Vraagtekens bij het homohuwelijk!!

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Bert &of

Je weet het dan toch . En trouwens, ik kies helemaal niet voor dit leven. Daar hadden we het al over en homoseksualiteit is helemaal geen keuze. Maar ik ben blij om homo te zijn. Proud to be gay! Uw levenswijze (let op de terechte nuance 8) ) wil ik niet vergeleken zien met de mijne. De normale bestemming van de mens ... ? Laat ons daar zetten: gelukkig worden op de manier die voor elk van ons het beste is.
En als de lichamelijkheid tegen holebi's is, waarom zou de seks dan toch zo'n deugd doen? En kom niet af dat de verleiding en de zonde altijd de lekkerste smaak heeft, want dan bekent u dat homoseks lekkerder en zaliger is dan heteroseks

Niet dezelfde fout maken als Jan!!!

Heterosex kan verdorie ook lekker zijn, hoor! Het komt er alleen op aan de juiste partner te vinden.
Voor de ene kan dat dus iemand van het andere geslacht zijn (geen garantie dat zelfs dat altijd lukt!) en voor de andere iemand van hetzelfde. (wat evenzeer fout kan lopen).

Geluk ermee. Ik heb dat ook met mijn heteroventje (lees hetero-véntje geen heter-oventje) en gun het iedereen van harte! Niet mijn ventje bedoel ik maar geluk...

[Bert &of]

Ik kom met het grootste deel van uw betoog overeen met uw gedachtengang, buiten het feit dat twee mannen geen kind zouden kunnen opvoeden. Mijn standpunt is dat twee mannen dat evengoed kunnen als een vrouw en een man of twee vrouwen. Mijn standpunt tegenover zelf kinderen nemen heb ik al eens verwoord enkele bladzijden geleden.
Zelf wil ik ooit heel graag kinderen en mijn vriend en ik doen even hard onze best als een heterokoppel.

[Bert &of]

Het is zeker niet mijn bedoeling om tegen de hetero's in te gaan hoor! Voor mij is iedereen gelijk en moet ieder zijn eigen weg naar het geluk volgen. Maar het was enkel een ongenuanceerde zin om nog eens te proberen tot Jan door te dringen in zijn eigen taal.
Ik kan er best inkomen dat heteroseks zalig is alhoewel ik het zelf niet meteen verkies

En inderdaad: geluk ermee!!!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Vooral doorgaan, Jan!!! Prachtige anti-reclame voor je "tolerante en verdraagzame" partij.

Tja, ik stel alleen vast dat de mensen waarmee ik een babbeltje sla in de trein, op het perron, in de bus, enzovoort blijkbaar allemaal blij zijn dat er eens iemand durft spreken wat ook zij denken, maar niet meer durven uitspreken door het klimaat van intellectuele terreur, door de verstikkende politieke correctheid.

Diep in de mens heerst nog steeds de roep van de natuur, en vindt hij al die schadelijke bijproducten van onze overbeschaving toch maar niets. En strijdende homoseksuelen zijn zo'n bijproduct.

Wees gerust, die "tolerante en verdraagzame partij" (zoals u het hier in een pleonasme neerschrijft) gaat er met iedere verkiezing op vooruit; neemt ieder jaar toe aan leden en sympathisanten. Blijkbaar hebben veel meer mensen oren naar een gezonde, evenwichtige maatschappij, en de "alles kan en mag" meer dan beu zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Die rol-uitsluiting, hoeft toch geen uitsluiting van rechten te betekenen?

Dit lijkt me juist een wezenlijk element: huwelijk en kinderen horen in hun natuurlijke omgeving te worden opgevoed. Of dit nu in de grote dan wel kleine familie is, speelt niet zozeer een rol. Belangrijk daarbij is dat de natuurlijke "biotoop" (om het even zo te verwoorden) gerespecteerd: man en vrouw zijn samen de voortzetters van het mensengeslacht en het is dan ook meer dan normaal dat man en vrouw daarover de hoede hebben. Het huwelijk staat niet open voor een man-manrelatie bijvoorbeeld, en bijgevolg ontwrichten zij de natuurlijke orde door kinderen in zo'n ongewone, afwijkende leefomgeving te laten opgroeien.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Tot een meerderheid van verdraagzamen ingrijpt en, dit kleine euvel met een miniem wetswijziginkje verhelpt.

