10. België is niet democratisch, en kan dat ook nooit zijn. - Pagina 7

Pelgrim · 19 juni 2006, 21:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

en nergens zijn het 2 bevolkingsgroepen in verhouding 60/40.

dat is nu net het probleem van belgique. Landen met relatief kleine minderheden kunnen die minderheden proberen te transformeren naar de dominante natie, zoals de Spaanse en de Franse staat proberen te doen. De Belgische staat is daar nooit in gelukt, omdat de twee naties van deze staat quasi gelijk zijn in grootte. Het is uitgesloten dat de ene natie hier de andere opslokt, en een 'derde' alomvattende Belze natie ontwikkelen is zinloos titanenwerk.

Pieke · 19 juni 2006, 22:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

dat is nu net het probleem van belgique. Landen met relatief kleine minderheden kunnen die minderheden proberen te transformeren naar de dominante natie, zoals de Spaanse en de Franse staat proberen te doen. De Belgische staat is daar nooit in gelukt, omdat de twee naties van deze staat quasi gelijk zijn in grootte. Het is uitgesloten dat de ene natie hier de andere opslokt, en een 'derde' alomvattende Belze natie ontwikkelen is zinloos titanenwerk.

daarom dat België nooit democratisch kan zijn, 1 man, 1 stem, maar niet elke stem weegt even zwaar door. En ik die dacht dat dat de essentie was van een democratie...

Black Cat · 19 juni 2006, 22:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

daarom dat België nooit democratisch kan zijn, 1 man, 1 stem, maar niet elke stem weegt even zwaar door. En ik die dacht dat dat de essentie was van een democratie...

Verkeerd gedacht. Je redenering gaat al helemaal niet op voor de kamer: daar zijn meer Vlaamse dan Waalse zetels.

Rechten van minderheden zijn niet ondemocratisch. Bovendien is niet zeker dat de verdeelsleutels van nu ononderhandelbaar zijn.

Pieke · 19 juni 2006, 23:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Verkeerd gedacht. Je redenering gaat al helemaal niet op voor de kamer: daar zijn meer Vlaamse dan Waalse zetels.

Rechten van minderheden zijn niet ondemocratisch. Bovendien is niet zeker dat de verdeelsleutels van nu ononderhandelbaar zijn.

niet helemaal op (kleine verandering van woordvolgorde, grote verandering van betekenis), maar gelijkheid is er nog steeds niet. Een Waalse stem is nog steeds meer waard dan een Vlaamse, ook voor de kamer (voor 2003: aantal stemmen voor verkozen politici: in vlaanderen: 3984733 en voor Wallonië: 2295734 oftewel weer 62% (bijna 63% zelfs) voor Vlaamse partijen en slechts 48% voor Waalse.)
Er zijn 150 zetels, waarvan nu 88 voor Vlamingen oftewel 58,6%. Meer zetels, dat wel, maar toch weegt een waalse stem meer door dan een vlaamse (vraag maar aan ecolo).

En die aanpassing van verdeelsleutels, alarmbellen, speciale meerderheden... dat ga je nooit (mark my words, jamais) verkocht krijgen.

Jaani_Dushman · 20 juni 2006, 10:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Landen met relatief kleine minderheden kunnen die minderheden proberen te transformeren naar de dominante natie, zoals de Spaanse en de Franse staat proberen te doen. De Belgische staat is daar nooit in gelukt, omdat de twee naties van deze staat quasi gelijk zijn in grootte.

Kleine minderheden vormen geen bedreiging voor de dominate natie. De Friese minderheid (circa een half miljoen) zal de Nederlandse cultuur nauwelijks kunnen beïnvloeden. Daarom dat kleine minderheden soms wel op bescherming kunnen rekenen (Nederland, Duitsland, Ierland,...).

Alles hangt ervan af welke politieke dimensie die minderheid heeft. Zolang een minderheid louter culturele erkenning vraagt, zullen weinig staten hen dat weigeren. Het is pas wanneer die culturele minderheid ook politiek actief wordt, dat de staat actief zal ingrijpen (zie Frankrijk en Spanje). Joegoslavië is altijd een land geweest met een zeer diverse cultuur. Maar het is pas bij het onafhankelijkheidsstreven van Kroaten, Bosnjakken,... dat het Joegoslavisch leger de Bosnische,... cultuur probeert te vernietigen. Bv de bombardering van de bibliotheek van Sarajevo.

Jan van den Berghe · 20 juni 2006, 10:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Alles hangt ervan af welke politieke dimensie die minderheid heeft. Zolang een minderheid louter culturele erkenning vraagt, zullen weinig staten hen dat weigeren. Het is pas wanneer die culturele minderheid ook politiek actief wordt, dat de staat actief zal ingrijpen (zie Frankrijk en Spanje).

