Nu Montenegro. Wanneer Vlaanderen?

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Geldtransfers zijn in alle landen een feit: Duitsland, Frankrijk, GB.

Daar zeuren ze er niet om en ze zijn er minstens even groot.

Boekhoudersnationalisme is nu eenmaal het enige "nationalisme" dat de Vlaming eventueel zou kunnen aanspreken.

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Dat bestaat niet. Verdrink niet in de cijfertjes, laat ze toch aan jullie volksvertegenwoordigers over. Laat ze werken voor hun salaris.

Dat zullen de onderhandelingen tussen Vlaanderen en Brussel uitwijzen.

Zoiets wordt toch nooit in een referendum bepaald.

Jij snijdt dus liever in je vingers. Hopelijk zullen de meeste Vlaamse stemmers niet zo masochistisch ingesteld zijn.

Eens de principiele onafhankelijkheid goedgekeurd is, kan het inderdaad beginnen.
volksvertegenwoordigers kunnen onderhandelen en dossiers maken, om aan de kiezer voor te leggen.
stel eens dat vlaanderen niet europees of internationaal erkend wordt, wat dan.
Stel dat we alles in brussel moeten achterlaten, het hele patrimonium, kunst, cultuur, werkgelegenheid, ......
wie snijdt er dan in zijn vingers als een aantal gepensioneerde vendelzwaaiers vlaanderen uitverkopen en nog jaren met bijkomende schuld opzadelen om nog hun jeugddroom te verwezenlijken voor ze hun laatste adem uitblazen ?
Ik bedank ervoor. Een uitgewerkt dossier, ofwel niet, dat is toch de evidentie zelf. Geen ideologische avonturen

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

verschil van mening is uiteraard goed, héél goed zelf. polarisering daarentegen is niet goed.

Polarisering? U noemt een meningsverschil polarisering?

po·la·ri·se·ren (ov.ww.)1 spanningen en tegenstellingen tussen personen en groepen doen ontstaan of toespitsen2 de trillingen van een licht- of warmtestraal in één vlak samenbrengen3 een positieve of negatieve elektrische lading geven
Ik neem aan dat we 2 en 3 kunnen laten vallen.

Die spanningen en tegenstellingen ontstaan wanneer de minderheid zich niet neerlegt bij het democratische spel.

Is dat uw verborgen agenda? Democraatje spelem zolang het u uitkomt en dan de gewapende opstand?

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Nu Montenegro. Wanneer het land van Waas?

Slechte verliezer in spe...

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door gewoon ik

van mij mag er een referenda komen OP VOORWAARDE DAT het ook wel verplicht is. want verplicht stemmen IS verplicht stemmen.
anders loopt het risico dat enkel de vlaams-nationalisten en een paar belgen die ertegen zijn dusja dan klopt het niet ee

En wat zegt een echte democraat?

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst - het verdiepen van de democratie

Voortdurende unanimiteit is in een democratie onhaalbaar. Daarom maakt de meerderheidsregel deel uit van het democratische 'oerbeeld'. Maar er is nog een tweede probleem. Ook universele deelname bij de democratische besluitvorming zal onhaalbaar zijn. Steeds zullen er leden van de gemeenschap zijn die over bepaalde aangelegenheden niet willen meebeslissen (omdat zij geen tijd hebben, omdat zij zich niet bevoegd achten, of omwille van andere redenen). Daarom wordt naast de meerderheidsregel ook de mandateringsregel ingevoerd: wie niet deelneemt aan de volksvergadering, wordt geacht een mandaat te geven aan hen die wel deelnemen.

De mandateringsregel kan niet worden ontweken door een stemplicht of opkomstplicht op te leggen. Zelfs indien men bij wet besluit dat alle leden van de gemeenschap aan de volksvergadering moeten deelnemen, zal men nog altijd een regeling moeten treffen voor diegenen die deze verplichting niet opvolgen. De besluiten van de volksvergadering zullen ook bindend zijn voor die afwezigen.

