Irak

[Moi]

Oorspronkelijk geplaatst door Moi

Oculos habent, sed non viserunt, et non videbunt et ad finem non viderint, quod mortui sunt.

Voor degenen die de boodschap niet begrijpen:
"Ze hebben ogen, maar ze hebben het niet gezien, ze zullen het niet zien en ze zullen het ook nooit gezien hebben: omdat ze dood zijn!"

[Moi]

Oorspronkelijk geplaatst door Moi

Oculos habent, sed non viserunt, et non videbunt et ad finem non viderint, quod mortui sunt.

Voor degenen die de boodschap niet begrijpen:
"Ze hebben ogen, maar ze hebben het niet gezien, ze zullen het niet zien en ze zullen het ook nooit gezien hebben: omdat ze dood zijn!"

[Moi]

Oorspronkelijk geplaatst door Moi

Oculos habent, sed non viserunt, et non videbunt et ad finem non viderint, quod mortui sunt.

Voor degenen die de boodschap niet begrijpen:
"Ze hebben ogen, maar ze hebben het niet gezien, ze zullen het niet zien en ze zullen het ook nooit gezien hebben: omdat ze dood zijn!"

[sander]

Scott Ritter geeft zijn versie van het conflict met Irak in een op video opgenomen , zeer toegankelijke speech :
Vancouver speech .
Er zitten een paar waardevolle dingen in(is het nodig mij te distantieren van de zaken die mij storen?) en ik raad aan de video te bekijken.
Ritter stelt het conflict met Irak voor als een vlucht voorwaarts omdat Amerika intern niet in staat was Saddam te ont-vijanden na de eerste golfoorlog.
Aanvullende opmerkingen:
Waarom een oorlog voortduurt heeft andere redenen dan waarom een oorlog begint.
De Amerikaanse regering, en vooral Powell, was zich zeer bewust van de moeilijkheid een oorlog te beeindigen, en heeft ervoor gezorgd dat de oorlog een snel en duidelijk einde had. Maar op een sluipende manier is het toch nog mislukt. Ritter legt de nadruk op de onomkeerbaarheid van het demoniseren van Saddam. Clinton liet bij aantreden snel weten dat hij de relatie met Irak wilde normaliseren, en moest dat snel bekopen. Het verhaal over de moordpoging van Saddam op Bush dateert van 2 maand na het aantreden van Clinton, en aangezien het een verhaal is dat ik nooit hoor tegenspreken is hier ook een link naar dit artikel van Seymour Hersh uit 93.

De huidige situatie lijkt meer op het gebruiken van de vlucht voorwaarts als een opportuniteit om een nieuwe agenda te realiseren(PNAC).
Wat betreft de olie wijst men meestal op de grootte van de voorraad, maar eens de voorraad 'groot' is, is de ontginningskost , denk ik , belangrijker. Iraakse olie ontginnen is veel goedkoper dan Saoudische,en dat zorgt er voor dat ze de wereldmarkt goed kan regelen. (new europe zegt 10x goedkoper, maar zoiets straf zie ik graag nog elders bevestigd).

Maar over de gehele periode is het de moeite om de vergelijking te maken met Vietnam. (zie misschien deze 'systeem' beschrijving..Militair is er geen gelijkenis, maar de politieke mechanismen zijn wel verwant, en zoals in vietnam is er een uiteendrijven van de officiele taal en de realiteit. Bij Orwell was er een kern van mensen die precies wisten hoe het zaakje in elkaar zat, maar wanneer wanneer demagogie gedecentraliseerd is weet niemand het nog.

En niemand ontsnapt daaraan. Wie een uitgebalanceerde mening wil hebben, of op zijn minst niet als partijdig wil beschouwd worden, zal van 10 vervormde/verzonnen beweringen er toch zeker eentje aannemen.

Hoeveel mensen hebben een genuanceerde mening over hoe slecht Saddam is?

[Lorens]

Vrij interessant om deze topic na een half jaar nog eens te herlezen. Ik raad het iedereen aan.

[S.]

Bespaar ons 9 pagina's werk: Wat zijn Uw bevindingen?

[Lorens]

Wel het komt erop neer dat de reacties aanduiden dat niemand die oorlog echt heeft zien aankomen, noch de grote betogingen ertegen (die de grootste in de geschiedenis zijn geweest tot nu toe). Maar lees er stukjes uit, niet de hele pagina's

[Jorge]

Om niet opnieuw een topic te openen ivm de Iraq kwestie:

VS:
Amerikaanse steun voor Irak-beleid slinkt

Jim Lobe

WASHINGTON, 2 juli (IPS) - Eén Amerikaan op twee ziet het met de Amerikaanse militaire operatie in Irak de slechte kant opgaan. En twee Amerikanen op drie vinden dat de Verenigde Naties het initiatief van de wederopbouw van Irak moeten overnemen. Dat zijn enkele opvallende conclusies van twee opiniepeilingen die dinsdag in Washington werden gepubliceerd.

