Managers verdienen te veel? - Pagina 7

lombas · 7 mei 2006, 20:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Die mantra heb je hier al vaak herhaald en beargumenteert. Zonder te overtuigen trouwens.

Kijk, jij mag je bezittingen uiteraard wel afstaan eh...

Citaat:

Het is niet omdat deze beter is dat deze ook voldoende is, en dat het aandeel van dit vrijwilligerswerk en deze zorg voor zwakkeren zoveel helpt in het geluk van de arme als onze structurele herverdelingsmechanismen.

In de VS was voor de New Deal 80% van de verzorgende sector in de handen van de non-profit, waarbij een groot deel vrijwilligersorganisaties (denk aan de Samaritans). Je kan overigens gerust stellen dat de armoede in de VS nu nog altijd veel minder erg is dan hier in Europa. Ze is veel fluctuerender, wat te maken heeft met het marktmechanisme. Indien in maand 1 x aantal mensen tot de arme bevolkingsgroep horen, is in maand 3 reeds 30% daarvan uit de armengroep, en na een jaar schiet nog slechts 20% over. Hier in Europa, waar sociale zaken een enorme last vormen, is de armoede consistenter en hebben mensen veel minder kans er uit te geraken.

Citaat:

Zonder het minimuloon geraken ze misschien zo ver niet in dit leven dat ze later de kost kunnen gaan verdienen.

Ik heb dit voorbeeld al eens gegeven, van Mary Ruwart. Ze vertelt het verhaal van een twintiger, zonder diploma of ervaring, die toch wat wilt maken van zijn leven. Hij gaat naar een bouwbedrijf, en doet zijn verhaal. De werfleider kan hem niet aannemen, omdat hij te duur is voor het minimumloon. Dus spendeert hij de rest van zijn leven aan de sociale tutter.

Mocht hij wél tewerk zijn gesteld onder het minimumloon, dan had hij ervaring kunnen opdoen. Na een bepaalde tijd (tot de bouw klaar was, na een jaar of zo) had hij met een pak ervaring nieuw werk kunnen zoeken, en ditmaal tegen hogere verloning (omdat zijn marktwaarde is gestegen).

Zo klaar als een klontje.

lombas · 7 mei 2006, 20:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

De teneur van de laatste jaren is toch dat de sociale cohesie aan het verminderen is?

Juist, omdat de verzorgingsstaat juist zorgt voor een apathische en asociale bevolking - they are provided for.

De rijken tiest betaalt zijn belastingen en klaar is kees, en de werkloze krijgt een enveloppe in de bus en klaar is kees.

De band is volledig weg. Apathie en asocialiteit dus. In de verzorgingsstaat.

Casca · 7 mei 2006, 20:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Kijk, jij mag je bezittingen uiteraard wel afstaan eh...

Neen, zolang er mensen zijn die honger lijden MOET iedereen een deel van zijn bezittingen afstaan, en indien dit niet gedaan wordt dan moeten de hongerlijders zelf het recht krijgen om het recht in eigen handen te nemen. Jouw recht op eigendom is niet zo absoluut als een andermans recht om te bestaan.

Citaat:

In de VS was voor de New Deal 80% van de verzorgende sector in de handen van de non-profit, waarbij een groot deel vrijwilligersorganisaties (denk aan de Samaritans). Je kan overigens gerust stellen dat de armoede in de VS nu nog altijd veel minder erg is dan hier in Europa. Ze is veel fluctuerender, wat te maken heeft met het marktmechanisme. Indien in maand 1 x aantal mensen tot de arme bevolkingsgroep horen, is in maand 3 reeds 30% daarvan uit de armengroep, en na een jaar schiet nog slechts 20% over. Hier in Europa, waar sociale zaken een enorme last vormen, is de armoede consistenter en hebben mensen veel minder kans er uit te geraken.

Sorry, maar je gaat meer moeite moeten doen om mij ervan te overtuigen dat er armoede in de VS minder erg is dan in Europa.

Citaat:

Ik heb dit voorbeeld al eens gegeven, van Mary Ruwart. Ze vertelt het verhaal van een twintiger, zonder diploma of ervaring, die toch wat wilt maken van zijn leven. Hij gaat naar een bouwbedrijf, en doet zijn verhaal. De werfleider kan hem niet aannemen, omdat hij te duur is voor het minimumloon. Dus spendeert hij de rest van zijn leven aan de sociale tutter.

