Hoe meer ik nadenk over het socialisme...

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Vanwege de burgerlijke staat bedoel je

Lees dit eens, een slachtoffer van overheidsinmenging:

Some of my low-income tenants made their living by providing child care in their apartments or taking in mending. One ambitious woman was able to get work sewing curtains for stores and offices. The city regulators started calling me to complain that these women hadn't paid expensive fees to register their business. The regulators threatened to serve me with zoning violations if I didn't evict these unfortunates and destroy their livelihood. This time I refused to be intimidated and assured my tenants that they had my support. Unfortunately, most of them buckled under the pressure. They couldn't afford the hassle and the registration fees, so most went on welfare instead.

En ook:

Licensing laws destroy jobs-especially jobs for the disadvantaged and the minorities. Recently, Afro-American women in several states have started boutiques that braid hair exclusively. Cosmetology licensing boards have forced many out of work by demanding that these ladies attend a year-long program, costing an average of $5000, that doesn't even teach braiding! In many cities, would-be taxi and van drivers can't conduct business without paying exorbitant fees (over $200,000 in New York City) for the medallions (licenses). In some cases, the city or county won't grant new licenses at any price.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ooit begin ik er zelf aan. Helaas maakt de vrije markt dat nogal moeilijk, vindt maar eens het startkapitaal zonder jezelf in schulden te moeten steken.
Ik ben er trouwens van overtuigd dat coöperaties, indien zij zich aan de basisprincipes houden, de kapitalistische bedrijven zo uit de markt kunnen concurreren.

Kapitalist!

By the way: schulden hebben is praktisch synoniem aan ondernemen. De schulden wegwerken al evenveel. Waarom denk jij dat niet-coöperatieve ondernemingen die problemen niet zouden hebben?

Trouwens: je geeft veel kritiek op de burgerlijke staat, terwijl ook liberalen dat doen.

Iets anders dan : ZWARTWERK.
Is de grootste vorm van sociale zekerheid ooit uitgevonden.
Black cat: dat wist jij al lang he? zwartwerk is vaak het gevolg van vaardigheden

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Liberalen juist ook niet he! snap je?

Liberalen zijn tegen economische democratie, net omwille van de natuurlijke ongelijkheid.

"Rechtvaardige en gelijke lonen" voor verschillende werk

is geen linkse eis. Dit is alleen de eis van wereldvreemde hippies. Geen enkele communist zal u zeggen dat een hardwerkende arbeider evenweinig mag verdienen als een lamzak.

Daarmee is niet bewezen dat dat geen fouten zijn van communisme he?

er is inderdaad helemaal niets bewezen. Ik kan dus met een gerust hard verder communist blijven.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Lees dit eens, een slachtoffer van overheidsinmenging:

Some of my low-income tenants made their living by providing child care in their apartments or taking in mending. One ambitious woman was able to get work sewing curtains for stores and offices. The city regulators started calling me to complain that these women hadn't paid expensive fees to register their business. The regulators threatened to serve me with zoning violations if I didn't evict these unfortunates and destroy their livelihood. This time I refused to be intimidated and assured my tenants that they had my support. Unfortunately, most of them buckled under the pressure. They couldn't afford the hassle and the registration fees, so most went on welfare instead.

En ook:

Licensing laws destroy jobs-especially jobs for the disadvantaged and the minorities. Recently, Afro-American women in several states have started boutiques that braid hair exclusively. Cosmetology licensing boards have forced many out of work by demanding that these ladies attend a year-long program, costing an average of $5000, that doesn't even teach braiding! In many cities, would-be taxi and van drivers can't conduct business without paying exorbitant fees (over $200,000 in New York City) for the medallions (licenses). In some cases, the city or county won't grant new licenses at any price.

dit zijn voorbeelden van bureaucratie, niet van democratisch communisme. Als de bureaucraten onderworpen zouden zijn aan democratische controle zouden de licensing laws zoniet afgeschaft, dan toch rationeler gemaakt worden.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

By the way: schulden hebben is praktisch synoniem aan ondernemen. De schulden wegwerken al evenveel. Waarom denk jij dat niet-coöperatieve ondernemingen die problemen niet zouden hebben?

heb ik ook niet gezegd he. Multinationals zijn ook continu op zoek naar kapitaal, dat is dan ook de reden waarom er in de jaren tachtig zo'n grote deregulering van het kapitaalverkeer is geweest.

