wat we als een ‘goede’ handeling beschouwen tov van onszelf, familie en vrienden, is dat wsl ook voor de volslagen onbekende die ons pad kruist of ergens ver van hier in een golfplaten hutje leeft.
Als je je kan inleven in iemands benarde situatie, zal je dit gegeven herkennen en kan je al dan niet beslissen of je iets aan die toestand wil verhelpen, onafhankelijk van wat je omgeving daarvan vindt.

Hoewel ik mij kan inleven in de benarde situatie van een ander heb ik na mijn twaalfde levensjaar bijna nooit meer iets gegeven voor 'een goed doel'. Simpelweg omdat ik meen dat als ik het leed in de wereld werkelijk zou willen verhelpen ik dan alles wat ik bezit zou moeten weggeven. En dat wil ik niet. Mijn naaste woont overigens naast mij en niet in de tv.

[...] Gezien elke maatschappelijke verandering haar schaduwen vooruitwerpt en voortgaande op wat er vandaag allemaal aan de hand is in de wereld, voel ik toch wel een mentale evolutie op ons afkomen.
En hier komt Darwin toch nog even om het hoekje kijken, nl dat slechts
'het overleven van de meest geschikte variatie' in staat zal zijn, om deze op til zijnde evolutionaire aanpassing mentaal te overleven.
Een vluchtige blik op het groeiend legertje shrinks en stijgende aantal mensen met 'aandoeningen' en de recordverkoop van pijnstillers all over, doet me vermoeden dat de grootste crisis nog moet komen.

Dat zijn locale problemen als gevolg van welvaartsziekten. Vergeet de mentale evolutie.

[...]Dat de geschiedenis van de mens vandaag op een scharnierpunt is beland, staat buiten kijf.
Ben wel benieuwd in hoeverre van de huidige kansen gebruik zal gemaakt worden, om een en ander tot een her-interpretatie te bewegen van de bestaande 'waarden' over goed en slecht en in hoeverre er bereidheid is, om ons beperkte denkpatroon te laten evolueren naar een ruimere bevatting van het bestaan.

Ik zie nergens iets van een wereldgeest of wereldziel. De moslims en de democraten en republikeinen maken elkaar af omdat ze het niet eens zijn over goed en kwaad.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Xing Ho

Wat is goed en wat is slecht? Wie bepaald dat?

Wij mensen in het algemeen en ieder voor zich in het bijzonder.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik zie nergens iets van een wereldgeest of wereldziel. De moslims en de democraten en republikeinen maken elkaar af omdat ze het niet eens zijn over goed en kwaad.

In harriechristus is de wereldziel geboren...

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik geloof ook, net als veel sociobiologen, dat wij bepaalde principes in het gedrag van de mens kunnen leren kennen door hem met dieren, bijvoorbeeld apen, te vergelijken. Omdat wij niet kunnen zeggen dat gibbons slecht zijn en chimpansees goed is het ook onzin om over de mens als soort een moreel oordeel te vellen.

Ik denk dat zelfs apen een notie hebben van goed of slecht, in de zin van het ondergaan van gepast of ongepast gedrag van een soortgenoot en daar dan met instemming of afkeer op reageren. Herkenbaar.
Ook de manier waarop ze met elkaar via gezichtsuitdrukkingen en lichaamstaal communiceren, is voor ons veelal een vertrouwd gegeven.

En ja, ook chimps trekken wel eens ten strijde tegen een concurrenten of indringers en dit met zo’n bloeddrtsige gewelddadigheid, dat hiermee vergeleken zelfs de ruigste hooligans op een stel wollige watjes lijken.

Of apen zich al dan niet morele vragen stellen bij hun leefgedrag lijkt ook niet aan de orde, gezien we in die omgeving nu niet direct van een soort-evolutie kunnen spreken (de logos is nog niet ontwaakt) en hun groep of omgeving wordt dan ook niet onherstelbaar aangetast door hun manier van leven, want biologisch bekeken dient men daar blijkbaar ’n half pond hersenen méér voor te hebben.

Zo heb ik ooit eens op een docu van NG een scéne gezien, waarin een luipaard zich ‘s nachts ontfermt over een net geboren apenjong, van wie ze de moeder zojuist had gedood.
Die luipaard nam het apenjong in bescherming tegen andere rondzwervende jagers, door het voorzichtig in haar bek mee te nemen in een boom waar ze iewat veiliger zaten.
En dat van die orca die met z’n bek een vluchtend zeehondenjong terug op het strand werpt, ipv dat als een gratuit amuse gueulleke te degusteren.

Dit ter illustratie dat imo ook hogere diersoorten er een soort van natuurlijke moraal op nahouden en deze rudimentaire vorm van onderscheidingsvermogen tussen nuttig en onnuttig niet noodzakelijk een exclusief menselijke aangelegenheid is.
Kan ook zijn natuurlijk, dat ze de vooruitziendheid hebben om hun toekomstige voedselvoorziening veilig te stellen.

