Vlaanderen en Nederland een.

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door phoebe

De dialecten in Nederland en Vlaanderen lopen ook niet gelijdelijk over in elkaar....

De Nederlandse dialecten lopen wel degelijk geleidelijk over in elkaar. Dat weet ik als taalkundige van opleiding al te goed. Sterker nog: de Nederlandse dialecten lopen geleidelijk over in de Duitse. Maar omdat de meeste Nederlandstaligen niet vertrouwd zijn met de Duitse standaardtaal en de meeste Duitstaligen niet met de Nederlandse, zie ik de cultuurtaal van het ene taalgebied niet gauw vervangen worden door de cultuurtaal van het andere taalgebied. Als we binnen het Nederlandse taalgebied blijven, zien we niet alleen de dialecten, maar ook de voklksaard slechts geleidelijk veranderen van plaats tot plaats. Het gevolg daarvan is het feit dat de gebieden aan de weerszijden van de Nederlands/Vlaamse grensstreek in heel wat opzichten meer met elkaar gemeen hebben dan het westen en oosten van het Vlaamse Gewest. De logica gebiedt dan ook om te concluderen dat de twee bij elkaar horen.

Dus dit volk is inderdaad gescheiden door dezelfde taal.

Dit is een loze bewering die niet stoelt op argumenten. Als je wel argumeten denkt te hebben die je standpunt verdedigen, wil ik deze graag horen.

Dat heeft meer te maken met een subtiel verschil tussen Nederland dat zich in de loop van de evolutie op een ander tempo is gaan ontwikkelen.

Het is me al lang opgevallen dat de Vlaamse particularisten liever aan de oppervlakte blijven met hun beweringen ipv van er dieper op in te gaan. Het is dan ook begrijpelijk: zodra ze dat wel proberen, is hun standpunt makkelijk met tegenargumenten te weerleggen. Maar frustrerend blijft zo'n discussie wel. Je hebt het over de subtiele verschillen tussen de Vlamingen en de Nederlanders, maar je geeft jezelf niet de moeite om deze op te noemen. Hoe dan ook, subtiele en minder subtiele verschillen bestaan er ook binnen Nederland en het Vlaamse Gewest, toch is er geen vraag naar een desintegratie van het Vlaamse Gewest (binnen de Belgische context in ieder geval) en Nederland vanwege deze verschillen. Er is immers veel meer dat deze gebieden met elkaar gemeen hebben dan waarmee ze zich van elkaar onderscheiden.

Maar noord en zuid zijn sinds de 16de eeuw van elkaar gescheiden en hebben een verschillende ontwikkeling doorgemaakt.

Het gebied rond Nice is pas aan het einde van de 19e eeuw door Frankrijk ingelijfd en heeft geschiedkundig veel minder met de rest van Frankrijk te maken dan het Vlaamse Gewest met Nederland. Toch kraait er geen haan naar dat Nice te weining gemeen heeft met Frankrijk om er deel van uit te (blijven) maken. In Oekraine zijn er ook gebieden, bewoond door Oekraienstaligen, die 300 jaar staatkundig afgescheiden hadden geleefd van Kiev voordat ze weer Oekraiens werden. Voor mij zijn die mensen net zo goed Oekrainers als ik en de anderen die uit het historische hart van het land komen. Het verschil tussen hun en de Vlamingen is echter dat ze gelukkig nooit anti-Oekraiense propaganda hebben gekend en altijd de wens hebben gekoesterd om weer bij hun moederland te komen. Neem van me aan dat de verschillen tussen hun en de mensen uit het centrum van het land - ook godsdienstige verschillen - niet kleiner zijn dan die tussen de spreekwoordelijke Vlaming en de spreekwoordelijke Hollander.