Dit is helemaal geen kwestie van verdraagzaamheid, dat immers refereert naar het toleren van afwijkende meningen of levenshoudingen. Bij verdraagzaamheid is er altijd een vaste, uitgestippelde lijn waarnaast een aantal uitzonderingen toegelaten worden (binnen dan nog de voorgeschreven krijtlijnen). Dat is verdraagzaamheid, maar ook dat woord is in ons hedendaagse taalgebruik zo verwaterd.

De wet is nog altijd duidelijk, en het ziet er trouwens niet naar uit dat een wetswijziging in de maak is (de groenen hebben het project - voor deze regeerperiode tenminste - al in de onderste lade geschoven). Bij CD&V noch VLD is er een meerderheid voor dergelijke wijzigingen. Enkel SP.a en Agalev zijn theoretische voorstanders, maar hun electorale vooruitzichten zijn niet zo schitterend...

[Thomas Hx]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit is helemaal geen kwestie van verdraagzaamheid, dat immers refereert naar het toleren van afwijkende meningen of levenshoudingen. Bij verdraagzaamheid is er altijd een vaste, uitgestippelde lijn waarnaast een aantal uitzonderingen toegelaten worden (binnen dan nog de voorgeschreven krijtlijnen). Dat is verdraagzaamheid, maar ook dat woord is in ons hedendaagse taalgebruik zo verwaterd.

De wet is nog altijd duidelijk, en het ziet er trouwens niet naar uit dat een wetswijziging in de maak is (de groenen hebben het project - voor deze regeerperiode tenminste - al in de onderste lade geschoven). Bij CD&V noch VLD is er een meerderheid voor dergelijke wijzigingen. Enkel SP.a en Agalev zijn theoretische voorstanders, maar hun electorale vooruitzichten zijn niet zo schitterend...

maar manneke toch, hebben de linkse partijen het weer goed gedaan! Proficiat SP.a, proficiat Agalev!

Agalev: nu nog even er voor zorg dat ik hard drugs mag pakken hé!
En dat de chocolade sigaretten verboden worden! ( snapt u die redenering? ) En dat ik met 105 piercingen naar school mag gaan ( anee da is ook voor spirit)

SP.a: Dank u wel dat ik maar 18 beurten meer naar de kinisist mag gaan! En da noemt zich dan sociaal, ja wel voor de "erge" gevallen en dan nog!

proficiat beiden, voor in paars-groen blauw zo goed te domineren!
proficiat vld, dat ge een echte linkse liberale partij word!

Thomas

[Knuppel]

Je hebt dan zeker nog nooit een babbeltje op tram, trein of bus geslagen met Bert&of en zijn vrienden, Jan...

Mijn vader zei het al: soort zoektsoort. En ook al was hij maar een wat hypocriete, ietwat schijnheilige katholiek (oef weer een pleonasme!), hij vertelde toch al eens zinnige dingen en hij zou je wellicht gelijk hebben gegeven...op de tram, trein of bus. Eens bij de stembus zou hij echter zeker voor de CVP gekozen hebben.

Nu ik erover denk! Ben ik wel héééééééél zeker zijn dochter? Een zoon had hij anders wel...buitenshuis.
Niet erg hoor! Zolang hij maar hetero én katholiek was.

[Thomas Hx]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Je hebt dan zeker nog nooit een babbeltje op tram, trein of bus geslagen met Bert&of en zijn vrienden, Jan...

Mijn vader zei het al: soort zoektsoort. En ook al was hij maar een wat hypocriete, ietwat schijnheilige katholiek (oef weer een pleonasme!), hij vertelde toch al eens zinnige dingen en hij zou je wellicht gelijk hebben gegeven...op de tram, trein of bus. Eens bij de stembus zou hij echter zeker voor de CVP gekozen hebben.

Nu ik erover denk! Ben ik wel héééééééél zeker zijn dochter? Een zoon had hij anders wel...buitenshuis.
Niet erg hoor! Zolang hij maar hetero én katholiek was.

Volg u even niet!

Thomas

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit lijkt me juist een wezenlijk element: huwelijk en kinderen horen in hun natuurlijke omgeving te worden opgevoed.

U blijft dus bij een 'andere' minder brede opvatting van natuurlijkheid?
U blijft dit (weerlegde) bezwaar mantrisch-obsessief herhalen?
Legde ik dan niet afdoende uit dat die opvatting er maar één der vele is?
Is het voor u echt niet mogelijk om deze term eens vanuit een ander standpunt, of in een ander licht te bekijken?
Ik vrees dat we hier op een dood punt zijn aangeland.