Mocht hij wél tewerk zijn gesteld onder het minimumloon, dan had hij ervaring kunnen opdoen. Na een bepaalde tijd (tot de bouw klaar was, na een jaar of zo) had hij met een pak ervaring nieuw werk kunnen zoeken, en ditmaal tegen hogere verloning (omdat zijn marktwaarde is gestegen).

Zo klaar als een klontje.

Hoe kan je in vredesnaam rondkomen met minder dan een minimumloon?

Casca · 7 mei 2006, 20:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Juist, omdat de verzorgingsstaat juist zorgt voor een apathische en asociale bevolking - they are provided for.

De rijken tiest betaalt zijn belastingen en klaar is kees, en de werkloze krijgt een enveloppe in de bus en klaar is kees.

De band is volledig weg. Apathie en asocialiteit dus. In de verzorgingsstaat.

Maar die sociale cohesie is dus al bijna verdwenen... waarom denk je dat die plotseling massaal zou terugkeren bij een verdwijning van de herveldelingsmechanismen?

lombas · 7 mei 2006, 20:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Neen, zolang er mensen zijn die honger lijden MOET iedereen een deel van zijn bezittingen afstaan, en indien dit niet gedaan wordt dan moeten de hongerlijders zelf het recht krijgen om het recht in eigen handen te nemen. Jouw recht op eigendom is niet zo absoluut als een andermans recht om te bestaan.

Enfin, mijn militie staat klaar om ze op te vangen - indien men een illegitieme daad wil stellen, mag je hard optreden, nondedju!

Citaat:

Sorry, maar je gaat meer moeite moeten doen om mij ervan te overtuigen dat er armoede in de VS minder erg is dan in Europa.

Ik heb gezegd dat ze minder erg is; iets wat je niet kunt ontkennen, omdat het simpelweg zo is. De reden waarom ze iets groter is, komt ook voort uit enkele etnische tegenstellingen waar we niet dieper op in gaan.

Citaat:

Hoe kan je in vredesnaam rondkomen met minder dan een minimumloon?

Dat doet even pijn. Het geeft echter ook een hoog slaagpercentage op een fijn leven. Maar werkloos zijn, doet heel je leven pijn - als je het tof doet tenminste, en niet naar Zuid-Frankrijk trekt om er met het geld een lucratieve bistro open te doen.

Mijn overgrootvader is tegen een hongerloon begonnen bij Gulf, als schoenenpoetser in de hal. Tegen zijn veertigste was hij verantwoordelijke voor gans West-Europa. Dat zou nooit mogelijk geweest zijn in dit systeem.

Percalion · 7 mei 2006, 20:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Neen, zolang er mensen zijn die honger lijden MOET iedereen een deel van zijn bezittingen afstaan, en indien dit niet gedaan wordt dan moeten de hongerlijders zelf het recht krijgen om het recht in eigen handen te nemen. Jouw recht op eigendom is niet zo absoluut als een andermans recht om te bestaan.
(...)
Hoe kan je in vredesnaam rondkomen met minder dan een minimumloon?

Minimumlonen zorgen er niet voor dat mensen met een laag inkomen op een of andere magische manier méér verdienen; het zorgt er gewoon voor dat ongeschoolden onbetaalbaar worden voor de werkgever zodat ze geen job vinden en werkloos blijven.
Je weet dat werkgevers liefst iemand met ervaring aannemen. Zonder minimumloon zouden heel veel werklozen gedurende een tijdje aan een laag loon ervaring kunnen winnen en zo opklimmen uit de armoede.

Bovendien ga ik niet echt akkoord met wat je schrijft over armoede en je eigendom moéten afstaan. Wat als de hongerigen niet eens de moeite doen om zelf hun problemen op te lossen? Moet ik dan ook mijn eigendom afstaan? Hebben ze dan ook het recht om mij te bestelen?

Ik vind persoonlijk dat het een morele plicht is om aan liefdadigheid te doen, maar ik vind evengoed dat niemand het recht heeft om dat aan iemand anders op te leggen, bijvoorbeeld via belastingen.

C uit W · 7 mei 2006, 20:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Zeg eens eerlijk: "Mensen houden niet van decadentie", dat is gewoon een andere formulering voor "de meeste mensen kunnen niet verdragen dat iemand 2,4 miljoen euro verdient", hé?