Het Noorden ken heeft een heel andere ontwikkeling achter de rug. de Noord-Nederlanders zijn toen al reeds twee en een halve eeuw lang fiere burgers van een vrije republiek, die zelf zijn onafhankelijk heeft verworven en een belangrijke rol heeft gespeeld in de europeese politiek.
In het noorden, en zeker bij de protestantse burgerij van Holland en Zeeland die het land beheerst bestaat er een nauwelijks verholen superioriteitsgevoel tegenover het zuiden, dat als onderontwikkeld en achterlijk wordt beschouwd.
Noord en Zuid verschillen ook inzaken stijl.

Heb je het over nu of blijf je in de eerste helft van de 19e eeuw steken? Ook kan ik niet anders dan even aantekenen dat je voor het gemak Noord-Brabant en Nederlands Limburg vergeet te vermelden die ook heel wat Nederlandse politici hebben geleverd, inclusief premiers en andere ministers. Ik begrijp ook wel waarom je dat doet, want dan valt je theorie van de protestantse en de Noordelijke dominantie in Nederland in duigen.

In taal zijn een Antwerpenaar en een Amsterdammer misschien niet zo zeer verschillen,daar bijden geacht zijn Nederlandstalig te zijn allhoewel de woordenschat en de invulling van woorden niet persé hetzelfde hoeven te beteken,voor een Antwerpenaar, als voor een Amsterdammer.
Het verschil tussen beider is eerder subtiel.

Ik had het eigenlijk niet over de taal-, maar over de mentaliteitsverschillen. Ik durf te beweren dat de verschillen tussen de protestantse Hamburger en de katholieke Munchenaar niet kleiner zijn (ook gezien de afstand tussen de beide steden) dan de verschillen tussen een Amsterdammer en een Antwerpenaar.

Als Vlamingen hebben we een nationale identiteit, die zich onderscheid van de nationale identiteit van de Schotten, Duitsers, of welk ander volk dan ook. De nationale identiteit is niet gemakkelijk te omschrijven, er bestaat geen exacte wetenschap die er mogelijks een wiskundige definitie aan kan geven.

Mijn persoonlijke ervaring - niet alleen gebaseerd op de uitlatingen op dit forum - leert dat er heel wat Vlamingen zijn voor wie de Vlaamse identiteit gelijk staat aan de Nederlandse.

In de Van Dale wordt dit omschreven als "eenheid van wezen, volkomen overeenstemmig" en "eigen karakter het individuele kenmerk" natuurlijk gaat dit om de identiteit die elk mens persoonlijk eigen is. Maar ook gezinnen, dorpen, steden, bedrijven, verenigingen en volkeren worden gekarakteraliseerd door een specifieke identiteit. Men heeft een eigen identiteit als individu, en tergelijkertijd ook ondermeer als lid van een gezin, als werknemer bij een bedrijf, als lid van een volk.

Deze verschillende niveaus van identiteit worden door niemand ontkend neem ik aan?

Integendeel: voor het gevoel van de Vlamingen over wie ik het net had, maakt de Vlaamse identiteit deel uit van de Nederlandse. Er is dus wel degelijk sprake van verschillende identiteitsniveaus.

En ik ben dan ook van mening dat weinig zaken zijn dat de mens dierbaarder zijn dan het behoud van zijn eigenheid.

Uiteraard. Binnen Nederland behouden de Brabanders, de Zeeuwen, de Friezen, de Hollanders en de overige autochtone volksgroepen nu ook hun eigenheid.