Echter, als zoogdieren al gedragsvormen vertonen die rekening houden met hun overleven in de toekomst, dan moet het voor de mensheid toch comme bonjour zijn, om een en ander organisatorisch in het denkpatroon in te passen op zo’n wijze, dat ons hedendaagse handelen steeds een zodanig gedrag inhoudt, dat er rekening wordt gehouden met de directe en indirecte gevolgen voor de toekomst.
Terugblikkend naar de daden en gevolgen die tot nu toe gemaakt zijn, is het kristalhelder dat de wereld zoals vandaag op ramkoers naar een evolutionaire tweesprong stevent, kwestie van nog enkele decennia 'neo-liberale beschaving' vermoed ik, waarbij ‘erop’ of ‘eronder’ dan de enig mogelijk te nemen richtingen zullen zijn.

Vandaag leven we in de toekomst van eergisteren en kunnen we de gevolgen van eerdere oorzaken, keuzes, beslissingen en/of handelingen onderscheiden, dus kunnen we ook nadenken ivm overmorgen en hoe we kunnen leren om de gemaakte fouten tot het minimum te beperken.
Dat problemen niet kunnen opgelost worden binnen hetzelfde denkraam als waarin ze zijn ontstaan, wist Albert al een eeuw geleden te vertellen, maar de man was dan ook geen machtsgeile bonobo met een politiek mandaat.

Je noemt hier elementen uit de normale mentale ontwikkeling van kind tot volwassene. Het wordt hier (http://users.skynet.be/academie.leve...le%20visie.htm) allemaal behandeld. Helaas wordt deze ontwikkeling vaak door een geestelijk gebrek, slechte opvoeding, godsdienst en andere ellende verstoord.

Goeie link, tnx.

Ken Wilber is een baanbreker in de transpersoonlijke psychologie en stelt vast dat de mens veel verder kan evolueren, dan het ego- of etno-centrisch niveau waarin hij zich op volwassen leeftijd nog veelal in bevind.
Hiertoe heeft hij een heel overzichtelijk diagram ontworpen, die de evolutiestadia weergeeft van de verschillende gebieden in de individueel-collectieve werking van de linker- en rechter hersenhelft.
Even scrollen voor het diagram:http://www.kheper.net/topics/Wilber/Wilber_IV.html

Overstijging en ontbinding, differentiatie en groei, minder breedte - meer diepte, zijn maar enkele van z’n kernwoorden die nogal eens voorkomen in z’n teksten.
Hij verwijst ook naar de oudste wijsheidstradities en enkele van hun specifiek omschreven en hun beproefde meditatietechnieken, om tot een penetrerend in-zicht te komen in de werking en beleving van onze psyche.

Nee, van de godsdienst leer je geen respect voor de natuur en de ander. Als je geluk hebt leer je het van je ouders of van vrienden of op school.

We bezitten dan ook een denk- en onderscheidingsvermogen dat verder reikt dan onze directe behoeften en als daaraan is voldaan, we ook de luxe bezitten om een moreel inzicht te beroeren en een ‘ideologie’ te ontwikkelen waarbij het inzicht van verbondenheid centraal staat, maar is idd ook, zoals je schrijft, voor een groot deel afhankelijk van onze levenslange conditioneringen.
Het leren doorzien van die conditioneringen en hoe ze tot stand zijn gekomen is al een mooie stap op het pad naar zelfkennis.

De mens kan ook overleven op het beschavingsniveau van een kolonie apen. Ik heb daar geen moreel oordeel over.

Er zijn ook een hoop mensen die op sociaal vlak onder even slechte omstandigheden moeten leven, als de laagste in rangorde in een apenkolonie.
Uiteraard kunnen we die zaken met een klinische blik bekijken en op zich is daar niks mis mee, zolang we zelf geen benadeelde partij zijn, natuurlijk.
Dan zou een ‘beschaafde’ moraal bij de dominerende partij ons meer dan genegen zijn, vermoed ik.

De eenvoudigste betekenis van ressentiment is wrok. Het is een negatieve en verlammende geesteshouding van iemand die zwelgt in zijn denkbeeldig lijden.

Dank voor de aanvulling.
Wrok is verder ook de overtreffende trap die komt na het spijt hebben, de wroeging en het berouw over iets dat is gebeurd en is dan ook de toestand van de verspeelde kans op spijtbetuiging of vergiffenis, na inzicht in een ‘foute’ toestand die nooit is rechtgezet of onherstelbaar is beschadigd.