Trouwens: je geeft veel kritiek op de burgerlijke staat, terwijl ook liberalen dat doen.

met dat verschil dat wat de liberalen willen utopisch is wat het grootkapitaal wenst geen 'zuivere' vrije markt, de vrije markt heft zichzelf op zodra de concentratie van kapitaal groot genoeg is om de media, de wet en de rechtstaat op te kopen.

[AEvanLoon]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Trouwens, de gezinsverhoudingen (mijn lief, mijn vrouw etc) zijn ingegeven door de noodzaak om het familiepatrimonium door te geven naar de volgende generatie, en de noodzaak van de man dat het wel de eigen kinderen zijn die de boel erven. Onderzoek heeft aangetoond dat primitieve volkeren dat soort relaties en verhoudingen net niet kennen. Onder het socialisme, wanneer dat soort van erfenis niet meer van tel zou zijn, zouden de gezinsverhoudingen zich ook weer kunnen wijzigen. Alexandra Kollontai heeft daar het een en het ander over geschreven (en ze trouwde prompt met de jong studd Dibenko, later scheidde ze er weer van). Volledig vanuit een andere hoek heeft Alvin Toffler het ontstaan van het kerngezin (vader moeder kinderen, in tegenstelling tot de extended family) toegeschreven aan het ontstaan van de industrialistatie.

Zo zie je maar.

Ik ben ook niet zo gewonnen voor het gezin of de familie als hoeksteen van de samenleving.
Maar dat een wereld zonder huwelijk, partnertrouw, gezinsvastheid en dergelijke een wereld zou zijn zonder jaloezie en andere passionele emoties... vergeet het maar!

[AEvanLoon]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Pssst, VanLoon, mocht het je interesseren: dit weekend organiseert de LSP zijn jaarlijks SocialismeWeekend, te Leuven. Hoogtepunt zal het debat zijn zaterdagavond, waar ook jef Sleeckx aanwezig zal zijn, en dat rond de mogelijkheden zal gaan van en nieuwe arbeiderspartij, links van de SP.A. Daar zullen ook een aanzienlijk aantal syndicalisten aanwezig zijn.

Ik hoop voor jou en de toekomst van de wereld dat er meer dan 100 aanwezigen waren. Ik zeg dat zonder al te veel ironie: het is echt wat ik hoop.

[AEvanLoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Timmeke

De Unie Der Socialistische Sovjet-Replublieken......(U.S.S.R)

Als je de hele thread gelezen had, zou je weten dat Driewerf, Pelgrim, Black Cat en ik (en de andere ernstige deelnemers) het niet over die stalinistische Unie hebben bij het nadenken over een socialistische utopie.

[AEvanLoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Communistische samenleving: de productiemiddelen in handen van het volk, dus onder een nationale democratische controle. Dat was niet het geval in de USSR, daar was een bureaucratie aan de macht.

Dus, try again.

En een militair-industrieel complex, als gevolg van het feit dat het rijkste deel van de wereld het (al lang in dictatuur versmachte) experiment van de kaart wilde vegen.

Ter attentie van Timmeke en zo: Lees alstublief het begin van deze discussie alvorens hier al die voorspelbare onzin te komen spuien.
De discussie gaat over de haalbaarheid van het ware socialisme. Sommigen zijn optimistisch en anderen, waaronder ikzelf, zijn dat hoegenaamd niet. Niet omdat de idealen niet deugen, maar omdat de vijanden van het socialisme al te machtig en te kwaadaardig zijn.

[AEvanLoon]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

en verder...