Ik ga je een simpel vraagje stellen: en vermits we toch hypothetisch bezig zijn tussen diegenen die willen dat Vlaanderen terug opgaat in het grote Nederland omdat dit in een heeeeel ver verleden door allerhande huwelijksverbanden zo gegroeid is, en uit een soort romantische nostalgie terug wensen. En diegenen die vinden dat Vlaanderen onafhankelijk moet blijven, daar elk volk recht heeft op zijn eigenheid en zijn onafhankelijkheid.
Stel ik krijg mijn zin, en Vlaanderen is een onafhankelijke staat
En er is een sportmanifestatie met een aanzienelijk prestigieuze maar niet te min belangrijke prijs verbonden aan diegenen die deze hypothetische wedstrijd gaat winnen, en vermits we nu in de spirit van het WK zitten is de dicipline voetbal.
De ploegen die gaan "strijden voor deze zééér belangrijke prijs zijn Vlaanderen en Nederland.
U als Nederlander, of Amsterdammer ik weet niet in welke volgorde...daar ik eerst Vlaming en dan Belg ben...enfin...
Mijn vraag is het volgende welke ploeg ziet u graag deze zééér belangrijke prijs winnen, stemt u voor de Vlamingen, of toch maar voor de Nederlanders, aan welk land gunt u de zeeer belangrijke prijs als supporter op de zijlijn.
Gaat u vurig voor Nederland supporteren, omdat u heel u leven in nederland begonnen is, en nederland een stuk is van wie je bent.
Of ga je gewoon voor Vlaanderen supporteren, een land waar je niet in geboren bent, dat je niet kent.
Wens jij het beste voor Nederland, en dat is bij deze het winnen van die zéééér belangrijke prijs?

Je stelt deze vraag aan de verkeerde. Ik ben niet in Nederland geboren en heb ook geen enkele Nederlandse of Vlaamse wortels. Mijn argumenten voor de eenmaking van de Nederlanden hebben dan ook maar niet zozeer met de geschiedenis en al helemaal niets met nostalgie te maken, maar met logica en mijn persoonlijke ervaringen in het Nederlandse taalgebied.

Kom, Kom dit forum is nog altijd geen representatief meetinstrument voor dergelijk hypotetisch gezwets.
En naar mijn aanvoelen is het duidelijk niet de bedoeling om Vlaanderen eerst onafhankelijk te maken, en zijn aparte identiteid voor eens en voor altijd te bevestigen, om naderhand deze verworvenheid overboord te kieperen en zich terug te laten knechten door een land dat groter is dan het onafhankelijke Vlaanderen. Om dan na de al meer dan 175 jaar durende strijd voor Vlaanderen, plotsklaps geen Vlamingen meer te zijn maar Nederlanders, zoals voorheen.

Ook in het Groot-Nederlandse staatverband zouden de (Klein-)Vlamingen, de Brabanders en de Limburgers Nederlanders onder de Nederlanders zijn, net zoals de Nederlandse Vlamingen, Brabanders en Limburgers dat nu ook al zijn. De (Groot-)Vlaamse identiteit is zinvol binnen de Belgische context, want het was een reactie op de Franstalige dominantie in het land. Als deze context wegvalt, is er ook geen logische grond meer voor een aparte Vlaamse identiteit die geen deel uitmaakt van de Nederlandse.

Maar we zijn nu 175 jaar verder en ondertussen heeft men degelijk zijn best gedaan om de achterlijke Vlamingen van toen nu een besef te geven dat ze Vlamingen zijn in de eerste plaats, met een eigen geschiedenis, een eigen traditie, eigen manier van leven die hoewel misschien niet zo veel anders is dan Nederland, toch ook weer niet klinklaar hetzelfde is als Nederland.

Binnen de Bondsrepubliek Duitsland bestaan dit soort verschillen ook. Toch weerhouden ze de Duitsers er niet van om een gemeenschappelijke staat te vormen. Daarmee wil ik zeggen dat de verschillen tussen de Nederlanders en de Vlamingen niet van dien aard zijn dat ze niet binnen dezelfde staatsgrenzen zouden kunnen leven.

In dit verband zijn de Boeken van de uitgeweken Nederlander Derk Jan Eppink zeer helder, als NederBelg weet hij op een nogal humoristische manier de verschillen tussen Nederlanders en Vlamingen te schetsen.