Deze toestand kan een mens echter ook laten evolueren naar een zachtmoediger houding dan ervoor, wegens het opgedane inzicht door het inherente lijden en de oorzaak ervan, maar er zijn ook hypochonders die verzwelgen in hun eigen aandoeningen en dit het liefst met iedereen delen.
Maar dat gaat dan meestal over een psychose of een mentale regressie, die gepaard gaat met een individueel gevoel van totale afgescheidenheid of hulpeloosheid tov de buitenwereld.

Bewustzijn groeit in de diepte door het overstijgen en omvatten van de bestaande toestand, zoals bv de herinnering dat we ooit in sinterklaas geloofden niet vergeten zijn, maar daar nu niet meer om malen, wegens overstegen en omvat.
Ook zoals met de vroegere ‘waarden en normen’ die we als opgroeiend kind tot volwassene opdoen en cultiveren en die onderweg steeds aan verandering of aanpassing onderhevig zijn, zo kunnen ook onze huidige waarden en normen aan een onderscheidend dieptezicht onderworpen worden.

Die noodzaak bestaat niet vanuit een evolutionair perspectief. Zoals ik al stelde denk ik dat oprecht wereldcentrisme niet mogelijk is. De mens is een strijdlustig dier dat vijanden maakt. Zie dit forum.

Daar zeg je zo wat, maar ik denk ook dat het er heel wat minder hard aan zou toegaan, mochten de strijdlustigste forummers elkaar irl ontmoeten.
Dan is 't meer van pintje hier en pintje daar, vermoed ik.

Lang niet alle mensen zijn zo strijdlustig als je beweert, getuige de beleden geweldloosheid die sommige bevolkingsgroepen nastreven zoals hindoes en boeddhisten, getuige de levens van talloze bekende en anonieme yogis, rishis, sjamanen, zieners en tal van andere spirituele zoekers en ‘heiligen’ in de ganse geschiedenis tot nu, die het tegendeel bewezen hebben..

We kunnen dus wel degelijk stellen dat we de mogelijkheid hebben, om in vrije wil te kiezen het goede of het kwade na te streven.
Hieruit blijkt dat het concept van een absoluut determinisme niet bestaat, gezien er ook de mogelijkheid bestaat tot het nemen van een bewuste keuze.

Maar je hebt gelijk als je vind dat een 100 % oprecht wereld-centrisme niet mogelijk is.
Gezien elk mens noodzakelijkerwijs en evolutionair de opeenvolgende psychische groeistadia ondergaat, te beginnen met de pleroma-ervaring van de baby over naar de ontwikkeling van de ego- en etno-stadia en zo verder evoluerend naar de hoogst mogelijke zijnstoestand die het minst schade veroorzaakt.
Dit laatste in het beste geval uiteraard, want een stilstand of regressief bewustzijn doet de evolutie ervan meestal geen goed.

De onderlinge afhankelijkheid bestaat als causaal verband, niet als morele verplichting.

Uiteraard niet, maar dat ruimere inzicht kan dienen als ondersteuning bij het handelen tov onze hele omgeving, gezien op het diepste vlak alles onderling verbonden met alles, en tevens als een moreel ijkpunt is waaraan we onze (ego-centrische) motieven kunnen toetsen.

Er is wellicht één gezamenlijke evolutionaire oorsprong van het leven. Toch voedt de een zich met de ander.

Die oorspronkelijke gezamelijkheid is er nog steeds, zij het vandaag mss iewat ruimtelijker en gedifferentieerder dan ‘in den beginne’, maar dat zal wsl met het expansieve element van de kosmische evolutie te maken hebben, waarvan de biologische evolutie op aarde niet kan worden losgezien.

Onze voorouders waren allemaal menseneters. Daar is niets mis mee.

Kannibalisme had vroeger en tot recent nog eerder een ritualistisch karakter, het idee dat je de moed en de gaven van je tegenstander in je opnam, zoals het hart symbool stond voor de moed en de hersenen voor de kennis, de zintuigen voor de jacht enz.
Voor de menselijke eiwitten zelf was het minder te doen, behalve dan uitzonderlijk en noodgedwongen ergens in de Andes begin jaren ’70, maar daar waren de slachtoffers al gestorven bij de crash.
Moreel gezien is daar ook niets mis mee.

Hoewel ik mij kan inleven in de benarde situatie van een ander heb ik na mijn twaalfde levensjaar bijna nooit meer iets gegeven voor 'een goed doel'. Simpelweg omdat ik meen dat als ik het leed in de wereld werkelijk zou willen verhelpen ik dan alles wat ik bezit zou moeten weggeven. En dat wil ik niet. Mijn naaste woont overigens naast mij en niet in de tv.

Slechts 2 % van de bevolking heeft 50 % van de aardse rijkdom in handen en het ziet er naar uit dat daar niet zo vlug verandering in zal komen, integendeel.
Mocht de arbeid-kapitaalverdeling iets uitgebalanceerder zijn dan nu, iets rechtvaardiger verdeeld zeg maar, dan zou er ook minder gestructureerde armoede en werkloosheid zijn en hoeft niemand al z’n bezittingen weg te schenken.