Neen. Dat wil dat niet zeggen.
Vervang het door bier, zoals ik zei.
Iedereen houdt daarvan, ik ook, maar trop is teveel.
Zin voor matiging wijst niet noodzakelijk op afgunst. Dat jij dat daarachter zoekt zegt misschien meer over u. Ik wil gewoon eens de denkoefening maken. Is er een plafond? Jij wordt direct hysterisch daarbij.

Citaat:

Wat is decadentie overigens?

Da's de vraag

Citaat:

Ik weet niet wat Bellens aanvangt met die 2,4 miljoen hoor.

Is niet belangrijk. Maar is Bellens dat waard?
Gaan we eens vergelijken met anderen?

Citaat:

we vragen ons niet af wat hij met zijn centen doet, we stellen vast dat hij zoveel verdient en dat vinden we "decadent" (lees: we zouden graag zélf zoveel verdienen maar kunnen niet verdragen dat hij zoveel krijgt).

Helemaal niet, ik zeg dat ook nergens, jij maakt dat het er telkens van.

Citaat:

Wat ons terugbrengt bij afgunst natuurlijk.

Bij jou fixatie daarvoor.

lombas · 7 mei 2006, 20:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Maar die sociale cohesie is dus al bijna verdwenen... waarom denk je dat die plotseling massaal zou terugkeren bij een verdwijning van de herveldelingsmechanismen?

Omdat ik de bijbel heb gelezen, daarom.

Nee, serieus, omdat mensen sociaal bewust zijn indien ze niet lamdood worden gemaakt door een totalitaire overheid. Wie niet sociaal bewst is, dat is dan diens zaak. Het is niet aan mij een brood te stelen omdat ik honger heb - normaliter krijg ik dan een korstje.

Percalion · 7 mei 2006, 20:29

Tegen hoge lonen zijn is blijkbaar geen "afgunst", het is een reflex tegen decadentie. Maar je geeft zelf toe dat je niet weet wat decadentie is.

Misschien hanteert de samenleving wel een definitie van decadentie die in de praktijk neerkomt op "wie meer heeft dan ik, is decadent"?

Zoals ik al zei: niemand vraagt zich af wat Bellens doet met zijn geld. Misschien geeft hij alles aan een weeshuis. Dan zou dat niet decadent zijn. Maar we stéllen die vraag niet eens; dat bewijst volgens mij dat het niet om decadentie draait. Je vindt gewoon dat hij té veel verdient, meer uitleg geef je niet.

Dat hij zoveel "niet verdient", met andere woorden, dat het niet eerlijk is dat iemand zoveel krijgt.

Nu, van mij mag Didier Bellens gerust zoveel verdienen. Ik zou niet graag in zijn schoenen staan, eerlijk gezegd.

Casca · 7 mei 2006, 20:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Enfin, mijn militie staat klaar om ze op te vangen - indien men een illegitieme daad wil stellen, mag je hard optreden, nondedju!

Lombas... is jouw recht op eigendom absoluter dan een andermans bestaansrecht? Simpele vraag...

Citaat:

Ik heb gezegd dat ze minder erg is; iets wat je niet kunt ontkennen, omdat het simpelweg zo is. De reden waarom ze iets groter is, komt ook voort uit enkele etnische tegenstellingen waar we niet dieper op in gaan.

? Nu ben je toch verwarrend bezig. Hoe kan armoeder groter zijn daar en toch minder erg?

Citaat:

Dat doet even pijn. Het geeft echter ook een hoog slaagpercentage op een fijn leven.

Als je zo lang leeft.

Casca · 7 mei 2006, 20:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Omdat ik de bijbel heb gelezen, daarom.

Nee, serieus, omdat mensen sociaal bewust zijn indien ze niet lamdood worden gemaakt door een totalitaire overheid. Wie niet sociaal bewst is, dat is dan diens zaak. Het is niet aan mij een brood te stelen omdat ik honger heb - normaliter krijg ik dan een korstje.

Totalitaire overheid... man man

lombas · 7 mei 2006, 20:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Lombas... is jouw recht op eigendom absoluter dan een andermans bestaansrecht? Simpele vraag...

Het weegt tegen elkaar op, mijn eigendom valt namelijk onder mijn bestaan. Ik zal toch moeten zeggen dat mensen de morele plicht hebben elkaar te helpen en geen agressieve daden te stellen jegens elkaar - doch dat blijft bij moraliteit.

Citaat:

? Nu ben je toch verwarrend bezig. Hoe kan armoeder groter zijn daar en toch minder erg?