Derk Jan Eppink komt uit de protestantse Achterhoek en heeft in Amsterdam gestudeerd en gewerkt. Zijn ervaringen zijn dan ook die van een Nederlander en niet de Nederlander. Om precies te zijn - van een protestantse Noorderling die ook geruime tijd in de Randstad verankerd is geweest. Als hij Brabander of Limburger was, had zijn boek er ongetwijfeld anders uitgezien. Ik kan me voorstellen dat iemand uit Nedersaksen die naar Beieren verkast, ook een soortgelijke cultuurshock ervaart.

Het bestaan van België is laat dat duidelijk zijn geen evidentie, en nogal wat geschiedkundigen leggen een belangerijk deel van de schuld voor de schijding bij Willem en diens minister Van Maanen, die een te sroeve politiek zouden gevoerd hebben.

ezv. ......

Voor mijn gevoel hang je te veel in de geschiedenis. Die is zeker niet onbelangrijk en kan een heleboel in de huidige situatie verklaren, maar laten we het toch vooral over nu hebben.

En wat is daar precies zo verkeerd aan? dat Vlaanderen moet opgaan in Nederland en een diepere samenwerking alleen elk op zich zelf niet mogelijk zou zijn?

Ik vind het alleen vreemd dat de Vlaamse particularisten steeds de negatieve kanten van "de Nederlander" (voor hun hetzelfde als "Den Ollander") benadrukken en toch diepere samenwerking met hem verwachten. Overigens had ik het over het opgaan van de Nederlandse en de Vlaamse gebieden (d.w.z. Zeeland, (Klein-)Vlaanderen, Brabant, Holland enz.) in het Groot-Nederlandse staatsverband. Maar jij, net zoals de andere verdedigers van een aparte Vlaamse identiteit, hebben het steevast over het opgaan van Vlaanderen in Nederland. Dat is manipulatie en verdraaiing van mijn standpunt.

Ik ben het daar niet mee eens, een soort van LAT- relatie kan een groot gewicht geven op het vlak van Europese belangen.

Het is gebruikelijk in de buitenlandse politiek om uit tactische overwegingen een tijdelijk bond met een land of een groep landen te sluiten waarmee je op dat moment gemeenshappelijke belangen hebt. Maar zoiets als een staatkundige LAT-relatie bestaat niet en een "speciale" LAT-relatie evenmin.

Het is verassend en teleurstellend dat er mensen zijn die denken dat Vlaanderen allen een kans zou maken mocht het terug aansluiten bij Nederland.

Dat heb ik nooit beweerd. Ik zeg alleen dat de belangen van zowel het huidige Koninkrijk der Nederlanden als het huidige Vlaamse Gewest beter in een gemeenschappelijk staatsverband gediend zouden worden.

En daarom moet het kleiner Vlaanderen maar volgens jullie opgaan in het Grotere Nederland. Dat is pas een kromme redenering.

Met mijn woorden wilde ik alleen aangeven dat zoiets als op elkaar afgestemde staten niet bestaat. Nogmaals, ik had het niet over het opgaan van Vlaanderen in Nederland. Helaas lijk je te slechtziend om het verschil tussen het opgaan en het samengaan te zien.

[Heftruck]

Sorry, ik ben belgicist..

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Sorry, ik ben belgicist..

Mes concoléances!

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Sorry, ik ben belgicist..

Excuses aanvaard...

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door phoebe

De dialecten in Nederland en Vlaanderen.... redenering.

Beste Phoebe,

Dankjewel voor deze uitgebreide, en inhoudelijk kwalitatief hoogstaande post.
Het is een genot om te lezen. Ik ben het op punten met je eens. Op veel andere punten niet. Je bericht verdient een uitgebreid weerwoord. Ik kom hier nog op terug.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Excuses aanvaard...