Uiteraard behelst dit een omslag naar een duurzamere wijze van politiek bedrijven, onderwijs organiseren, maatschappelijk denken en handelen op basis van een langere termijn visie, maar da’s nu net iets waar we geen geld of tijd voor blijken te hebben, want gas bijgeven is het algemeen devies.

Dat zijn locale problemen als gevolg van welvaartsziekten. Vergeet de mentale evolutie.

Naar hedendaagse normen evolueerden onze voorouders traag op uiterlijke veranderingen.
Een idee of nieuw stuk gereedschap ging nog niet zo snel de wereld rond als nu, en het duurde tot de middeleeuwen en erna, eer we kunnen spreken van een groeiende communicatie tussen verschillende volkeren en gebieden, maar communicatie en vervoer ging nog steeds relatief traag tov nu.

Tot de pc op de markt kwam… en internet.
De uitwisseling en hoeveelheid van alle mogelijke informatie is nog nooit zo groot geweest als nu.
Nu er een exponentiële kennisoverdracht plaatsvind, vermindert daardoor ook de onwetendheid over vele zaken en kunnen mensen adequater reageren, op de informatie die met lichtsnelheid de wereld wordt ingestuurd.

Boodschap is wel om de parels te vinden, die tussen de virtuele bullshit verspreid liggen.

Ik zie nergens iets van een wereldgeest of wereldziel.

Het oog kan zichzelf ook niet zien, maar het is de ziener achter het oog, de geest die de beelden in de hersenen als informatie ontvangt en interpreteert, die de essentie van ons bestaan blijkt te zijn.
Verschillende bewustzijnsstadia van overstijgen en omvatten laten de geest steeds verder oplossen in de potentiële oneindigheid van iets fundamenteel dat als een scheppende leegte kan omschreven worden, toch als we mogen afgaan op wat bepaalde wijsheidstradities daarover te melden hebben.

Ook Wilber maakt in een van z’n boeken ergens gebruik van die omschrijving, om de diepste aard van het bestaan aan te duiden.
Op google books is er eea van te lezen.

De moslims en de democraten en republikeinen maken elkaar af omdat ze het niet eens zijn over goed en kwaad.

Uiteraard staat veelal een ideologische of religieuze conditionering een waarlijk inzicht in de weg, al bieden atheïsme en een politieke desinteresse ook geen sluitende garantie op een ‘beschaafde’ vorm van leven.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Echter, als zoogdieren al gedragsvormen vertonen die rekening houden met hun overleven in de toekomst, dan moet het voor de mensheid toch comme bonjour zijn, om een en ander organisatorisch in het denkpatroon in te passen op zo’n wijze, dat ons hedendaagse handelen steeds een zodanig gedrag inhoudt, dat er rekening wordt gehouden met de directe en indirecte gevolgen voor de toekomst.

Het blijkt dat mensen al in de prehistorie rekening hielden met de toekomst. Het was ook de filosofie van de Indianen die de kolonisten aantroffen in america.

Terugblikkend naar de daden en gevolgen die tot nu toe gemaakt zijn, is het kristalhelder dat de wereld zoals vandaag op ramkoers naar een evolutionaire tweesprong stevent, kwestie van nog enkele decennia 'neo-liberale beschaving' vermoed ik, waarbij ‘erop’ of ‘eronder’ dan de enig mogelijk te nemen richtingen zullen zijn. [...] Dat problemen niet kunnen opgelost worden binnen hetzelfde denkraam als waarin ze zijn ontstaan, wist Albert al een eeuw geleden te vertellen, maar de man was dan ook geen machtsgeile bonobo met een politiek mandaat.

Dit denkraam is de grote uitdaging van deze tijd nu de wereldbevolking is gegroeid tot 7 miljard. Niets wijst er op dat de mens zich op een fundamentele manier aanpast aan deze situatie. Doordat mensen gedwongen zijn zich op onveilige plaatsen te vestigen nemen de rampen in omvang toe. Zelfs bij een plaatselijke ramp zoals op Haïti is men met hulp niet in staat om een wederopbouw tot stand te brengen.

Ken Wilber is een baanbreker in de transpersoonlijke psychologie en stelt vast dat de mens veel verder kan evolueren, dan het ego- of etno-centrisch niveau waarin hij zich op volwassen leeftijd nog veelal in bevind.
Hiertoe heeft hij een heel overzichtelijk diagram ontworpen, die de evolutiestadia weergeeft van de verschillende gebieden in de individueel-collectieve werking van de linker- en rechter hersenhelft.
Even scrollen voor het diagram:http://www.kheper.net/topics/Wilber/Wilber_IV.html

Interessante studie van Wilber. Ik moet er nog eens de tijd voor nemen om mij daarin te verdiepen. Nu heb ik de indruk dat het gaat om een ingewikkelde hypothese op een inductieve basis, met als uitgangspunt een groot aantal bekende filosofische categorieën voor de psyche. Liever zie ik als fundament voor zo een these een zorgvuldige kritiek op en selectie van relevante categorieën van het bewustzijn.