Volgens een toonaangevende peiling van de krant USA Today, de nieuwszender CNN en de consulter Gallup bestempelt 61 procent van de Amerikanen het algemene beleid van de regering van president George Bush als positief en vindt 56 procent dat Irak een oorlog waard was. Maar de cijfers liggen gevoelig lager dan midden april, toen de oorlog volop bezig was. Toen vond nog 73 procent van de Amerikanen dat een oorlog in Irak nodig was.

Ook een andere belangrijke opiniepeiling, van de universiteit van Maryland, komt tot de conclusie dat de steun voor de Amerikaanse operatie in Irak afkalft. De peilingen zijn slecht nieuws voor George Bush, die in november 2004 een nieuwe ambtstermijn als president van de Verenigde Staten ambieert. Republikeinse campagnevoerders zijn beducht voor het doembeeld uit 1991, toen de populariteit van vader George Bush spectaculair afnam na een overwinning in de Golfoorlog. Bush werd toen verrassend verslagen door een relatief onbekende democratische presidentskandidaat uit Arkansas, Bill Clinton.

“De opiniepeilingen geven een dalende populariteitstrend aan. George Bush kan maar beter op zijn tellen passen”, zei Mark Rozell, een politiek wetenschapper van de katholieke universiteit van Washington aan de USA Today. Stephen Kull, die het onderzoek van de universiteit van Maryland leidde, denkt dat het vertrouwen bij de Amerikaanse bevolking in Bush nog verder zal afkalven. “Als zou blijken dat de regering de bevolking met valse bewijzen zou misleid hebben over de aanwezigheid van massavernietigingswapens in Irak, zou het zelfs ronduit dramatisch kunnen uitpakken voor Bush.”

Volgens de peiling die Kull uitvoerde, denkt maar 32 procent van de Amerikanen dat de regering volledig eerlijk was in haar informatie over de massavernietigingswapens. Tien procent voelt zich bedrogen. 63 procent is voorstander van een parlementair onderzoek naar de oorlogsargumenten van de regering Bush.

De Amerikaanse aanwezigheid in Irak zou voorlopig nog niet onder druk komen te staan. Tachtig procent van de Amerikanen vindt dat Washington “een verantwoordelijkheid draagt ten aanzien van de Iraakse bevolking” en best ter plaatse blijft tot een stabiele regering er aan de macht komt. “De Amerikaanse bevolking wil niet dat de soldaten terugkeren”, zegt Stephen Kull. “Maar eens in de publieke opinie de perceptie ontstaat dat de Irakezen de Amerikanen liever kwijt dan rijk zijn, zou die gedachte wel eens snel kunnen omslaan.”

De laatste weken en dagen lopen steeds meer berichten binnen over Iraakse aanslagen tegen Amerikaanse legerdoelwitten. De peiling van Maryland werd afgenomen tussen 18 en 25 juni. De peiling van Gallup vond vorige week plaats.

+Program on International Policy Attitudes (http://www.pipa.org/) +PollingReport.com (http://www.pollingreport.com/iraq.htm) +Gallup Poll Analyses (http://www.gallup.com/poll/releases/pr030701.asp)

[TomB]

Je moet er wel bijrekenen dat tijdens een oorlog de approval ratings altijd hoger liggen. Cultureel ligt het United gevoel er diep ingebakken. Na de oorlog zal je altijd een terugval zien naar de eigenlijke cijfers.

Dat de meerderheid van de VS vind dat de VN het nu moet overnemen is trouwens geen slechte gedachte. Ik zo graag de wederopbouw door de VN geregeld zien.

[Jorge]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Je moet er wel bijrekenen dat tijdens een oorlog de approval ratings altijd hoger liggen. Cultureel ligt het United gevoel er diep ingebakken. Na de oorlog zal je altijd een terugval zien naar de eigenlijke cijfers.

Dat de meerderheid van de VS vind dat de VN het nu moet overnemen is trouwens geen slechte gedachte. Ik zo graag de wederopbouw door de VN geregeld zien.

Ik hoop samen met u, want zoals het er nu uitziet vrees ik een beetje voor de 'democratisering' van Iraq, hoewel men in Afghanistan het er niet beter van af brengt waar men reeds onder Vn-mandaat werkt.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jorge

Ik hoop samen met u, want zoals het er nu uitziet vrees ik een beetje voor de 'democratisering' van Iraq, hoewel men in Afghanistan het er niet beter van af brengt waar men reeds onder Vn-mandaat werkt.

Misschien niet, maar slechter als onder Saddam is moeilijk he.

[S.]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Misschien niet, maar slechter als onder Saddam is moeilijk he.

En als er een burgeroorlog komt?

[Jorge]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Misschien niet, maar slechter als onder Saddam is moeilijk he.

Net zoals grote delen van Afrika, Azië & Zuid-Amerika bedoel je?

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jorge

Net zoals grote delen van Afrika, Azië & Zuid-Amerika bedoel je?

Als het slecht gaat op 2 plaatsen, dan is het volgens u verkeerd om op 1 plaats te helpen?