[Judokus]

Verdorie wat zijn de Vlamingen toch schijtluizen!
Kunnen we nu echt nooit eens voor onszelf opkomen? Al de gehele geschiedenis zijn we bevoogd. (Romeinse Rijk, Frankisch Rijk (1302 kort feodale vrijheid, maar niet voor lang), Bourgondië, Habsburg, Spanje, Oostenrijk, Frankrijk, Nederland en nu België),
en van zodra we het schoon zien, willen we onafhankelijkheid door... ons opnieuw afhankelijk te maken van een ander land. (nu Nederland, tijdens WO 1 en 2 Duitsland, en vroeger Engeland t.t.v. Artevelde).

Kunnen we nu echt niets zélf??? We hebben toch geen grote broer nodig? Ik lees elders op het forum om de hulp van de Verenigde Staten in te roepen, meer nog iemand schreef zelfs dat Vlaanderen een 51ste staat moet worden! O Jee Gaat daarmee naar den oorlog,

We doen het zelf! Aanschurften bij andere mogendheden is verraad van de Vlaamse zaak! Vlaanderen voor Vlamingen!

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Verdorie wat zijn de Vlamingen toch schijtluizen!
Kunnen we nu echt nooit eens voor onszelf opkomen? Al de gehele geschiedenis zijn we bevoogd. (Romeinse Rijk, Frankisch Rijk (1302 kort feodale vrijheid, maar niet voor lang), Bourgondië, Habsburg, Spanje, Oostenrijk, Frankrijk, Nederland en nu België),
en van zodra we het schoon zien, willen we onafhankelijkheid door... ons opnieuw afhankelijk te maken van een ander land. (nu Nederland, tijdens WO 1 en 2 Duitsland, en vroeger Engeland t.t.v. Artevelde).

Kunnen we nu echt niets zélf??? We hebben toch geen grote broer nodig? Ik lees elders op het forum om de hulp van de Verenigde Staten in te roepen, meer nog iemand schreef zelfs dat Vlaanderen een 51ste staat moet worden! O Jee Gaat daarmee naar den oorlog,

We doen het zelf! Aanschurften bij andere mogendheden is verraad van de Vlaamse zaak! Vlaanderen voor Vlamingen!

Wie heeft het over de grote broer en een aansluiting bij een grotere mogendheid? Het helpt soms als je de discussies hier doorneemt alvorens je je vijftig cent aanbiedt.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Pier den Drol

Hoe bedoelt ge? Vind je het raar dat er een leeuw voorkomt in het wapen van een Waalse provincie? Of begrijp ik je verkeerd?

In het wapen van ELK van de vijf Waalse provincies staan één of meerder leeuwen.

Henegouwen:


Namen:


Luik:

[Jaani_Dushman]

Waals-Brabant:


Luxemburg:

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Wie heeft het over de grote broer en een aansluiting bij een grotere mogendheid? Het helpt soms als je de discussies hier doorneemt alvorens je je vijftig cent aanbiedt.

Het gaat over een tendens in de Vlaamse geschiedenis die ik aan de kaak stel. Waarom zouden we nu dicht bij Nederland aanleunen, als België uiteenvalt? We zijn toch Vlamingen, zonder meer? Dus hoort onze staatstructuur dan ook Vlaanderen te zijn. We kunnen het zelf ook hé!

Bij deze krijg je een euro terug.

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Het gaat over een tendens in de Vlaamse geschiedenis die ik aan de kaak stel. Waarom zouden we nu dicht bij Nederland aanleunen, als België uiteenvalt? We zijn toch Vlamingen, zonder meer? Dus hoort onze staatstructuur dan ook Vlaanderen te zijn. We kunnen het zelf ook hé!

Bij deze krijg je een euro terug.

Natuurlijk kunnen jullie het ook zelf. Maar samen met Nederland zal zowel Nederland als Vlaanderen het beter doen. Wat maakt de Vlamingen zo anders dan de Nederlanders dat ze niet samen in een staat zouden kunnen leven?