Frankrijk heeft al heel vroeg de aanval ingezet op anderstalige minderheden, zonder dat die ook maar enigszins een bedreiging vormden of konden vormen voor de eenheid van de Republiek. Kijken we bijvoorbeeld naar Frans-Vlaanderen dan is de politieke flank van de Vlaamse Beweging er altijd bijzonder marginaal geweest. Afgezien van figuren als Gantois (die dan ook tijdens WO II met de Duitsers collaboreerde) zijn de bewuste Vlamingen daar altijd heel braafjes geweest. Toch hebben ze veel slagen moeten incasseren van de Franse staat. Frankrijk heeft immers haar minderheden willen assimileren. En wil dat trouwens nog altijd, ondanks de woordendienst aan een zeker regionalisme.

Pelgrim · 20 juni 2006, 10:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Verkeerd gedacht. Je redenering gaat al helemaal niet op voor de kamer: daar zijn meer Vlaamse dan Waalse zetels.

Waardoor de franstaligen daar steeds in het nadeel zijn, wat dus ook weer discriminatie is. Of hoe het concept 'belgique' seeds opnieuw op tegenstellingen stuit.

Citaat:

Rechten van minderheden zijn niet ondemocratisch. Bovendien is niet zeker dat de verdeelsleutels van nu ononderhandelbaar zijn.

Er zijn gewoon geen goede verdeelsleutels mogelijk. Ofwel zijn vlaanderen en wallonië gelijk in stemmenaantal, wat de walen bevoorrecht. Ofwel hebben de vlamingen zestig procent, wat de walen steeds opnieuw in een ondergeschikte positie brengt. Hoe dan ook, Belgique zal nooit anders kunnen dan de ene taalgroep boven de andere te plaatsen, gelijkheid is in de praktijk onmogelijk.

Black Cat · 20 juni 2006, 15:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Waardoor de franstaligen daar steeds in het nadeel zijn, wat dus ook weer discriminatie is. Of hoe het concept 'belgique' seeds opnieuw op tegenstellingen stuit.

Je moet wel weten wat je wil: maar je opmerking komt neer op die van Jaani: met Waalse stemmen in de minderheid, zullen zij noodzakelijk "onderdrukt" worden. Waarom?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Er zijn gewoon geen goede verdeelsleutels mogelijk. Ofwel zijn vlaanderen en wallonië gelijk in stemmenaantal, wat de walen bevoorrecht. Ofwel hebben de vlamingen zestig procent, wat de walen steeds opnieuw in een ondergeschikte positie brengt. Hoe dan ook, Belgique zal nooit anders kunnen dan de ene taalgroep boven de andere te plaatsen, gelijkheid is in de praktijk onmogelijk.

Diezelfde redenering kan je maken voor Provincies en zelfs steden onderling. Je denkfout zit in je denken in "volkeren"

Blazer · 20 juni 2006, 15:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Frankrijk heeft al heel vroeg de aanval ingezet op anderstalige minderheden,.

Frans-Vlamingen
Bretoenen
Basken

Pelgrim · 20 juni 2006, 16:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Je moet wel weten wat je wil: maar je opmerking komt neer op die van Jaani: met Waalse stemmen in de minderheid, zullen zij noodzakelijk "onderdrukt" worden. Waarom?

Omdat zij minder snel hun zin kunnen krijgen dan de nederlandstaligen.

Citaat:

Diezelfde redenering kan je maken voor Provincies en zelfs steden onderling. Je denkfout zit in je denken in "volkeren"

Noem me eens één Vlaamse stad die de onafhankelijkheid wenst uit te roepen en zichzelf als natie omschrijft? Het bestaan van volkeren is wel degelijk vast te stellen, de taal is daarbij al een belangrijk criterium.

Black Cat · 20 juni 2006, 17:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Noem me eens één Vlaamse stad die de onafhankelijkheid wenst uit te roepen en zichzelf als natie omschrijft? Het bestaan van volkeren is wel degelijk vast te stellen, de taal is daarbij al een belangrijk criterium.

Antwerpen.

Jan van den Berghe · 20 juni 2006, 17:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Antwerpen.

Ja? U bent echt niet van de eerste leugen gebarsten...

Waar zijn die Antwerpse partijen die de onafhankelijkheid nastreven? Waar zijn die drukkingsgroepen die hetzelfde beijveren? Waar? Kunt u ons namen geven? Aanduidingen? Concrete aanwijzingen?

Pelgrim · 20 juni 2006, 19:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Antwerpen.

ik ben zelf van antwerpen. Op een paar libertariërs en misschien de anarchisten na is er hier niemand die de onafhankelijkheid van 't stad nastreeft.

Doe eens wat Jan hierboven vraagt en geef nekeer namen.

Jong N-VA'er · 21 juni 2006, 01:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Democratie houdt in dat het volk heerst. Niet meer, niet minder. Als jij een nieuwe betekenis aan het woord wil geven, of er je persoonlijke politieke agenda wil in binnensmokkelen, kan je best een nieuw woord kiezen. "Geleide democratie" misschien?

Doet mee eerder denken zelfs aan de oude aristocratie.

Jong N-VA'er · 21 juni 2006, 01:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Antwerpen.