Even nog het revolutionaitre proces onder ogen nemen: in de praktijk begint dta met een massale stakingsgolf. Maar om stakingen te organiseren moeten de arbediers vergaderen, overleggen, overtuigd raken. Indien een staking lang duurt vormt er zich na verloop een stakingscomité: mensen die de arbediers kennen en vertrouwen, maar die ook zeer snel terug kunnnen worden afgezet, als ze niet voldoen. Uit die vergaderingen, en uit die comités moet het beheer van de bedrijven komen, en niet uit reddende engelen die uit de hemelen nederdalen.

Ik ben nu een stuk in de vijftig (ik heb het over mijn leeftijd) en heb als vakbondsmilitant al vele grote en vooral kleine stakingen zien beginnen en vooral zien eindigen, in binnen- en buitenland.

En ik kan u verzekeren dat er al vele zijn aangekondigd als dé echte prerevolutionaire staking hoor.
Maar mijn vakbond kan nog altijd op mij rekenen, ondanks mijn pessimisme.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door AEvanLoon

Ik ben ook niet zo gewonnen voor het gezin of de familie als hoeksteen van de samenleving.

Waarom niet? Als je ervan uitgaat dat een individu niet kan gezien worden buiten sociale verbanden, dan zijn de gezinsbanden de meest voor de hand liggende en meest natuurlijke.

De familie is ook een goed tegengewicht voor "De Staat". Een evenwicht tussen beide is nodig, om willekeur van de ene, dan wel van de andere te vermijden. Zo denk ik het toch, hé.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Waarom niet? Als je ervan uitgaat dat een individu niet kan gezien worden buiten sociale verbanden, dan zijn de gezinsbanden de meest voor de hand liggende en meest natuurlijke.

De familie is ook een goed tegengewicht voor "De Staat". Een evenwicht tussen beide is nodig, om willekeur van de ene, dan wel van de andere te vermijden. Zo denk ik het toch, hé.

Juist, Familie is tenminste iets "echt". "Staat" zal altijd een symbool zijn, een metafoor zelfs. Als men teveel waarde hecht aan symbolen en metaforen wordt de realiteit vergeten.
Socialisten/Communisten hechten sowieso meer belang aan de imaginaire staat dan aan een reëel volk of familie. Zo zijn nationalisme en conservatisme één pot nat. Volk en familie zijn in de ogen van sommigen zelfs vijanden van de staat.

Dat brengt mij bij Nietzsche: "Staat" is de vijand van het volk en dus van de mens. De staat verhindert de wording van wat hij "übermenschen" noemt. (dus niet de nazi-übermenschen he)

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Juist, Familie is tenminste iets "echt". "Staat" zal altijd een symbool zijn, een metafoor zelfs. Als men teveel waarde hecht aan symbolen en metaforen wordt de realiteit vergeten.
Socialisten/Communisten hechten sowieso meer belang aan de imaginaire staat dan aan een reëel volk of familie. Zo zijn nationalisme en conservatisme één pot nat. Volk en familie zijn in de ogen van sommigen zelfs vijanden van de staat.

Dat brengt mij bij Nietzsche: "Staat" is de vijand van het volk en dus van de mens. De staat verhindert de wording van wat hij "übermenschen" noemt. (dus niet de nazi-übermenschen he)

Tja, je zal wel gelezen hebben dat ik vind dat een evenwicht tussen beide nodig is.

Alles "familie" is ook niet wenselijk.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Tja, je zal wel gelezen hebben dat ik vind dat een evenwicht tussen beide nodig is.

Alles "familie" is ook niet wenselijk.

Tenzij je de vriendenkring, kennissen en de maatschappij in zijn geheel als een tweede soort "familie" beschouwt.

Nietzsche is een radicale verwoorder, he. Ook ik vind een evenwicht noodzakelijk. Maar niet een evenwicht met een absolute, imaginaire staat.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Tenzij je de vriendenkring, kennissen en de maatschappij in zijn geheel als een tweede soort "familie" beschouwt.

Nietzsche is een radicale verwoorder, he. Ook ik vind een evenwicht noodzakelijk. Maar niet een evenwicht met een absolute, imaginaire staat.