[Breda]

Zelfde Taal , Nederland heeft tegenwoordig een Grote groep Katholieken (op dit moment de Meerderheid)



Protestanten en Katholieken komen steeds meer samen in NL , meer gespreken tussen beide

[Judokus]

Ja daar stel je nu eenzelfde vraag zoals: "Waarom zouden Belgen niet samen kunnen leven met Frankrijk", "of Finland", "of Italië"...

Dat kunnen we toch! Via de Europese eenmaking hebben we toch ervoor gezorgd dat alle volkeren samen leven. Vlaanderen wil wel met Nederland verder, maar op Europees niveau en zeker niet op een eigen federaal of confederaal niveau. We mogen toch op onze eigen poten staan zeker?

Het heeft niets met verschillen te maken. Gewoon met het idee van "het Europa van de volkeren"!

[Breda]

hmm en kan Vlaanderen overeind blijven staan zonder dat Noord Brabant en Nederlands Limburg er aan toegevoegd woorden ??


Men kan Noord Brabant overnemen geheel gratis als Vlaanderen niet met Nederland samengaat , start ik hier persoonlijk een Revolutie , Heel veel Noord Brabanders willen wel in een Vlaamse Staat (Kunnen we niet Eindhoven nemen als de Hoofdstad ??)

[BCD]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Ja daar stel je nu eenzelfde vraag zoals: "Waarom zouden Belgen niet samen kunnen leven met Frankrijk", "of Finland", "of Italië"...

Dat kunnen we toch! Via de Europese eenmaking hebben we toch ervoor gezorgd dat alle volkeren samen leven. Vlaanderen wil wel met Nederland verder, maar op Europees niveau en zeker niet op een eigen federaal of confederaal niveau. We mogen toch op onze eigen poten staan zeker?

Het heeft niets met verschillen te maken. Gewoon met het idee van "het Europa van de volkeren"!

Het Europa van de Volkeren en wie zal de definitie volk bepalen. Volgens mij bestaat een mens en een groep mensen maar natuurkundige volkeren? Heb jij anders een definitie?

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Natuurlijk kunnen jullie het ook zelf. Maar samen met Nederland zal zowel Nederland als Vlaanderen het beter doen. Wat maakt de Vlamingen zo anders dan de Nederlanders dat ze niet samen in een staat zouden kunnen leven?

Anno 2006 hebben godsdienstige kwesties weinig belang meer. We kennen een breed respect voor mekaar. Taal evenmin gezien de eenheidstaal en de aanvaarding van variaties in de uitspraak en het respect van dialectiek. Noch economisch zie ik niet veel obstakels. Er zijn wel ups en downs, maar zowel Vlaanderen als Nederland kunnen van elkaar leren.

Maar we zijn gewoon een ander volk hé. Zoals Oostenrijkers geen Duitsers zijn of zoals Ieren geen Engelsen zijn. We moeten wel intensief samenwerken, maar niet samenvloeien. Want dat betekent het einde van de identiteit van een land, en diens inwoners.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

In het wapen van ELK van de vijf Waalse provincies staan één of meerder leeuwen.

Henegouwen:


Namen:


Luik:

In de Henegouwse vlag staat zowaar de Vlaemsche leeuw !

Logisch: in 1302 vochten de Henegouwenaars aan de kant van de Vlamingen (uit West- en Oost-Vlaanderen uiteraard).

[Breda]

in Namen hebben ze een Streep door de Leeuw gehaalt

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door BCD

Het Europa van de Volkeren en wie zal de definitie volk bepalen. Volgens mij bestaat een mens en een groep mensen maar natuurkundige volkeren? Heb jij anders een definitie?

definitie: Een volk is een gemeenschap van mensen met een gemeenschappelijke geschiedenis, cultuur, taal of godsdienst.

Dat is inderdaad niet bruikbaar an sich, daar is gewoon conventie voor nodig via democratische weg.