Wrok is verder ook de overtreffende trap die komt na het spijt hebben, de wroeging en het berouw over iets dat is gebeurd en is dan ook de toestand van de verspeelde kans op spijtbetuiging of vergiffenis, na inzicht in een ‘foute’ toestand die nooit is rechtgezet of onherstelbaar is beschadigd. [...]

De normale verwerking van ernstige tegenslag is (ongeveer): kwaadheid, alarmtoestand, neerslachtigheid, relativering, kadrering, aanvaarding.

Lang niet alle mensen zijn zo strijdlustig als je beweert, getuige de beleden geweldloosheid die sommige bevolkingsgroepen nastreven zoals hindoes en boeddhisten, getuige de levens van talloze bekende en anonieme yogis, rishis, sjamanen, zieners en tal van andere spirituele zoekers en ‘heiligen’ in de ganse geschiedenis tot nu, die het tegendeel bewezen hebben..

Dat klopt, deze mensen vormen een tegenwicht in de maatschappij. Zij zien de betrekkelijkheid in van het streven waar de maatschappij door wordt voortgestuwd.

We kunnen dus wel degelijk stellen dat we de mogelijkheid hebben, om in vrije wil te kiezen het goede of het kwade na te streven.
Hieruit blijkt dat het concept van een absoluut determinisme niet bestaat, gezien er ook de mogelijkheid bestaat tot het nemen van een bewuste keuze.

Toch denk ik dat deze personen door aanleg en omstandigheden deze keuze kunnen maken. Het lot bepaalt wat er van je wordt.

[...] Die oorspronkelijke gezamelijkheid is er nog steeds, zij het vandaag mss iewat ruimtelijker en gedifferentieerder dan ‘in den beginne’, maar dat zal wsl met het expansieve element van de kosmische evolutie te maken hebben, waarvan de biologische evolutie op aarde niet kan worden losgezien.

Wat bedoel je met 'die oorspronkelijke gezamenlijkheid (is er nog steeds)'?

[...] Verschillende bewustzijnsstadia van overstijgen en omvatten laten de geest steeds verder oplossen in de potentiële oneindigheid van iets fundamenteel dat als een scheppende leegte kan omschreven worden, toch als we mogen afgaan op wat bepaalde wijsheidstradities daarover te melden hebben.

Je bedoelt waarschijnlijk de ontwikkeling van wijsheid bij het ouder worden, in het zeldzame gunstigste geval. Je omstandigheden moeten dat toelaten.

Ook Wilber maakt in een van z’n boeken ergens gebruik van die omschrijving, om de diepste aard van het bestaan aan te duiden.
Uiteraard staat veelal een ideologische of religieuze conditionering een waarlijk inzicht in de weg, al bieden atheïsme en een politieke desinteresse ook geen sluitende garantie op een ‘beschaafde’ vorm van leven.

Wilber noemt de kunst als belangrijke (ste?) factor voor ons bestaan. Dat verwijst naar de homo ludens van Johan Huizinga en naar Nietzsches these over de in wezen Dionysische en Apollinische natuur van de mens.
Ik geloof dat wij het leven als een spel moeten zien, dat dit de zin van het bestaan is.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk bericht geplaatst door Piero:
Het blijkt dat mensen al in de prehistorie rekening hielden met de toekomst. Het was ook de filosofie van de Indianen die de kolonisten aantroffen in america.

Ik mis wel een paar Indianen in de grote politiek. Wsl uitgestorven.

Dit denkraam is de grote uitdaging van deze tijd nu de wereldbevolking is gegroeid tot 7 miljard. Niets wijst er op dat de mens zich op een fundamentele manier aanpast aan deze situatie. Doordat mensen gedwongen zijn zich op onveilige plaatsen te vestigen nemen de rampen in omvang toe. Zelfs bij een plaatselijke ramp zoals op Haïti is men met hulp niet in staat om een wederopbouw tot stand te brengen.

De toestand waarin nu Haïti verkeert is een zoveelste etterbuil op het conto van het kapitalisme, al zouden ze wsl even slecht af zijn als Red Ivan zich daar had kunnen opgooien als de grote roerganger, maar kom, het blijft sucken
http://www.ncpn.nl/manifest/2010/03/haiti.htm

Ook in gebieden waar religie nog welig tiert is het veelal nog huilen met de pet op.
Dat kan je daar zelfs de kop kosten, als je een teen buiten het toegelaten denkraam durft te zetten.