Of dit nu in de grote dan wel kleine familie is, speelt niet zozeer een rol. Belangrijk daarbij is dat de natuurlijke "biotoop" (om het even zo te verwoorden) gerespecteerd:

'Natuurlijk' is echt wel een diep ingesleten stopwoord.
Kan het echt niet zijn dat 'natuurlijkheid' een menselijke creatie is?
Een sociale constructie?
Een opgedrongen visie?
Een overeengekomen denkwijze?

man en vrouw zijn samen de voortzetters van het mensengeslacht en het is dan ook meer dan normaal dat man en vrouw daarover de hoede hebben.

Deze conclusie is helemaal niet zo logisch als ze op het eerste zicht lijkt.
Als ik een stuk componeer, wordt SABAM daarvan de behoeder.
Als ik een tekstje schrijf wordt de forumbeheerder hiervan de behoeder.
Als ik een mens creëer, hoop ik hem te kunnen opvoeden tot een zichzelf behoedend wezen, samen met mijn vrouw, ouder(s), vrienden (m/v), leraars (m/v),................ De samenstelling van de opvoedende équipe inzake geslacht, lijkt me niet echt relevant.

Het huwelijk staat niet open voor een man-manrelatie bijvoorbeeld,

Laat deze minieme wettelijke ingreep dan maar vlug geschieden.
Wanneer homo-stellen dan écht onder het minder gunstige fiscale regime van gehuwden willen ressorteren, kan de schatkist er enkel goed bij varen.

en bijgevolg ontwrichten zij de natuurlijke orde door kinderen in zo'n ongewone, afwijkende leefomgeving te laten opgroeien.

Ik bespeur echt bitter weinig natuurlijks in het star dogmatisch verdedigen van slechts één van de vele mogelijke 'ordes'.......

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Volledig mis Jan.

De 'normale' kring waarin kinderen oorspronkelijk opgroeiden, dwz voor de landbouwrevolutie en de daarmee gepaard gaande verstedelijking, was de groep van volwassenen en jongeren, samen zo een 20 �* 50 man groot, die samen rondtrokken tot ze één of meer keer per jaar met andere groepen samenkwamen, waarbij dan vaak mensen van de ene groep naar de andere gingen.

In die groep maakten de kinderen kennis met alle soorten mensen van alle soorten leeftijden. Ze werden dus niet opgevoed in het minuskule kerntje van het 'gezin' maar door tantes, nonkels, neven en nichten, vrienden en vriendinnen. En dat is een veel gezonder omgeving om op te groeien, want het 'gezin' dat is pas 'abnormaal'. Maar omdat we niets anders kennen in onze samenleving weten de meeste mensen natuurlijk niet beter.

Over welke tijd heeft u het, beste vriend? Over het Nieuwstenentijdperk? Dat is dan wel een hele tijd geleden. Of mensen van de ene groep naar de andere gingen is iets dat sterk betwistbaar was: over die tijden zijn immers geen geschreven bronnen, dus blijft alles giswerk.

Als ik het heb over de normale zinssituatie dan bedoel ik dat er daarin sprake is van een mannelijke en vrouwelijke component. Dat is belangrijk in de opvoeding (waarbij de hoofdrol dan in de traditionele opvoeding eerst aan de vrouw werd gegeven, dan aan de man naar mate de jongen bijvoorbeeld opgroeide). Grote families zijn inderdaad een zegen, omdat de kinderen dan hun "sociale zintuigen" beter ontwikkelen.

We moeten trouwens niet zo ver in de geschiedenis terug om dat te weten. En dat is trouwens ook nog zo onder traditionele families bij ons (zoals al gezegd, kerk ik waar er veel jonge families zijn met vaak meer dan vier kinderen), in de niet-Westerse wereld.

Feit is en blijft dat men in de niet-Westerse wereld waar grote families nog gewoon zijn, geen abnormale, afwijkende samenlevingsvormen toelaat en zeker de opvoeding van de kinderen niet gaat toevertrouwen aan dergelijke "koppels".

Wat u trouwens niet vermeld, is dat de Germaanse volkeren in de Oudheid en vroege Middeleeuwen (waar het stamverband primeerd over de kleine familiecel van tegenwoordig) een zeer strenge en hoge huwelijksmoraal erop nahielden. Wie Tacitus heeft gelezen weet dat de Germanen homoseksuelen gewoon doden. In bijna alle oude beschavingen werd homoseksualiteit afgewezen als ingaand tegen de natuurlijke en maatschappelijke orde.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Deze conclusie is helemaal niet zo logisch als ze op het eerste zicht lijkt.
Als ik een stuk componeer, wordt SABAM daarvan de behoeder.
Als ik een tekstje schrijf wordt de forumbeheerder hiervan de behoeder.
Als ik een mens creëer, hoop ik hem te kunnen opvoeden tot een zichzelf behoedend wezen, samen met mijn vrouw, ouder(s), vrienden (m/v), leraars (m/v),................ De samenstelling van de opvoedende équipe inzake geslacht, lijkt me niet echt relevant.