Eigenlijk vind ik dit wel leuk, omdat het onderwerp me erg boeit.

Ik wil even toelichten hoe ik die verhouding staat/familie zie, gewoon ter informatie.

Als de staat alles beheerst en dus totalitair is, ook onder de vorm van een totalitaire democratie, heeft de familie geen rechten. Een mooi voorbeeld daarvan was enkele jaren geleden het idee van Freya Vanden Bossche (als schepen van onderwijs in Gent) om minder huiswerk te geven in de lagere scholen omwille van een "gelijke kansen beleid": het verschil in ouderlijke begeleiding vond ze onrechtvaardig, dus moest alles op school. Hoger heb ik hier dit al een vorm van conformisme genoemd. Eigenlijk beschouwde zij zo de kinderen als staatseigendom en negeerde ze de verantwoordelijkhied van de ouders.

Omgekeerd, als de familie "alles is" zoals bij de maffia bv., kan je je afvragen wie of wat er gaat optreden tegen kindermishandeling, huiselijk geweld, dierenmishandeling, enz.

Er is een democratische rechtstaat nodig om elementaire mensenrechten te garanderen, er is familie nodig om de mens gezond te houden.

Zo zie ik het dus.

Nietsche zijn ubermensch-obsessie, ook al begrijp ik die als reactie op christelijke zelfverloochening, is niet echt aan mij besteed.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Eigenlijk vind ik dit wel leuk, omdat het onderwerp me erg boeit.

Ik wil even toelichten hoe ik die verhouding staat/familie zie, gewoon ter informatie.

Als de staat alles beheerst en dus totalitair is, ook onder de vorm van een totalitaire democratie, heeft de familie geen rechten. Een mooi voorbeeld daarvan was enkele jaren geleden het idee van Freya Vanden Bossche (als schepen van onderwijs in Gent) om minder huiswerk te geven in de lagere scholen omwille van een "gelijke kansen beleid": het verschil in ouderlijke begeleiding vond ze onrechtvaardig, dus moest alles op school. Hoger heb ik hier dit al een vorm van conformisme genoemd. Eigenlijk beschouwde zij zo de kinderen als staatseigendom en negeerde ze de verantwoordelijkhied van de ouders.

Omgekeerd, als de familie "alles is" zoals bij de maffia bv., kan je je afvragen wie of wat er gaat optreden tegen kindermishandeling, huiselijk geweld, dierenmishandeling, enz.

Er is een democratische rechtstaat nodig om elementaire mensenrechten te garanderen, er is familie nodig om de mens gezond te houden.

Zo zie ik het dus.

Nietsche zijn ubermensch-obsessie, ook al begrijp ik die als reactie op christelijke zelfverloochening, is niet echt aan mij besteed.

Volledig akkoord met zowat alles.
Alleen dit nog: De "Übermenschen" bij Nietzsche zijn in feite als niets anders te interpreteren als de "filosofen" bij Plato, "diegenen die door de maskerade heen zien". I hou van Nietzsche: hij houdt mij nu en dan flink wakker in een wereld met potentiële nepnormen en subtiele onderdukking. Nietzsche zou van zowel het VB als andere partijen - maar elk op een andere manier - vinden dat ze het Üntermenschtum in stand houden("vereren" als het ware). Volgens hem zouden ze het ene Üntermenschtum inruilen voor het andere.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

. I hou van Nietzsche: hij houdt mij nu en dan flink wakker in een wereld met potentiële nepnormen en subtiele onderdukking. Nietzsche zou van zowel het VB als andere partijen - maar elk op een andere manier - vinden dat ze het Üntermenschtum in stand houden("vereren" als het ware). Volgens hem zouden ze het ene Üntermenschtum inruilen voor het andere.

Ja, waarschijnlijk wel. De übermensch staat waarschijnlijk voor exclusieve originaliteit.

Tof dat je Plato vernoemt. Daar kan je op twee manieren tegenaan kijken meen ik. Zoals je zegt ziet hij door de "schijn" naar het "zijn", anderzijds flipt hij weg in idealisme en is er een sterke anti-aardsheid in.