Interessante studie van Wilber. Ik moet er nog eens de tijd voor nemen om mij daarin te verdiepen. Nu heb ik de indruk dat het gaat om een ingewikkelde hypothese op een inductieve basis, met als uitgangspunt een groot aantal bekende filosofische categorieën voor de psyche. Liever zie ik als fundament voor zo een these een zorgvuldige kritiek op en selectie van relevante categorieën van het bewustzijn.

Dat kwadrant en zijn betoog daarover, handelt over de manieren waarop we verschillend denken en evolueren op terreinen zoals bv het individuele, maatschappelijke, natuur en industrie die resp vanuit een verdeelde positie benaderd worden, terwijl al die gebieden in feite een onverdeeld geheel uitmaken van het collectieve bestaan.

Voor een gedeeltelijke lezing van het boek dat daarover gaat: http://books.google.be/books?id=WxbF...estaan&f=false

De normale verwerking van ernstige tegenslag is (ongeveer): kwaadheid, alarmtoestand, neerslachtigheid, relativering, kadrering, aanvaarding.

Dat is wat een slachtoffer meestal ervaart, ik had het eerder vanuit het oogpunt van de dader.
Beide zijn vormen van lijden en hebben tevens hun onderlinge evolutie.

Dat klopt, deze mensen vormen een tegenwicht in de maatschappij. Zij zien de betrekkelijkheid in van het streven waar de maatschappij door wordt voortgestuwd.

Idd, boeddhisten ea zien de betrekkelijkheid in van dat maatschappelijke streven en de vergankelijkheid der dingen.
Alle lijden in de wereld is dan ook een gevolg van de gehechtheden van de mens, om zich vast te klampen aan objecten en ideeën in een dynamisch universum dat constant vloeit, beweegt en verandert.
‘Als een kieken zonder kop leven’, is dan ook de algemene toestand die meestal voorafgaat aan de bewustwording en overstijging van die fundamentele onwetendheid..

Toch denk ik dat deze personen door aanleg en omstandigheden deze keuze kunnen maken. Het lot bepaalt wat er van je wordt.

Ik denk dat men op elk moment een keuze kan maken, al zullen de keuzes van alle mensen om je heen en ook alle mensen uit die hun omgeving enz, ook bepalend zijn voor de jouwe.

In feite kun je dan alles terugvoeren tot elke keuze die ooit in het verleden door iedereen die ooit leefde is gemaakt en verder is elke keuze en beslissing die nu genomen wordt, zelfs herleidbaar tot die van de eerste cel of oermolecule op aarde.
Want het streven naar leven tout court is in de eerste plaats een wilsdaad, een die eveneens helemaal terug te voeren valt tot aan de bigbang, want afgaande op de waanzinnig precaire parameters die op dat eerste moment aanwezig waren, was die manifestatie een voorbeeld van een willeke om U tegen te zeggen.

Het lot van dat eerste scheppingsmoment, bepaalt dus de huidige toestand van alles wat bestaat en is niet deterministisch, maar neemt op elk moment in elk ontwikkelingsniveau ontelbare ‘evolutie-keuzes’, gaande van de eerste quarks naar de eerste elementen naar de eerste sterren en planeten enz die daarna ontstonden, tot elke baby die op dit eigenste moment geboren wordt.
Maw, het modus vivendi dat werkzaam is in universum en er tevens de oorzaak van is, ontwikkelt zich steeds complexer en meer in de diepte en wordt zich bewust in de mens.

‘Tad Tvam Asi’ (dat Zijt Gij) is dan ook een favorietje bij de hindoes.

Wat bedoel je met 'die oorspronkelijke gezamenlijkheid (is er nog steeds)'?

Ik ging voort op wat je in de vorige post schreef: ‘Er is wellicht één gezamenlijke evolutionaire oorsprong van het leven.’
En die trok ik door naar de bigbang en de uitgebreidheid van het heelal na miljarden jaren van ruimtelijke expansie en evolutie.
Die 'oorspronkelijke gezamenlijkheid' bedoelde ik.

Je bedoelt waarschijnlijk de ontwikkeling van wijsheid bij het ouder worden, in het zeldzame gunstigste geval.

Niet alleen de intellectuele kennis en ervaringen die in de loop van een leven worden opgedaan, maar eerder de kernidee waar de wijsheidstradities naar verwijzen: ‘Het heldere gewaarzijn van de wereld als een ondeelbaar geheel waar we zelf mee samenvallen, of, beter gezegd, het geheel dat we ten allen tijde zijn.’
http://www.inzicht.org/laatste_nummer

Wilber noemt de kunst als belangrijke (ste?) factor voor ons bestaan. Dat verwijst naar de homo ludens van Johan Huizinga en naar Nietzsches these over de in wezen Dionysische en Apollinische natuur van de mens.