Het mandateringsbeginsel heeft dus niets te maken met het onderscheid tussen representatieve en direct-democratische besluitvorming. Het mandateringsbeginsel is een direct gevolg van het feit dat wetten per definitie gelden voor alle leden van de gemeenschap. Met andere woorden: ik kan de toepasbaarheid van de wet op mijzelf niet verwerpen met het argument dat ik niet heb deelgenomen aan de totstandkoming van de wet. Door af te zien van deelname aan de besluitvorming omtrent die wet, word ik automatisch geacht een mandaat te geven aan diegenen die wel meebeslisten. Zonder dit beginsel zou ieder individu zich �* la carte aan de toepasbaarheid van wetten kunnen onttrekken.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Alvast volgens de opiniepeilingen staan ze bij ons niet echt te springen om in een onafhankelijk zelfgenoegzaam dwergstaatje te leven.
Maar het is niet verboden te dromen, natuurlijk8)

Dat klopt. Het is niet verboden te dromen als een breed maatschappelijk debat, dat onvermijdelijk met zulk referendum gepaard gaat, gewonnen kan worden door mensen met mantra's als "België moet weer unitair worden, 70% van de bevolking wil het" of "Vlaams-nationalisten sterven uit, maar ze controleren wel de media".

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

De B.U.B. is een Belgische partij (de enige), maar wordt geboycot door de media...

Door dit soort mensen dus 8)

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Geldtransfers zijn in alle landen een feit: Duitsland, Frankrijk, GB.

Daar zeuren ze er niet om en ze zijn er minstens even groot.

In absolute cijfers kan ik dat nog geloven, maar België is dan ook veel kleiner he...

[John Stufflebeam]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

De vraag is hoe Vlaanderen zulk een referendum kan afdwingen. Of hoe men althans toch het debat hierover kan opentrekken.

Het referendum in Montenegro is door de regering van de deelstaat uitgeschreven. Er is in het Montenegrijnse parlement een separatistische meerderheid, en deze heeft een separatistisch regeerakkoord afgesloten.

De Vlaamse regering kan ook een referendum uitschrijven, doch de separatisten zijn hier in de minderheid. Er kan dus (nog) geen separatistische Vlaamse regering gevormd worden.

Ik denk dat die meerderheid er kan komen door een radicalisering van de CD&V en de N-VA, en een verdere groei van het Vlaams Belang.

Als die drie partijen samen een Vlaamse regering vormen, dan kan het snel gaan. Het uitschrijven van een referendum is de katalysator voor het afscheidingsproces. De Vlaamse publieke opinie zal dan snel radicaliseren, door de grondige onafhankelijkheidsdebatten in de media, en vooral door de vijandige reactie van Franstalige politici.

Enkele Franstalige politici (Coburg, Di Rupo, Van Cauwenberghe) vinden het immers vanzelfsprekend dat alle Belgen over de Vlaamse onafhankelijkheid mogen beslissen. Men mag dus vanuit Franstalige hoek flinke sabotage van een Vlaams referendum verwachten.

Effectieve sabotage is mogelijk op vier domeinen:

- boycot door overheidsinstellingen. De Post kan weigeren om verkiezingsdrukwerk en oproepingsbrieven te verdelen. Een rondzendbrief van een (Franstalige) minister van overheidsbedrijven kan dit mechanisme in gang zetten.

- verbod op referendum door gerecht (Arbitragehof, Raad van State of een lagere Brusselse (Franstalige) rechtbank). Die vonissen kunnen we negeren 9de Federale regering doet dat nu voortdurend).

- politieactie (verzegelen stembureaus, arrestatie voorzitters stem- en telbureaus). Deze acties worden gestuurd door de minister van binnenlandse zaken.

- drooglegging van de Vlaamse administratie. Het Federale ministerie van financiën stort dan niet langer de dotaties voor het Vlaams gewest door.

- militaire actie: noodtoestand en samenscholingsverbod. De opperbevelhebber van het leger (Coburg) kan dit afkondigen, daarin gedekt door de minister van landsverdediging, en de premier.

Al deze acties versnellen het onafhankelijkheidsproces: de Vlaamse publieke opinie radicaliseert, zodat we makkelijker een meerderheid in het referndum kunnen halen. Bovendien krijgen we sympathie bij onze buurlanden, die uiteindelijk onze onafhankelijkheid moeten erkennen.

De sabotageacties zijn makkelijk te verhinderen door de Belgische federale instellingen lam te leggen: regering doen vallen, parlement laten ontbinden, en geen nieuwe regering vormen.