In de opvoeding zijn er altijd hoofd- en bijrollen. Als leraar ondervind ik dagdagelijks dat de fundamenten door de ouders worden gelegd: velen beseffen het niet, maar zij dragen een enorme verantwoordelijkheid. Bij de meesten geldt dan ook: wat ze thuis niet leerden, kan maar moeilijk ergens anders geleerd worden (ook hier bevestigen de uitzonderingen de regel). Al de rest zijn bijrolletjes; we hebben allemaal een steentje bij te dragen, maar niet wij brengen het beton van de fundamenten aan. Dat zijn nog steeds de ouders. En dat zijn man en vrouw (en ook hier bevestigen de uitzonderingen de regels, want er zijn inderdaad altijd moeders of vaders die alleen voor de opvoeding moeten zorgen... maar dan hoor ik soms van bepaalde moeders: "M'n zoon mist een vader."). Een beetje gezond boerenverstand, en men beseft wel dat een eenzijdige man-manrelatie of vrouw-vrouwrelatie het psychologisch evenwicht in een kind kan verstoren. En er zijn al zoveel verstorende elementen in het hedendaags leven (gaande van huiselijke ruzies tot echtscheidingen in alle vormen en maten), dat we er nog geen bij moeten creeëren. Met een kind experimenteer je niet!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Kan het echt niet zijn dat 'natuurlijkheid' een menselijke creatie is?
Een sociale constructie?
Een opgedrongen visie?
Een overeengekomen denkwijze?

Zo heeft men inderdaad een tijdje gedacht. Maar nu is men daar in de opvoedkunde al weer op terug aan het keren. Wat men eens dacht over rollenpatronen als louter voortkomend uit maatschappelijke afspraken, is reeds enkele jaren voorbijgestreefd. En dat merk je ook: de grote campagnes van zo'n zes jaar geleden om meer meisjes naar onze technische scholen te lokken zie je niet meer. D�*t is voorbij. Wat dan weer niet betekent dan men op professioneel vlak in een kastedenken is terechtgekomen. De vergelijking gaat trouwens niet zo goed op, daar het hier gaat om een werk- en geen levenshouding.

Opgedrongen visie? Wanneer heeft men dan voor het eerst in de geschiedenis het de mensen opgedrongen dat er slechts een huwelijk tussen een man en vrouw kan plaatshebben. Dit is iets eeuwenoud, daar het gewoon uit de dingen zelf komt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Ik bespeur echt bitter weinig natuurlijks in het star dogmatisch verdedigen van slechts één van de vele mogelijke 'ordes'.......

Dan moet dat voor u maar.

Of men het nu graag heeft of niet, lichamelijk vullen man en vrouw elkaar aan. En uit die natuurlijke orde vloeien een aantal maatschappelijke ordeningen voort, en dat heeft nauwelijks iets met dogma's te maken. Als men dit ontkent, kan men evengoed beweren dat de mensen hun voeten beter niet meer gebruiken maar voortaan maar met hun handen moeten lopen. Dit is ook de orde der dingen omkeren, letterlijk dan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Maar een lesbische vriendin van me zij me ooit dat ze zelf geen voorstandster was van lesbische koppels met kinderen.

Toch nog redelijke mensen onder die soort, net zoals die beider vriend ons mijn vriendin en ik die al dat geëis en gedreig van de homobeweging maar niets vond en veel liever een discreet leven leidde.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Zo heeft men inderdaad een tijdje gedacht. Maar nu is men daar in de opvoedkunde al weer op terug aan het keren. Wat men eens dacht over rollenpatronen als louter voortkomend uit maatschappelijke afspraken, is reeds enkele jaren voorbijgestreefd.

Leuuuuuuuuk!!!!!
Eindelijk ben ik ook eens een conservatieve ouwe knar.
En dit reeds enkele jaren,zo blijkt uit uw betoog!

Wel even stellen dat wat ik hierboven bedoelde, opgaat voor elke term, voor elk concept.
Het zijn enkel afspraken onder mensen: dus aanpasbaar, voor wijzigingen vatbaar, sommige star, andere meer flexibel........