Sinds het begin der tijden zijn in alle samenlevingen audio of visuele kunstenaars als speciale boodschappers beschouwd, die iets van het onkenbare van ‘gene zijde’ konden weergeven.
Niet alleen esthetiek is hier van belang, maar ook de symboliek waarmee de kunstenaar ons een glimp van dat ons onbekende gebied presenteert.

Zou iets te maken kunnen hebben met een grotere gevoeligheid van sommige individuen, ivm de informatie-uitwisseling met het collectief onbewuste, het akasha van de yogis.
In die zin is kunst dus wel belangrijk, om een en ander boven de intellectuele begrenzing uit te tillen en met het hart te vatten waar het hoofd niet bij kan.

Ik geloof dat wij het leven als een spel moeten zien, dat dit de zin van het bestaan is.

Idd, en dat komt dicht in de buurt van wat bv in het hindoeïsme gemeengoed is.
Uit wiki-vertaling:‘Lila = goddelijk spel, wonder. Het gaat hier om handelingen die niet worden verricht uit verlangen. De mens handelt uit verlangen; God handelt alleen uit liefde. De gehele schepping is Gods lila’.

Zo, en nu gaat dit deel van de schepping eens wat goddelijk gaan maffen.

[dewanand]

namaskar,

Goed is wat de groep ervan maakt en voor slecht geldt hetzelfde. In Iran wordt een vrouw bij overspel gestenigd tot de dood, dus daar vind de groep dat overspel slecht is. Hier in Nederland tolereren veel moderne mannen dat hun vrouw af en toe vreemd gaat of flirt met mannen. Dus hier vind de groep dat overspel niet slecht is.

De dominante groep heeft altijd al bepaald wat goed is en wat slecht is. Het zijn dus heel relatieve en rekbare begrippen en deze fluctueren in de tijd.

dewanand

[hurricane]

Slecht. Anders zouden we niet overleven.

Look around. Wij moorden voor het plezier. Games zitten vol met geweld.
Wat doet een beschonken persoon (meestal) ? Juist. Ruzie zoeken (en krijgen).

[dewanand]

Dit debat doet mij denken aan de aliens uit de film independance day. Het werd nooit duidelijk in deze film waarom deze superintelligente aliens opeens de hele mensheid wilden uitroeien. IN zekere zin krijg je dan het gevoel van intelligentie is heel slecht en gevaarlijk. EN dit is een oud christelijke gedachte uit de middeleeuwen. Zo zie je hoe christelijk de Amerikanen denken in Bollywood.

Volgens mij zou een superintelligent wezen gewoon genadeloos denken over alles en meedogenloos moeten handelen bij konflikten, om honderd procent zekerheid te krijgen.

dewanand

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door dewanand

Volgens mij zou een superintelligent wezen gewoon genadeloos denken over alles en meedogenloos moeten handelen bij konflikten, om honderd procent zekerheid te krijgen.

dewanand

Volgens mij vergeet je iets. Waarom zou 'een (willekeurig) superintelligent wezen' moeten handelen bij menselijke conflicten? Hij kan toch ook een andere kant opkijken of zijn eigen boontjes doppen?

[geert1002]

Goed en slecht. We hebben beide begrippen zelf uitgevonden dan zouden we het een of het ander nog niet mogen zijn ook.

[Piero]

@geert 1002

U bent abuis, u en ik hebben 'goed en slecht' niet samen uitgevonden. Goed en kwaad zijn ruim zestienhonderd jaar geleden uitgevonden door joodse proleten. Die hebben dat in de Thora vastgelegd.

De Grieken dachten dat de joden gek waren en wilden er niets van weten. Maar Romeinen werden er gevoelig voor toen zij keizers gingen verafgoden. Die potentaten bepaalden ook wat goed en slecht was. Toen bovendien discipelen van de jood Crestos of Jezus Christus gingen geloven dat hun leider zowel god en mens was geweest, werd hun joodse sekte een aantrekkelijk alternatief voor de keizerverering. Dus als je geen afgoden dient dan heb je voorschriften voor goed en slecht niet nodig. Dan kan je ook verder leven met de begrippen 'nuttig of niet nuttig' en 'gunstig en ongunstig' zonder jezelf of anderen voor alles en nog wat als zondaars te veroordelen. Weg met de moraal.

[geert1002]

Over het ontstaan van de begrippen weet ik niets. Het spreekt voor zich dat ik niet wou zeggen dat ik en u persoonlijk de begrippen hebben uitgevonden. Toch twijfel ik een beetje aan uw verhaal dat de begrippen 1600 jaar geleden zijn uitgevonden dat maakt 400 nChr. Was het niet reeds in 6 vChr dat Bias van Priéne de woorden 'Het merendeel van de mensen is slecht' op de muur van het orakel van Apollo beitelde? Ik zou het niet met zekerheid weten maar ik denk dat er wel nog voorbeelden van het geruik van deze twee termen voor 400 nChr zijn.
Hoe dan ook ik ben eerder ook utilitaristisch en pragmatisch van ingesteldheid. Maar dat neemt niet weg dat goed en slecht wel degelijk geldige begrippen zijn waar over gediscussieerd kan worden.