Dat heb ik al gezegd: in de VSA blijven armen veel minder lang arm. In Europa hebben we een langdurige, duurzame armoede van mensen die geen kans hebben daar uit te geraken. In de VSA heeft men een minder duurzamere, minder langdurigere armoede die echter meer mensen beslaat door het marktmechanisme.

Nogmaals: de armoedebevolking van de VSA cirkuleert elk jaar 80% van de mensen, wat betekent dat slechts 20% van de mensen langer dan een jaar in die groep blijft. Dat is in Europa het tegenovergestelde.

C uit W · 7 mei 2006, 20:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Tegen hoge lonen zijn is blijkbaar geen "afgunst", het is een reflex tegen decadentie. Maar je geeft zelf toe dat je niet weet wat decadentie is.

Misschien hanteert de samenleving wel een definitie van decadentie die in de praktijk neerkomt op "wie meer heeft dan ik, is decadent"?

Waarom vereng je het altijd zo?
Ben je afgunstig als je 50 glazen bier opzuipen in een avond verkeerd vindt?

Citaat:

Zoals ik al zei: niemand vraagt zich af wat Bellens doet met zijn geld. Misschien geeft hij alles aan een weeshuis. Dan zou dat niet decadent zijn.

Het gaat om de verloning (voor mij) zoals ik al eerder stelde, niet om het geld dat hij heeft.

lombas · 7 mei 2006, 20:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Ben je afgunstig als je 50 glazen bier opzuipen in een avond verkeerd vindt?

Je kan dat afkeuren, doch geen regel opleggen dat men er maar 5 mag drinken.

Eenvoudig, lijkt me. Je kan abortus afkeuren, dat betekent nog niet dat het niet gelegaliseerd kan zijn.

Leer toch eens je persoonlijke van je maatschappelije visie te onderscheiden.

Percalion · 7 mei 2006, 20:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Gaan we eens vergelijken met anderen?

Awel ja.

Belgacom heeft een omzet van 5,5 miljard euro. 5.500.000.000 euro.
Didier Bellens verdient 2,4 miljoen. 2.400.000 euro.
Dat is 0,044%.

Dat zou willen zeggen dat een directeur van een onderneming met een omzet van 55.000.000 euro (ja, dat is twee miljard belgische frank), als we dezelfde verhouding hanteren, ongeveer 24.000 euro per jaar zou mogen verdienen. Bruto.

Ik weet het niet hoor, ik denk dat de directeur van zo'n firma nét iets meer verdient dan 24.000 euro.

Een andere benadering. Belgacom werkt met 17000 werknemers (in voltijds equivalenten). Bellens verdient dus 141 euro per jaar per werknemer.

Dat betekent dat de directeur van een firma met honderd werknemers, 14.100 euro bruto zou verdienen - ik denk dat het nét iets meer zal zijn.

Dat betekent dat Bellens, in verhouding tot de onderneming die hij leidt, niet zo overdreven veel verdient.

Percalion · 7 mei 2006, 20:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Het gaat om de verloning (voor mij) zoals ik al eerder stelde, niet om het geld dat hij heeft.

Normaal gezien ben ik degene die moet horen dat geld niet gelukkig maakt.

Maar goed; je vindt het niet rechtvaardig dat de manager van een gigantische onderneming zoveel verdient. Ik vraag me af wat daar rechtvaardig aan te vinden valt.

Als ik mijn lief een mooie ring cadeau doe, vind ik niet dat jij eigenlijk iets te zeggen hebt over het "rechtvaardigheidsgehalte" van die gebeurtenis.

Het feit dat de aandeelhouders van Belgacom enerzijds en Didier Bellens anderzijds akkoord gaan met zo'n verloning volstaat voor mij om die verloning rechtvaardig te vinden.

Chipie · 7 mei 2006, 20:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Awel ja.

Belgacom heeft een omzet van 5,5 miljard euro. 5.500.000.000 euro.
Didier Bellens verdient 2,4 miljoen. 2.400.000 euro.
Dat is 0,044%.

Dat zou willen zeggen dat een directeur van een onderneming met een omzet van 55.000.000 euro (ja, dat is twee miljard belgische frank), als we dezelfde verhouding hanteren, ongeveer 24.000 euro per jaar zou mogen verdienen. Bruto.

Ik weet het niet hoor, ik denk dat de directeur van zo'n firma nét iets meer verdient dan 24.000 euro.

