ijzertoren

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niet echt. Daar stond vroeger wel een heidens gebouw, maar later kwam daar een christelijke basiliek.

Het is de Santa Maria della Martyres op de Piazzo della Rotonda. (Vandaar de verwarring)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Het is de Santa Maria della Martyres op de Piazzo della Rotonda. (Vandaar de verwarring)

Dat is het Pantheon waarover ik al eerder sprak...

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is het Pantheon waarover ik al eerder sprak...

Idd.

Ik dacht dat het Santa Maria della Rotonda was gedoopt nadat het een kerk werd, maar ik haalde blijkbaar het plein en de kerk door elkaar...

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Jaaaa, natuurlijk, die Vlamingen geloofden dat de Duitsers het superieure volk waren...

Sommigen geschouwen zichzelf als Duitsers.

[van Maerlant]

Voorbeelden? Bronnen?

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Laurent

Gelijklopende ideëen, misschien? redeneer eens door....

Dat is het probleem bij u: u redeneert te ver door. Het is even belachelijk om te zeggen dat alle vegetariërs nazi's zijn, omdat Hitler dat ook was.

[Laurent]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Dat is het probleem bij u: u redeneert te ver door. Het is even belachelijk om te zeggen dat alle vegetariërs nazi's zijn, omdat Hitler dat ook was.

Ze pleitten "toevallig" voor een staatsvorm en econmisch beleid (Autarkie) dat kort bij het fascisme lagen, ze hadden "toevallig" ook iets tegen vreemdelingen en ze waren ook "toevallig" nogal militaristisch aangelegd, jaja.....

Ik redeneer ten minste...

[Laurent]

En dit pareltje komt uit een brief van Van Severen naar Carel Gerretson:

"De echte Vlaams-nationale actie ligt buiten het parlement en buiten het parlementarisme. Zij moet een staat in de staat vormen en wel op prefiguratieve wijze. Duizend mannen, geestelijk geschoold door een solide en coherente doctrine, tuchtvol aaneengesloten in een falanks. Die duizend mannen zouden zulk een geweldige kracht uitstralen dat zijn in tien jaar er tienduizend van hun soort zouden gevormd hebben. Alzo zou daar staan, paraat en dynamisch, de jonge Vlaams-nationale aristocratie die de komende staat in handen zou nemen en die de staat zou leiden met een gezag en een beleid die overal bewondering zou afdwingen. Utopie? In geloof niet aan zulke dooddoeners. Kijk maar wat Mussolini heeft gerealiseerd."

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Laurent

En dit pareltje komt uit een brief van Van Severen naar Carel Gerretson:

Ja en? Moet ik weer doorredeneren?

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Laurent

Ze pleitten "toevallig" voor een staatsvorm en econmisch beleid (Autarkie) dat kort bij het fascisme lagen, ze hadden "toevallig" ook iets tegen vreemdelingen en ze waren ook "toevallig" nogal militaristisch aangelegd, jaja.....

Ik redeneer ten minste...

Jaja, u zegt dat vegetariërs nazi's zijn

[Laurent]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Jaja, u zegt dat vegetariërs nazi's zijn

Nee, konijnen zijn nazi's, niet alle vegetariërs.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Laurent

En dit pareltje komt uit een brief van Van Severen naar Carel Gerretson:

Laurent, nu wil je opnieuw het warme water uitvinden, niet? Dat Van Severens Verdinaso fascistoïde was en dat hij een bewondering had voor Mussolini is helemaal niets nieuws en wordt slechts door idolate hardleersen ontkend. In de jaren 20 en 30 was dat overigens niets uitzonderlijks, want de manier waarop de Duce de crisis aanpakte en het altijd woelige Italië 'pacificeerde' leverde hem veel bewondering op, overal in Europa, zelfs bij figuren als Churchill.

[Laurent]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Ja en? Moet ik weer doorredeneren?

Kijk maar wat Mussolini heeft gerealiseerd

Wat Mussolini gerealiseerd heeft is het fascisme (In 1931, jaar waar deze brief werd geschreven had Italië al een volwaardige fascistische regering). Nee, hier moet u niet doorredeneren, gewoon constateren dat Joris Van Severen voorstander was van het fascisme.