[Zantiax]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

@geert 1002

U bent abuis, u en ik hebben 'goed en slecht' niet samen uitgevonden. Goed en kwaad zijn ruim zestienhonderd jaar geleden uitgevonden door joodse proleten. Die hebben dat in de Thora vastgelegd.

De Grieken dachten dat de joden gek waren en wilden er niets van weten. Maar Romeinen werden er gevoelig voor toen zij keizers gingen verafgoden. Die potentaten bepaalden ook wat goed en slecht was. Toen bovendien discipelen van de jood Crestos of Jezus Christus gingen geloven dat hun leider zowel god en mens was geweest, werd hun joodse sekte een aantrekkelijk alternatief voor de keizerverering. Dus als je geen afgoden dient dan heb je voorschriften voor goed en slecht niet nodig. Dan kan je ook verder leven met de begrippen 'nuttig of niet nuttig' en 'gunstig en ongunstig' zonder jezelf of anderen voor alles en nog wat als zondaars te veroordelen. Weg met de moraal.

Hoe definieer je goed en hoe slecht?

[Piero]

@Geert
Je hebt gelijk, ik bedoelde 2600 jaar geleden; tijdens de ballingschap van Juda in Babel werden de Torah en andere boeken joods-religieuze boeken samengesteld. Goed en slecht (kwaad) werd een zaak tussen JHWH en de joden.

De biografie van Bias van Priène (een politicus) werd geschreven in de tweede eeuw, we weten over hem niets zeker.
http://www.livius.org/be-bm/bias/bias_of_priene.html
Ongetwijfeld noemden vele Grieken en Romeinen bepaald gedrag goed of slecht. Maar dit had geen absolute betekenis.

Voor Heraclitus waren goed en kwaad één. Volgens Aristoteles streeft de mens altijd naar geluk en het goede. De mens kan niet het slechte verlangen en is niet slecht. Epicurus dacht er ook zo over en dit was nog een belangrijke stroming tot de vijfde eeuw. Bij hem waren Goed en kwaad zowat synoniem aan genot en pijn. De Sofisten geloofden dat men niets zeker kan weten en de Stoïcijnen dachten deterministisch en meenden dat alle handelingen overeenstemden met de Logos; goed en kwaad bestaan niet. Voor de Grieken was goed en kwaad een zaak van de filosofie en niet van de Goden.

Voor de Hebreeën was Goed en Kwaad een zaak tussen God en de mens en voor Johannes de doper hield God een boekje bij waarmee Hij je zou confronteren op de Oordeelsdag. De goeden gaan naar de hemel en de slechten naar de hel. Dat besef van een onherroepelijke schuld zonder vergeving schrijven we op het conto van de Hebreeërs. Christenen hebben dat idee overgenomen en God zelf laten opdraven in de persoon van Jezus om de boodschap van Johannes te bekrachtigen. De islam is slechts een kleine modificatie van hetzelfde waandenkbeeld.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Heraclitus
http://www.syboor.eu/portfolio/acade...a.oudheid.html
http://media.leidenuniv.nl/legacy/Fi...aad%20vj05.pdf

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Zantiax

Hoe definieer je goed en hoe slecht?

Je vraagt naar de bekende weg. Je definieert goed en slecht zoals je dat gewend bent of zoals het je op elk moment juist lijkt. Elke andere definitie stel in vraag en je probeert die te negeren. Morgen kan je er weer anders over denken.

[geert1002]

achzo, weer wat bijgeleerd.

[Zantiax]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je vraagt naar de bekende weg. Je definieert goed en slecht zoals je dat gewend bent of zoals het je op elk moment juist lijkt. Elke andere definitie stel in vraag en je probeert die te negeren. Morgen kan je er weer anders over denken.

Sommige mensen zijn goed, sommigen slecht.

Aan de andere kant is hier inderdaad veel discussie over mogelijk. Het is niet zwart/wit. Mijn ouders bijvoorbeeld zijn vriendelijke mensen die steeds het 'goede' proberen te doen. Aan de andere kant geven we zelden of nooit iets aan goede doelen, laat staan in hoogsteigen persoon gaan bijdragen.

Elke mens heeft een bepaalde vorm van egoïsme in zich, denk ik. Een soort overlevingsdrang die ervoor zorgt dat hij toch steeds zichzelf en zijn nabije geliefden op de eerste plaats zet en steeds tenminste een beetje gierig en geniepig bent. Maar kun je dat wel slecht noemen?