De Libertarische Verlokking

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

De Libertariërs: die een partij oprichten enz

De libertariërs: die aan meta-politiek doen.

Dat is juist hoor.

Let wel op het misplaatste gebruik van het woord "rechtvaardigheid": d.i. de libertarische invulling ervan, dwz het absolute vrijwaring van het eigendomsrecht, ook die over de enige waterbron in de woestijn, "vrijheid hoogste goed", betekent de absolute vrijheid om dat persoonlijk eigendomsrecht over die enige waterbron (bv door first use) te bekomen.

1) Iemand heeft recht op leven
2) Als iemand recht op leven heeft, dan heeft hij het recht om dat leven te ondersteunen met de tijd en middelen die hij voorhanden heeft, zolang hij het recht van anderen niet schaadt
3) Als iemand het recht heeft om zijn leven te ondersteunen, dat heeft hij het recht om dat de vruchten te hebben van wat hij juist produceert om dat leven te ondersteunen
4) Als hij het recht heeft op de vruchten van wat hij produceert, dan heeft hij het recht op dat zijn eigendom te noemen voor eender welke tijdsperiode
5) Als hij het recht op eigendom heeft, dan heeft hij het recht om die eigendom te verwisselen, verkopen, of weggeven, op basis van vrijwillige samenspraak met de ontvanger

(naar: Professor Floyd A. Harper, Address at the Mont Pelerin Society, 4 september 1957)

[Desiderius]

@ La Chunga
@ Black Cat

m.b.t. je eerste repliek, La Chunga & het antwoord van Black Cat...
Zoals ik reeds eerder aangaf, heeft een harde wetgeving en dito repressie (vervolging & berechting) niet tot gevolg dat er evenredig minder geweld zou gepleegd worden in de samenleving. Zélfs al er geen enkele regelgeving of repressie bestaan, dan nog zouden mensen -over het algemeen- niet als wolven tekeer gaan. Die fameuze "homo homini lupus" -nachtmerrie die door o.a. Hobbes werd geschetst, is schromelijk overdreven. Reden daarvoor is opnieuw te vinden in de "economie" van het menselijk handelen. Geweld is meestal geen efficiënte modus operandi. Maar... op elke regel bestaan er natuurlijk uitzonderingen; er zullen altijd wel mensen zijn die geweld zullen gebruiken om zich te verrijken én er zal altijd geweld voorkomen dat niet te verklaren is vanuit één of ander rationeel denkproces. Want je hebt gelijk, mensen zijn géén rationele wezens; het zijn wezens begiftigd met rationaliteit. Dat is een bijzonder belangrijk onderscheid!

Waarom is "geweld" in de interactie tussen mensen zo ongewenst? Vooral omdat het de kost van de samenleving de hoogte injaagt. M.a.w. iedereen, de hele samenleving deelt in de klappen. Stel dat je je fysieke integriteit kan verzekeren en dat er geen wetgeving / repressie zou bestaan, dan zou die premie die je moet betalen vrij hoog uitvallen. Stel dat de wetgever geweld verbiedt én dat verbod begint op te volgen, dan zal dat voor de categorie "rationeel gemotiveerd geweld" al een behoorlijk verschil (kunnen) uitmaken. [de calculus hierachter is bijzonder complex, dus die bespaar ik je nou even] Op het niet-rationeel gemotiveerd geweld is die invloed anderzijds veel geringer. Hoe ver moet/mag de overheid gaan in z'n wetgeving en repressie? Wel, net zover totdat de kost voor de samenleving van een extra maatregel (bvb. méér regeltjes, meer politie-agenten of meer gevangenen, etc...) gelijk is aan de korting op de verzekeringspremie. Tot op dat punt blijft de overheid immers efficiënt omdat ze haar maatregelen neemt "op de marge"; dat bedoelen we dan ook met "marginale" overheid.

Valt dit te berekenen? Wel, omdat er bijzonder veel variabelen meespelen, is dat geen eenvoudige zaak. MAAR, het valt wel te modelleren en gewapend met dat model kan een overheid dan aftoetsen in welke mate ze de marge benadert. Het bovenstaande leert ons ook dat er in een samenleving altijd een stuk "irrationeel geweld" steekt, dat je met geen mogelijkheid kan ontmoedigen en nooit volledig kan remediëren. Reden waarom mensen die risicoschuw zijn zich daar in de praktijk ook tegen verzekeren. Reden ook waarom "onveiligheidsgevoel" zich ook niet laat meten/verklaren in criminaliteitsstatistieken. En wat dat laatste betreft, vinden we al een eerste aanzet om de tendens tot "overkill" door de overheid te verklaren: de vraag naar meer "veiligheid" is quasi permanent, zélfs al presteert de overheid op maximale efficiëntie. [altijd bedenken dat "overkill" in de praktijk neerkomt op regeldrift, abnormaal hoge kost voor de ordehandhaving, overconsumptie van justitie én teveel gevangenen ---> allemaal te financieren via belastingen]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Wat is offensief, wat is defensief? Erg moeilijk te weten omdat geweld meestal in ketens voorkomt, en bovendien in escalerende ketens: waar begint het? Ook een te enge definitie van geweld (zoals de libertarische) maakt moeilijk te weten wat actie en reactie is.

En met geweld reageren op geweld, werkt escalatie in de hand. Uitgaande van je "eenvoudige" bemerking (offensief/defensief) gaat libertarisme dus al drie maal in de fout: waar begint geweld, wat is geweld, en waarom met geweld geweld beantwoorden?



Stel: man treitert en "misbruikt" zijn vrouw (kan dat wel binnen het huwelijk?), vrouw wordt boos en geeft man een duw, man valt van de trap en is levenslang verlamd of erger.

Waar is de initiëring?