Indien echt nodig kan Vlaanderen enkele federale regeringsgebouwen op haar grondgebied onteigenen (belastingskantoren).

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door John Stufflebeam

Het referendum in Montenegro is door de regering van de deelstaat uitgeschreven. Er is in het Montenegrijnse parlement een separatistische meerderheid, en deze heeft een separatistisch regeerakkoord afgesloten.

De Vlaamse regering kan ook een referendum uitschrijven, doch de separatisten zijn hier in de minderheid. Er kan dus (nog) geen separatistische Vlaamse regering gevormd worden.

Ik denk dat die meerderheid er kan komen door een radicalisering van de CD&V en de N-VA, en een verdere groei van het Vlaams Belang.

Als die drie partijen samen een Vlaamse regering vormen, dan kan het snel gaan. Het uitschrijven van een referendum is de katalysator voor het afscheidingsproces. De Vlaamse publieke opinie zal dan snel radicaliseren, door de grondige onafhankelijkheidsdebatten in de media, en vooral door de vijandige reactie van Franstalige politici.

Enkele Franstalige politici (Coburg, Di Rupo, Van Cauwenberghe) vinden het immers vanzelfsprekend dat alle Belgen over de Vlaamse onafhankelijkheid mogen beslissen. Men mag dus vanuit Franstalige hoek flinke sabotage van een Vlaams referendum verwachten.

Effectieve sabotage is mogelijk op vier domeinen:

- boycot door overheidsinstellingen. De Post kan weigeren om verkiezingsdrukwerk en oproepingsbrieven te verdelen. Een rondzendbrief van een (Franstalige) minister van overheidsbedrijven kan dit mechanisme in gang zetten.

- verbod op referendum door gerecht (Arbitragehof, Raad van State of een lagere Brusselse (Franstalige) rechtbank). Die vonissen kunnen we negeren 9de Federale regering doet dat nu voortdurend).

- politieactie (verzegelen stembureaus, arrestatie voorzitters stem- en telbureaus). Deze acties worden gestuurd door de minister van binnenlandse zaken.

- drooglegging van de Vlaamse administratie. Het Federale ministerie van financiën stort dan niet langer de dotaties voor het Vlaams gewest door.

- militaire actie: noodtoestand en samenscholingsverbod. De opperbevelhebber van het leger (Coburg) kan dit afkondigen, daarin gedekt door de minister van landsverdediging, en de premier.

Al deze acties versnellen het onafhankelijkheidsproces: de Vlaamse publieke opinie radicaliseert, zodat we makkelijker een meerderheid in het referndum kunnen halen. Bovendien krijgen we sympathie bij onze buurlanden, die uiteindelijk onze onafhankelijkheid moeten erkennen.

De sabotageacties zijn makkelijk te verhinderen door de Belgische federale instellingen lam te leggen: regering doen vallen, parlement laten ontbinden, en geen nieuwe regering vormen.

Indien echt nodig kan Vlaanderen enkele federale regeringsgebouwen op haar grondgebied onteigenen (belastingskantoren).

Mooie analyse. Even advocaat van de duivel spelen: wat als het Belgische regime zich niet verzet?

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door John Stufflebeam

Het referendum in Montenegro is door de regering van de deelstaat uitgeschreven. Er is in het Montenegrijnse parlement een separatistische meerderheid, en deze heeft een separatistisch regeerakkoord afgesloten.

De Vlaamse regering kan ook een referendum uitschrijven, doch de separatisten zijn hier in de minderheid. Er kan dus (nog) geen separatistische Vlaamse regering gevormd worden.

Ik denk dat die meerderheid er kan komen door een radicalisering van de CD&V en de N-VA, en een verdere groei van het Vlaams Belang.

Als die drie partijen samen een Vlaamse regering vormen, dan kan het snel gaan. Het uitschrijven van een referendum is de katalysator voor het afscheidingsproces. De Vlaamse publieke opinie zal dan snel radicaliseren, door de grondige onafhankelijkheidsdebatten in de media, en vooral door de vijandige reactie van Franstalige politici.