Opgedrongen visie? Wanneer heeft men dan voor het eerst in de geschiedenis het de mensen opgedrongen dat er slechts een huwelijk tussen een man en vrouw kan plaatshebben. Dit is iets eeuwenoud, daar het gewoon uit de dingen zelf komt.

Een ingesleten gewoonte dus.
Daarom geen noodzaak.
Homofilie komt ook gewoon uit de dingen voort.
Het zijn eeuwenoude aantoonbare gebeurtenissen.
Even oud of ouder dan het instituut 'huwelijk'

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Een ingesleten gewoonte dus.
Daarom geen noodzaak.
Homofilie komt ook gewoon uit de dingen voort.
Het zijn eeuwenoude aantoonbare gebeurtenissen.
Even oud of ouder dan het instituut 'huwelijk'

Helemaal geen "gewoonte", wel een natuurlijk iets. Net zoals mens voedsel, drank en lucht nodig heeft, zo willen man en vrouw zich met elkaar verenigen (lichamelijk, maar ook sociaal). Reeds van in het begin van de beschavingen (die ons teksten en zo hebben nagelaten) hebben die samenlevingen die natuurlijke drang geïnstitutionaliseerd, om zo de maatschappij voor ontsporingen te behoeden.

Homofilie komt inderdaad ook al lang voor, maar nooit eerder werd het als normaal aanzien. Steeds werd het als een afwijking gezien, een gevaarlijke zelfs die bestraft werd. Homoseksualiteit is immers tegennatuurlijk.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Of men het nu graag heeft of niet, lichamelijk vullen man en vrouw elkaar aan.

Sommigen al wat beter dan anderen.
Kan niet ontkend worden.
Evenmin van homostellen.

En uit die natuurlijke orde vloeien een aantal maatschappelijke ordeningen voort

Een aantal, niet alle.
Je vergeet de constructies die niet langer meer 'in den duik' hoeven beleefd te worden: de homosexuele (m/m-v/v), om er maar een paar te noemen.

Als men dit ontkent, kan men evengoed beweren dat de mensen hun voeten beter niet meer gebruiken maar voortaan maar met hun handen moeten lopen. Dit is ook de orde der dingen omkeren, letterlijk dan.

Welke rechten ga je een circusartiest ontzeggen, die dagelijks meerdere uren wandelend op zijn handen doorbrengt, volledig tegen de normale gang van zaken in?
Mogen ze volgens u huwen?
Kinderen adopteren?
In weerwil van hun onnatuurlijke tegendraadse manier van lopen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Sommigen al wat beter dan anderen.
Kan niet ontkend worden.
Evenmin van homostellen.

In mijn klas hangen er achteraan prenten van de lichaamsbouw van man en vrouw, en eerlijk gezegd, het is me een raadsel hoe men er nog in slaagt te ontkennen dat slechts man en vrouw elkaar hier op een natuurlijke wijze aanvullen.

Homoseksuelen blijven in hun intieme beleving onnatuurlijk, wat bij gewone koppels niet eenmaal niet kan gezegd worden (en ja, er zijn ook wel wat afwijkende seksuele voorkeuren van bepaalde koppels, maar die eisen geen speciale wettelijke erkenning of zo).

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Helemaal geen "gewoonte", wel een natuurlijk iets. Net zoals mens voedsel, drank en lucht nodig heeft, zo willen man en vrouw zich met elkaar verenigen (lichamelijk, maar ook sociaal). Reeds van in het begin van de beschavingen (die ons teksten en zo hebben nagelaten) hebben die samenlevingen die natuurlijke drang geïnstitutionaliseerd, om zo de maatschappij voor ontsporingen te behoeden.

Homofilie komt inderdaad ook al lang voor, maar nooit eerder werd het als normaal aanzien. Steeds werd het als een afwijking gezien, een gevaarlijke zelfs die bestraft werd. Homoseksualiteit is immers tegennatuurlijk.

Waarde Jan van den Berghe,
De homogemeenschap was en is nog steeds slachtoffer van de macht van het getal.
Laat een groter aantal zich 'outen' en binnen afzienbare tijd, kijkt geen kat er meer van op, en kunnen ze dezelfde rechten als wij 'genieten'
Vroeg of laat glimlacht u om uw eigen opvattingen, en beseft u dat uw visie een product van uw opvoeding, tijd en omgeving was, en aanvaardt u waarschijnlijk volgaarne het verzoek, om in roze kleed, bruidsjongen te zijn van uw kleinzoon die zich in de echt verbindt met zijn speelkameraad van jaren........