Voor Popper is hij het oermodel van een gesloten, totalitaire maatschappij.

Totalitair wil niet zeggen een maatschappij die van folteren een hobby heeft gemaakt, maar die allesomvattend volgens één principe uitgedacht werkt, een utopie, dwangmaatschappij dus. Ik hou van Poppers analyse op dat punt, alsook van die van Talmon.

Ik ben daarom geen voorstander van hun alternatief, want dat is (ultra-)liberaal. Ik vind hun kritiek op het socialisme en op de Jacobijnen echter zeer gegrond.

[Steben]

Vergeet niet dat Nietzsche ook zelf de exclusieve originaliteit binnen grenzen zag. Met de "Gott ist tot"-theorie heeft hij daarenboven toch wel zeer sterk 100 jaar vooruit kunnen kijken, vind je niet? De huidige maatschappij is sterk gelijklopend met zijn metafoor. Zelf de anti-ideoloog zijnde, had hij wel zijn bedenkingen over de ongelijke verdeling onder de mensen in overlevingskracht binnen een ideologieloze maatschappij (waaronder religie). Dat maakte hem tevens anti-liberaal.
Volgens mij stond Nietzsche voor een maatschappij waarbij verschillende waarheden bestaan en waarbij voor sommigen het übermenschtum een bevrijding zou zijn, voor anderen een onderdrukking. Met een getolereerde staat als middel, die zelf dan ook de übermenschen tolereert. Als je dat combineert met jouw vaardigheden-denken zit dat goed snor!

Een sterk onderdeel van het übermenschtum is ook het ontkennen van een vaste analyse tussen "goed" en "kwaad", tegenover meeste andere filosofiëen die elk op zich juist wel een eigen analyse maakten, hetzij elk op een andere manier.

zijsprong : Binnen de wetenschap zou een "Nietzsche-strekking" een sterke voorkeur hebben voor trial-and-error en inductieve methodes me dunkt.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Amaai, 6 pagina's....
Massa's zaken om op te reageren

Hoe meer ik nadenk over het socialisme,... hoe dieper ik in de put zak!

Socialisme kan heel puur en simpel zijn vb. in de volksmond: grote pensioenen, vakbondsgezind, subsidies en uitkeringen, ....
Maar diep nadenken? Dan verwater je in ideologie-utopie discussies en sociaal-democratie vs marxisme, stalinisme en trotskisme

Nochtans zijn die ideologische discussies belangrijk. Het is één zaak om het eens te zijn over waartegen we zijn, het is een totaal andere zaak om het eens te zijn over waarvoor we zijn.

en amaai tis flink scheefgelopen bij de Ruskes-waarom toch? daarom daarom, nenee daarom!.... enz...

Ook dat is belangrijk. Want alle tegenstanders van het socialisme zullen verwijzen naar de massamoorden, de ongelijkheid en de repressie onder de USSR. En er moet een uitgebreid en correct antwoord worden gefomuleerd, en nagedacht hoe een dergelijke ontsporing in de toekomst moet worden voorkomen.

Socialisme is puur en simpel wat Marx erover schreef. Het is een ideologisch beginsel uit een boek. Alle andere definities zijn gevolgen of pure quatsj.

Helaas pindakaas.
Marx en zijn opvolgers hebben net heel weinig geschreven over hoe het socialisme er zal uitzien. Wat Marx vooral gedaan heeft is het kapitalisme geanalyseerd, en de knelpunten ervan blootgelegd. Maar over hoe het socialisme er zou uitzien dus juist heel weinig.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door AEvanLoon

Ik hoop voor jou en de toekomst van de wereld dat er meer dan 100 aanwezigen waren. Ik zeg dat zonder al te veel ironie: het is echt wat ik hoop.

Wel, dan heb ik goed nieuws, er waren ongeveer 200 mensen die het hele weekend hebben gevolgd, en in totaal 250 man die afgekomen zijn (sommigen maar voor een deel).