Een andere benadering. Belgacom werkt met 17000 werknemers (in voltijds equivalenten). Bellens verdient dus 141 euro per jaar per werknemer.

Dat betekent dat de directeur van een firma met honderd werknemers, 14.100 euro bruto zou verdienen - ik denk dat het nét iets meer zal zijn.

Dat betekent dat Bellens, in verhouding tot de onderneming die hij leidt, niet zo overdreven veel verdient.

Volgens mijn bescheiden mening... wel voldoende...

C uit W · 7 mei 2006, 21:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Je kan dat afkeuren, doch geen regel opleggen dat men er maar 5 mag drinken.

Bwa, nog niet gezegd.

Citaat:

Eenvoudig, lijkt me. Je kan abortus afkeuren, dat betekent nog niet dat het niet gelegaliseerd kan zijn.

Pff, kan je makkelijk terug verbieden

Citaat:

Leer toch eens je persoonlijke van je maatschappelije visie te onderscheiden.

Gaat ook op voor jou dan

Percalion · 7 mei 2006, 21:09

Maar dus, C uit W, volgens welk nobel principe zouden hoge lonen "onrechtvaardig" zijn?

Diefstal is onrechtvaardig, moord is onrechtvaardig, daar ga ik mee akkoord. Waarom zouden hoge verloningen onrechtvaardig zijn? Het is geen diefstal.

Black Cat · 7 mei 2006, 21:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Normaal gezien ben ik degene die moet horen dat geld niet gelukkig maakt.

Maar goed; je vindt het niet rechtvaardig dat de manager van een gigantische onderneming zoveel verdient. Ik vraag me af wat daar rechtvaardig aan te vinden valt.

Als ik mijn lief een mooie ring cadeau doe, vind ik niet dat jij eigenlijk iets te zeggen hebt over het "rechtvaardigheidsgehalte" van die gebeurtenis.

Het feit dat de aandeelhouders van Belgacom enerzijds en Didier Bellens anderzijds akkoord gaan met zo'n verloning volstaat voor mij om die verloning rechtvaardig te vinden.

Waar het toch ook een beetje over gaat, is dat die veelverdieners op de eerste rij staan om te zeggen dat de gewone lonen te hoog zijn.

Als die managers maar 0,44% van de bedrijfsomzet verdienen, hoeveel % is dan daarvan een gewoon loon?

De realiteit is dat voor sommigen elke kost er een te veel is, hoe maatschappelijk relevant ook, en elke winst te laag. Op dat egoïsme kan je geen samenleving bouwen.

Waar licht de onrechtvaardigheid? In de ongecontroleerde mechanismen die soms tot de hoge verdiensten leiden. Bv: veel CD's verkopen. Bij hoge omzet zou de prijs ervan moeten dalen, maar dat doen die niet, dus krijg je irrationele winsten.

Om van hedge-fonds speculaties nog maar te zwijgen.

7 mei 2006, 20:29	#129
Percalion Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 29 december 2003 Locatie: Vrije Markt Berichten: 10.698	Tegen hoge lonen zijn is blijkbaar geen "afgunst", het is een reflex tegen decadentie. Maar je geeft zelf toe dat je niet weet wat decadentie is. Misschien hanteert de samenleving wel een definitie van decadentie die in de praktijk neerkomt op "wie meer heeft dan ik, is decadent"? Zoals ik al zei: niemand vraagt zich af wat Bellens doet met zijn geld. Misschien geeft hij alles aan een weeshuis. Dan zou dat niet decadent zijn. Maar we stéllen die vraag niet eens; dat bewijst volgens mij dat het niet om decadentie draait. Je vindt gewoon dat hij té veel verdient, meer uitleg geef je niet. Dat hij zoveel "niet verdient", met andere woorden, dat het niet eerlijk is dat iemand zoveel krijgt. Nu, van mij mag Didier Bellens gerust zoveel verdienen. Ik zou niet graag in zijn schoenen staan, eerlijk gezegd. __________________ Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.

7 mei 2006, 21:09	#139
Percalion Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 29 december 2003 Locatie: Vrije Markt Berichten: 10.698	Maar dus, C uit W, volgens welk nobel principe zouden hoge lonen "onrechtvaardig" zijn? Diefstal is onrechtvaardig, moord is onrechtvaardig, daar ga ik mee akkoord. Waarom zouden hoge verloningen onrechtvaardig zijn? Het is geen diefstal.