[Laurent]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Laurent, nu wil je opnieuw het warme water uitvinden, niet? Dat Van Severens Verdinaso fascistoïde was en dat hij een bewondering had voor Mussolini is helemaal niets nieuws en wordt slechts door idolate hardleersen ontkend. In de jaren 20 en 30 was dat overigens niets uitzonderlijks, want de manier waarop de Duce de crisis aanpakte en het altijd woelige Italië 'pacificeerde' leverde hem veel bewondering op, overal in Europa, zelfs bij figuren als Churchill.

Dat was gewoon ter info voor Tantist, die beweert dat Verdinaso niets met fascisme heeft te maken.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Laurent

Dat was gewoon ter info voor Tantist, die beweert dat Verdinaso niets met fascisme heeft te maken.

En hoe moet blijken uit het citaat dat Van Severen een fascist was ipv een nationaalsolidarist?

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Laurent

Wat Mussolini gerealiseerd heeft is het fascisme (In 1931, jaar waar deze brief werd geschreven had Italië al een volwaardige fascistische regering). Nee, hier moet u niet doorredeneren, gewoon constateren dat Joris Van Severen voorstander was van het fascisme.

Weet je wat een anachronisme is? Kijk, Mussolini heeft inderdaad van in den beginne (1922) stukje bij beetje 'het fascisme' op poten gezet en heeft daar nooit een geheim van gemaakt. Het probleem is echter dat het 'fascisme' in feite geen duidelijk omschreven ideologie was, maar een autoritarisme �* l'italienne, met heel veel improvisatie en ad hoc-beslissingen: het parlement bleef zitten, de ambtenarij bleef zitten en won zelfs aan kracht, de gevestigde klassen bleven aan de macht... In de jaren 20 en 30, waarin algemeen (maar onterecht) gevreesd werd voor een communistische machtsovername in Italië, waar er talloze straatgevechten en andere politieke onrust was, werd de machtsovername van Mussolini en het fascisme gezien als een welkom herstel van de orde. Ook al verloor hij zijn aureool zijn glans na de invallen in Abessinië en Albanië, bleven Mussolini en zijn fascisme tot aan de Italiaanse intrede in de oorlog aan de kant van Hitler (juni 1940) erg gerespecteerd.

Van Severen had inderdaad bewondering voor Mussolini, maar stond daarin zeker niet alleen: velen met hem zagen autoritarisme naar Italiaanse snit als bescherming tegen het goddeloze communisme. Talloze andere landen hadden trouwens zo'n regime: Hongarije, Roemenië, de Baltische staten... Maakt dat van het Verdinaso nu een fascistische beweging? Als je even abstractie maakt van het feit dat 'het fascisme' niet als zodanig bestaat (zelfs Mussolini zou daar geen duidelijk antwoord op kunnen geven), zijn de meeste historici van oordeel dat het V. 'fascistoïd' was, dat het trekken had die overeenkwamen met het Italiaanse fascisme, zonder dat volledig te onderschrijven of daaraan te beantwoorden. Het was rechts-autoritair, met een zweem van fascisme, inderdaad, maar, om Mitterand te citeren: et alors? Dat waren nu eenmaal de jaren 30, weet je...

[Tantist]

Voila, zo hoor je het eens van een ander: gelijklopende ideeën, sympathie en zo meer zijn geen redenen om iets aan elkaar gelijk te stellen. Dat soort simplificaties doen de werkelijkheid geen recht.

[Sneta]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Weet je wat een anachronisme is? Kijk, Mussolini heeft inderdaad van in den beginne (1922) stukje bij beetje 'het fascisme' op poten gezet en heeft daar nooit een geheim van gemaakt. Het probleem is echter dat het 'fascisme' in feite geen duidelijk omschreven ideologie was, maar een autoritarisme �* l'italienne, met heel veel improvisatie en ad hoc-beslissingen: het parlement bleef zitten, de ambtenarij bleef zitten en won zelfs aan kracht, de gevestigde klassen bleven aan de macht... In de jaren 20 en 30, waarin algemeen (maar onterecht) gevreesd werd voor een communistische machtsovername in Italië, waar er talloze straatgevechten en andere politieke onrust was, werd de machtsovername van Mussolini en het fascisme gezien als een welkom herstel van de orde. Ook al verloor hij zijn aureool zijn glans na de invallen in Abessinië en Albanië, bleven Mussolini en zijn fascisme tot aan de Italiaanse intrede in de oorlog aan de kant van Hitler (juni 1940) erg gerespecteerd.