Enkele Franstalige politici (Coburg, Di Rupo, Van Cauwenberghe) vinden het immers vanzelfsprekend dat alle Belgen over de Vlaamse onafhankelijkheid mogen beslissen. Men mag dus vanuit Franstalige hoek flinke sabotage van een Vlaams referendum verwachten.

Effectieve sabotage is mogelijk op vier domeinen:

- boycot door overheidsinstellingen. De Post kan weigeren om verkiezingsdrukwerk en oproepingsbrieven te verdelen. Een rondzendbrief van een (Franstalige) minister van overheidsbedrijven kan dit mechanisme in gang zetten.

- verbod op referendum door gerecht (Arbitragehof, Raad van State of een lagere Brusselse (Franstalige) rechtbank). Die vonissen kunnen we negeren 9de Federale regering doet dat nu voortdurend).

- politieactie (verzegelen stembureaus, arrestatie voorzitters stem- en telbureaus). Deze acties worden gestuurd door de minister van binnenlandse zaken.

- drooglegging van de Vlaamse administratie. Het Federale ministerie van financiën stort dan niet langer de dotaties voor het Vlaams gewest door.

- militaire actie: noodtoestand en samenscholingsverbod. De opperbevelhebber van het leger (Coburg) kan dit afkondigen, daarin gedekt door de minister van landsverdediging, en de premier.

Al deze acties versnellen het onafhankelijkheidsproces: de Vlaamse publieke opinie radicaliseert, zodat we makkelijker een meerderheid in het referndum kunnen halen. Bovendien krijgen we sympathie bij onze buurlanden, die uiteindelijk onze onafhankelijkheid moeten erkennen.

De sabotageacties zijn makkelijk te verhinderen door de Belgische federale instellingen lam te leggen: regering doen vallen, parlement laten ontbinden, en geen nieuwe regering vormen.

Indien echt nodig kan Vlaanderen enkele federale regeringsgebouwen op haar grondgebied onteigenen (belastingskantoren).

Dan zal toch eerst het Cordon moeten sneuvelen. Wat nooit zal gebeuren.
Droom nog maar lekker voort

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Dan zal toch eerst het Cordon moeten sneuvelen. Wat nooit zal gebeuren.
Droom nog maar lekker voort

Even geduld, ik ben nog aan het dromen van mijn onafhankelijk Waasland

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door John Stufflebeam

Ik denk dat die meerderheid er kan komen door een radicalisering van de CD&V en de N-VA, en een verdere groei van het Vlaams Belang.

Als die drie partijen samen een Vlaamse regering vormen, dan kan het snel gaan. Het uitschrijven van een referendum is de katalysator voor het afscheidingsproces. De Vlaamse publieke opinie zal dan snel radicaliseren, door de grondige onafhankelijkheidsdebatten in de media, en vooral door de vijandige reactie van Franstalige politici.

Wanneer het VB deel wordt van de Vlaamse regering, zal een groot deel van de Vlamingen zich tegen de Vlaamse regering en haar beslissingen verzetten.

Wat ik waarschijnlijker acht is een CD&V/N-VA minderheidsregering, met steun van het VB. Maar de vraag is of de mediageile VB'ers daarmee akkoord zullen gaan...

[Tantist]

Nog iets parallels met Vlaanderen. Blijkbaar zit Montenegro met een Servische minderheid van 32%...

Maar oh wee als je die 7-10% Franstaligen die in het Brusselse wonen vermeld, want dat is HET probleem en HET argument tegen splitsing. Zelfs Yves Desmedt verklaart zich separatist, als ze maar een oplossing vinden voor Brussel, de schijnheiligaard.

Gewoon de boel onafhankelijk verklaren, minderheden zitten er overal.

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Nog iets parallels met Vlaanderen. Blijkbaar zit Montenegro met een Servische minderheid van 32%...

Maar oh wee als je die 7-10% Franstaligen die in het Brusselse wonen vermeld, want dat is HET probleem en HET argument tegen splitsing. Zelfs Yves Desmedt verklaart zich separatist, als ze maar een oplossing vinden voor Brussel, de schijnheiligaard.

Gewoon de boel onafhankelijk verklaren, minderheden zitten er overal.

Hé daydream believer, je vindt niet eens een meerderheid van separatisten BINNEN je meerderheid van Vlamingen.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Hé daydream believer, je vindt niet eens een meerderheid van separatisten BINNEN je meerderheid van Vlamingen.