[Aangebrande Phönix]

Slecht gaan volgens wie? De UN alvast niet.
Helpen? Als je anarchie verkiest boven een autoritaire staat.
En ja, het is fout een dictator aan te vallen als je hem jaren gesteund hebt (tenzij je beweert dat Bush jr. brak met het verleden en dus met Reagan en zijn vader) en er nog 50 anderen lustig absolute monarch mogen spelen.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Aangebrande Phönix

Slecht gaan volgens wie? De UN alvast niet.
Helpen? Als je anarchie verkiest boven een autoritaire staat.
En ja, het is fout een dictator aan te vallen als je hem jaren gesteund hebt (tenzij je beweert dat Bush jr. brak met het verleden en dus met Reagan en zijn vader) en er nog 50 anderen lustig absolute monarch mogen spelen.

Ik vind niet dat het fout is om je ongelijk in te zien en de wereld te verlossen van het probleem. U laat uitschijnen dat Saddam een product van de VS is omdat hij zoveel steun kreeg in zijn strijd tegen Iran nadat de Ayatolah daar het een pro-Amerikaanse dictator buitenzwierde. Dat heeft uiteraard een grond van waarheid, maar zorgt dat ervoor dat je het probleem niet mag oplossen?

[Aangebrande Phönix]

Nee, akkoord, laat mij het dan anders formuleren: Het komt hypocriet over. En het is twijfelachtig of je in zulk een sfeer ten strijde kan trekken.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Aangebrande Phönix

Nee, akkoord, laat mij het dan anders formuleren: Het komt hypocriet over. En het is twijfelachtig of je in zulk een sfeer ten strijde kan trekken.

De vetos van Frankrijk en Rusland, die al gesteld werden nog voor een proposal geformuleerd zijn, zijn diplomatiek uiteraard slimmer.

Beide landen verkrachtten gedurende jaren VN sancties en misbruiken dan nog eens hun macht binnen de VN om het aan het licht komen te doen vermijden.

Maar u bent verontwaardigd over het land dat het probleem wil oplossen en een dictator afzetten? Dat begrijp ik niet echt. Waarom geen protest tegen Frankrijk en Rusland? Die willen het niet eens gaan oplossen nadat ze de VN te kakken zetten.

De PR machine van de Amerikanen heeft schromelijk gefaald en Bush scoort op vlak van diplomatiek beneden nul. Dit heeft inderdaad zijn gevolgen voor de credibiliteit van de Verenigde Staten. Maar zoals er nu tegen wordt gereageerd is onterecht, en inderdaad zeer hypocriet.

[Aangebrande Phönix]

Iedereen weet dat zowel Frankrijk, Rusland als China handelden uit strategische overwegingen. Maar dat Washington oorlog voerde uit ideologische principes geloof ik niet. Als ze dat wel deden, zouden ze van mij nog minder respect krijgen daar het irrationeel is. Zeker omdat het duidelijk is dat ze evenveel verstand hebben van de opbouw van Irak als hun nieuwe overbuur Arafat. Dat hun weggejaagde bondgenoten dat wel kunnen, hadden ze moeten voorzien. Het wijst op een gebrek aan voorzienigheid.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Aangebrande Phönix

Iedereen weet dat zowel Frankrijk, Rusland als China handelden uit strategische overwegingen. Maar dat Washington oorlog voerde uit ideologische principes geloof ik niet. Als ze dat wel deden, zouden ze van mij nog minder respect krijgen daar het irrationeel is. Zeker omdat het duidelijk is dat ze evenveel verstand hebben van de opbouw van Irak als hun nieuwe overbuur Arafat. Dat hun weggejaagde bondgenoten dat wel kunnen, hadden ze moeten voorzien. Het wijst op een gebrek aan voorzienigheid.

Uiteraard handelden de VS niet uit idealisme, je zou moeten idioot zijn om dat te geloven. Bij elke oorlog die ze gestart hebben over de laatste 60 jaar, waren er belangengroepen bij het witte huis die bij de oorlog interesse hadden.
Dat neemt echter niet weg dat de controle van het Amerikaanse volk eist dat er een goede reden is om te gaan. Vroeger was het min of meer wereldweid geaccepteerde dogma van het communisme er, nu het veel minder geaccepteerde WMD en terrorisme.
De val van Saddam heeft echter veel humane aspecten mogelijk gemaakt die anders niet konden. Zo kon er een embargo opgeheven worden op de olie en krijgt het land kans op een democratisch leiderschap. Hoe democratisch dat gaat zijn weten we op het ogenblik niet, maar slechter als Saddam kan het moeilijk.
De heropbouw van Irak is een moeizaam process. Dat de VS het niet perfect doet ben ik het met u eens over. Ik had ook liever een totale controle van Iraqis gezien. Als dat echter onmiddellijk gebeurt komt er practisch gegarandeerd een burgeroorlog. Om dit te vermijden had ik graag een aanzienlijke VN troepenmacht in de regio gezien.