Van Severen had inderdaad bewondering voor Mussolini, maar stond daarin zeker niet alleen: velen met hem zagen autoritarisme naar Italiaanse snit als bescherming tegen het goddeloze communisme. Talloze andere landen hadden trouwens zo'n regime: Hongarije, Roemenië, de Baltische staten... Maakt dat van het Verdinaso nu een fascistische beweging? Als je even abstractie maakt van het feit dat 'het fascisme' niet als zodanig bestaat (zelfs Mussolini zou daar geen duidelijk antwoord op kunnen geven), zijn de meeste historici van oordeel dat het V. 'fascistoïd' was, dat het trekken had die overeenkwamen met het Italiaanse fascisme, zonder dat volledig te onderschrijven of daaraan te beantwoorden. Het was rechts-autoritair, met een zweem van fascisme, inderdaad, maar, om Mitterand te citeren: et alors? Dat waren nu eenmaal de jaren 30, weet je...

Het jongleren met termen mag de werkelijkheid niet verbloemen.

Je stelt dat Van Severen was rechts-autoritair was met een zweem van fascisme.
Maar probleem; er bestaat geen 100 % sluitende definitie van wat fascisme nu eigenlijk inhoudt.

Men zou dus kunnen zeggen dat Mussolini een Italiaanse variant van het fascisme invoerde en dat Van Severen droomde van een Vlaamse variant.

Degrelle zou dan de Belgisch/Waalse variant kunnen belichamen.

Alle varianten hebben heel wat kenmerken gemeen, maar zijn nooit 100 % identiek want er is geen ''standaard'' voor het fascisme.

[Federator]

Er wordt gegoocheld met begrippen dat het niet meer mooi is. Ik wil enkel hiertoe bijdragen door te zeggen dat misbruik van het begrip "fascisme" het uitgehold heeft tot en met en vaak een manier is om te communiceren dat de argumentatie op is.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Sneta

Het jongleren met termen mag de werkelijkheid niet verbloemen.

Je stelt dat Van Severen was rechts-autoritair was met een zweem van fascisme.
Maar probleem; er bestaat geen 100 % sluitende definitie van wat fascisme nu eigenlijk inhoudt.

Men zou dus kunnen zeggen dat Mussolini een Italiaanse variant van het fascisme invoerde en dat Van Severen droomde van een Vlaamse variant.

Degrelle zou dan de Belgisch/Waalse variant kunnen belichamen.

Alle varianten hebben heel wat kenmerken gemeen, maar zijn nooit 100 % identiek want er is geen ''standaard'' voor het fascisme.

Misschien interpreteer je hetgeen ik schreef iets anders, maar wat ik schreef over 'het fascisme' sluit elkaar niet uit. Je hebt enerzijds het moeilijk te vatten Italiaanse fascisme en anderzijds het Verdinaso dat er kenmerken mee gemeen had, ergo fascistoïd was. Wat je opmerkt, dat je 'het fascisme' als algemene verzamelterm kan nemen, waarvan Mussolini slechts één vertegenwoordiger is, en figuren als Declercq, Van Severen, Degrelle, Franco... Vlaamse, Heel-Nederlandse, Belgische of Spaanse vertegenwoordigers, is verdedigbaar. Ikzelf ben eerder van mening dat de term 'fascisme' enkel in zijn strikte zin zou moeten gebruikt worden, voor Italië dus, naast gelijkende ideologieën als nationaal-solidarisme, rexisme, falangisme en ander vrolijk denken.

Een belangrijk argument hiervoor is inderdaad, zoals Federator terecht opmerkt, dat er vrij snel begrippeninflatie optreedt. Dat geldt dan vooral voor het politieke debat, want in historische polemiek hangt alles uiteraard af van een duidelijke begrippenafbakening (waarover dan ook kan gediscussieerd worden). In een historisch debat kan je er normaal echter van op aan dat één en ander beschaafd verloopt, maar dat dat hier kan, die hoop heb ik al enige tijd opgegeven.