Hey daydreamer, denk je dat pipo's met "argumenten" zoals de BUB echt mensen gaan overtuigen in een maatschappelijk debat?

[John Stufflebeam]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Mooie analyse. Even advocaat van de duivel spelen: wat als het Belgische regime zich niet verzet?

Gewoon doorgaan: oproepingsbrieven versturen, debateren over het referendum, gaan stemmen, stemmen tellen, en dan:

- meerderheid JA, goeie opkomst: onafhankelijkheid uitroepen, ambassadeurs uitwisselen, BSL uitnodigen om erbij te komen, en vooral feest, met spetterend vuurwerk.

- JA haalt geen 50%: we proberen het over enkele jaren opnieuw, we mogen immers toch van het Belgisch regime. En ondertussen doen we wat leuke dingen:
1) we torpederen het overlegcomitë van de federale regering en de deelregeringen. Daar zitten we toch in de minderheid (Verhofstadt, Leterme en de vier PS minister-presidenten wegen daar even zwaar).
2) we splitsen BHV. Gewoon, alle pakskes stembrieven terug naar Brussel bij de federale verkiezingen, tot er splitsing is. Dat durft men nu niet te doen, omdat zoiets de kiezers naar de separatisten stuurt.
3) we zenden geen koninklijke toespraken meer uit op de Vlaamse televisie. Coburg is een Belgisch, Franstalig politicus, en heeft geen enkele officiële functie bij de Vlaamse overheid.
4) de Vlaamse minister-president legt niet langer de eed af bij de koning. Reden: zie 3).

O ja, en we noemen ons voortaan "Deelstaat Vlaanderen" ipv Vlaams Gewest.

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Hey daydreamer, denk je dat pipo's met "argumenten" zoals de BUB echt mensen gaan overtuigen in een maatschappelijk debat?

Neen. Maar vooralsnog is het aan u als separa-tist om te overtuigen. Tot nader order bestaat België nog

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door John Stufflebeam

Gewoon doorgaan: oproepingsbrieven versturen, debateren over het referendum, gaan stemmen, stemmen tellen, en dan:

- meerderheid JA, goeie opkomst: onafhankelijkheid uitroepen, ambassadeurs uitwisselen, BSL uitnodigen om erbij te komen, en vooral feest, met spetterend vuurwerk.

- JA haalt geen 50%: we proberen het over enkele jaren opnieuw, we mogen immers toch van het Belgisch regime. En ondertussen doen we wat leuke dingen:
1) we torpederen het overlegcomitë van de federale regering en de deelregeringen. Daar zitten we toch in de minderheid (Verhofstadt, Leterme en de vier PS minister-presidenten wegen daar even zwaar).
2) we splitsen BHV. Gewoon, alle pakskes stembrieven terug naar Brussel bij de federale verkiezingen, tot er splitsing is. Dat durft men nu niet te doen, omdat zoiets de kiezers naar de separatisten stuurt.
3) we zenden geen koninklijke toespraken meer uit op de Vlaamse televisie. Coburg is een Belgisch, Franstalig politicus, en heeft geen enkele officiële functie bij de Vlaamse overheid.
4) de Vlaamse minister-president legt niet langer de eed af bij de koning. Reden: zie 3).

O ja, en we noemen ons voortaan "Deelstaat Vlaanderen" ipv Vlaams Gewest.

En voor Brussel voorzag het plan in een uithongering, als ik me niet vergis?

[John Stufflebeam]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Dan zal toch eerst het Cordon moeten sneuvelen. Wat nooit zal gebeuren.
Droom nog maar lekker voort

CD&V - N-VA hebben de keuze:

- éénzijdig separatisme, met het Vlaams Belang, en dus geen cordon. Dan zit je in mijn scenario.

- geen enkele onderhandeling met het Belang, en dus een reeks van moeizame onderhandelingen met de Franstaligen. Dat is zeker voor de N-VA dodelijk. Bij de eerste ontgoochelende compromissen gaat de helft van hun electoraat naar het belang. Ook de CD&V verliest dan haar Vlaams imago. Wat gaan ze dan doen? Nog een compromis of radicaliseren, en met het Belang praten?