Ik weet dat het laat is, maar wat met wat ik hier lees, ben ik weer klaarwakker...
Niet moeilijk, ik kon niet geloven wat ik hier las!

Bronnen? Bewijzen? Links?8)

Black Cat · 21 juni 2006, 12:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja? U bent echt niet van de eerste leugen gebarsten...

Waar zijn die Antwerpse partijen die de onafhankelijkheid nastreven? Waar zijn die drukkingsgroepen die hetzelfde beijveren? Waar? Kunt u ons namen geven? Aanduidingen? Concrete aanwijzingen?

Vraag het aan municipalisten.

Vraag het aan Patrick Janssens

Black Cat · 21 juni 2006, 12:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ik ben zelf van antwerpen. Op een paar libertariërs en misschien de anarchisten na is er hier niemand die de onafhankelijkheid van 't stad nastreeft.

Doe eens wat Jan hierboven vraagt en geef nekeer namen.

Jij zei dat niemand dat wou, en nu geef je zelf voorbeelden.

Waar het om gaat is dat er binnen Vlaanderen ook sterke regionale verschillen zijn, zowel inhoudelijk als wat betreft getal.

Een tweede vraag is waarom flaminganten denken dat ze in hun Onafhankelijk Vlaanderen een meerderheid zullen uitmaken. Op dit ogenblik zijn ze een sterke minderheid, die hun wil willen opleggen aan de rest van Vlaanderen.

Jan van den Berghe · 21 juni 2006, 12:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Vraag het aan municipalisten.

Vraag het aan Patrick Janssens

Daar PJ voortdurend in de media komt, zal het u ongetwijfeld gemakkelijk liggen een uitspraak van hem in die zin te vinden. Dus, kom maar op met een uitspraak van PJ waarin hij pleit voor Antwerpse onafhankelijkheid!

Jan van den Berghe · 21 juni 2006, 12:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Jij zei dat niemand dat wou, en nu geef je zelf voorbeelden.

Waar het om gaat is dat er binnen Vlaanderen ook sterke regionale verschillen zijn, zowel inhoudelijk als wat betreft getal.

Een tweede vraag is waarom flaminganten denken dat ze in hun Onafhankelijk Vlaanderen een meerderheid zullen uitmaken. Op dit ogenblik zijn ze een sterke minderheid, die hun wil willen opleggen aan de rest van Vlaanderen.

In ieder land zijn er verschillen. Alleen is de vraag of die verschillen overbrugd worden door een wilseenheid en een gezamelijk aangevoelde identiteit. In België is dat niet geval. Tussen Antwerpen en de rest van Vlaanderen wel.

Ik vroeg trouwens naar partijen, drukkingsgroepen, verenigingen die Antwerpse onafhankelijkheid voorstaan. U gaf echter geen namen. Bijgevolg is het iets wat bij geen belangrijke groep leeft. Zelfs een marginale stroming als het unitair belgicisme wordt door een paar partijen vertegenwoordigd (NU, BUB en de nieuwe afscheuring van BUB). Waar is dan ook die partij...?

Vlaamsgezinden leggen aan niemand hun wil op. Vlaamsgezinden worden verkozen en oefenen desnoods een mandaat uit. Op leidinggevende posities zie ik vandaag de dag echter meestal heel gematigde belgicisten en Vlaamsgezinden met hier en daar een oude krokodil die uitgesproken belgicist is. De radicale Vlaamsgezinden zitten echter in de oppositie. Nu moet u mij eens verklaren hoe mensen uit de oppositie aan de meerderheid hun wil opleggen. Ik luister met veel aandacht!

Black Cat · 21 juni 2006, 12:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In ieder land zijn er verschillen. Alleen is de vraag of die verschillen overbrugd worden door een wilseenheid en een gezamelijk aangevoelde identiteit. In België is dat niet geval. Tussen Antwerpen en de rest van Vlaanderen wel.

En dat weet u zo zeker omdat... . Horen Belgicistische Vlamingen daar ook bij, bij uw aangevoelde Vlaamse eenheid?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vlaamsgezinden leggen aan niemand hun wil op. Vlaamsgezinden worden verkozen en oefenen desnoods een mandaat uit. Op leidinggevende posities zie ik vandaag de dag echter meestal heel gematigde belgicisten en Vlaamsgezinden met hier en daar een oude krokodil die uitgesproken belgicist is. De radicale Vlaamsgezinden zitten echter in de oppositie. Nu moet u mij eens verklaren hoe mensen uit de oppositie aan de meerderheid hun wil opleggen. Ik luister met veel aandacht!

Waarom zouden diegenen die nu luid roepen om Vlaamse Onafhankelijkheid daar ooit ook maar één politiek mandaat in uitoefenen? Er bestaat geen reden voor om dat vanzelfsprekend te vinden.

Hoe een minderheid haar wil oplegt:
- door op de wip te zitten
- door gelobby
- door manipulatie: bv alle dossiers blokkeren op communautaire onderwerpen.