Hoe weeg je het element "treiteren" en "woede" af?

Waarom treiterde de man zijn vrouw (psychopaat of gefrustreerd?)?

Als deze vragen zal een rechter zich moeten stellen in een proces dat die naam waard is, om tot een correcte vraagstellling over de schuld te komen en om gepaste verzachtende of verzwarende omstandigheden in rekening te brengen.

"Afweging" en "context" is het antwoord op de libertarische blindheid.

Een andere benadering zou je kunnen vinden in de foutloze aansprakelijkheid. Anders gesteld: wanneer er schade is, gaan we op zoek naar de auteur van de handeling die de schade veroorzaakte (causaal verband). Zonder ons de vraag te stellen wie er nou precies "begonnen" is, veroordelen we de schadeverwekker(s). Op het eind compenseren we de schadeloosstellingen en zien we waar het saldo blijft openstaan. Immers, zelfverdediging moet ook proportioneel zijn. Het gaat niet op om iemand die je een duw geeft, meteen een kogel door de hersens te jagen. Blijft dan natuurlijk nog die "maatschappelijke dimensie" die ik hoger omschreef. De kost die e.e.a. met zich meebrengt voor de samenleving, de gestegen verzekeringspremie. Uit hetgeen ik hoger reeds aanstipte, kan je in de "straf" en "strafuitvoering" enkel een maatregel zien die gericht is op het beschermen van de samenleving (i.e. de reductie van de kost voor de maatschappij) en niet -zoals sommigen- als een soort "supersanctie" die kan gevorderd worden door het slachtoffer. (slachtoffer dat immers al compensatie kreeg in het eerste luik) En daar zitten we vooral met een feitenkwestie: in welke mate gaat een bepaalde "straf" dat doel bereiken? Hoe groot is het gevaar (de kost) dat iemand stelt voor de samenleving? Vanaf waar ga je de bewegingsvrijheid van de crimineel beperken? En vooral: hoe efficiënt is dat precies? Enkel doorgedreven onderzoek kan daarop een antwoord geven en dat onderzoek verloopt langs dezelfde lijnen als de actuariële berekeningen die verzekeraars maken.

Uit heel deze hap blijkt dat al die esotherische discussies over "geweld" en "geweldcultuur" nauwelijks zoden aan de dijk zetten. Waar mensen samenleven, zal geweld altijd en onvermijdelijk bestaan. En zal dus de vraag naar "meer veiligheid" ook altijd blijven bestaan. De kunst is om op basis van objectieve gegevens en verfijnde modellering te komen tot een efficiënt beleid op dat punt. De belangrijkste conclusie die we moeten trekken is echter wel dat het risico op het overstag gaan van de overheid -vooral in een "democratisch" systeem- bijzonder groot is. Immers, het "veiligheidsthema" ligt altijd goed in de markt (te vergelijken met het "witter dan wit" bij het aanprijzen van waspoeders). En dat onze overheid het ondertussen wel bijzonder bruin gebakken heeft, kan je eenvoudig uit de cijfers concluderen. Vooral de regeldrift is ronduit hallucinant te noemen.

[La Chunga]

@ Iedereen eigenlijk,

Ganse reeks interessante bijdragen. Ik bekijk die eens rustig en reageer deze avond.
Momenteel moet mijn hoofd nog even tot rust komen na een 'verheven' terrasavond.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Zoals ik reeds eerder aangaf, heeft een harde wetgeving en dito repressie (vervolging & berechting) niet tot gevolg dat er evenredig minder geweld zou gepleegd worden in de samenleving.

Geweldhantering door de overheid hoeft niet langs de weg van repressie, het lijkt evident. De USA kiest voor een kleine repressieve overheid, België (BV) voor een verzorgingsstaat. En zie: België is stukken veiliger dan de USA. De idee van de overbodige overheid is een "misvatting".

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Zélfs al er geen enkele regelgeving of repressie bestaan, dan nog zouden mensen -over het algemeen- niet als wolven tekeer gaan.

Dat hangt van de historische omstandigheden en de cultuur af. De eerste reactie van de Indiërs op de aanslagen was oproepen tot vrede. Ïsrael trekt onmiddellijk de kaart van de vergelding, Islamitische fanatici slaan elkaar het hoofd in, of knallen elkaar af bij gesimuleerde wegcontroles.

Een zekere hoeveelheid geweld in de samenleving is normaal, maar op dit ogenblik heerst er een geweldpandemie.

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Die fameuze "homo homini lupus" -nachtmerrie die door o.a. Hobbes werd geschetst, is schromelijk overdreven. Reden daarvoor is opnieuw te vinden in de "economie" van het menselijk handelen. Geweld is meestal geen efficiënte modus operandi. Maar... op elke regel bestaan er natuurlijk uitzonderingen; er zullen altijd wel mensen zijn die geweld zullen gebruiken om zich te verrijken én er zal altijd geweld voorkomen dat niet te verklaren is vanuit één of ander rationeel denkproces. Want je hebt gelijk, mensen zijn géén rationele wezens; het zijn wezens begiftigd met rationaliteit. Dat is een bijzonder belangrijk onderscheid!

Er begint blijkbaar toch één nuance te blijven hangen. Doordenken zo!

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Waarom is "geweld" in de interactie tussen mensen zo ongewenst? Vooral omdat het de kost van de samenleving de hoogte injaagt.

Dat soort cynisme wijs ik kordaat af: het zou immers betekenen dat als geweld winst zou genereren, het verantwoord zou zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Het bovenstaande leert ons ook dat er in een samenleving altijd een stuk "irrationeel geweld" steekt, dat je met geen mogelijkheid kan ontmoedigen en nooit volledig kan remediëren.

Inderdaad, vandaar de noodzaak aan "protective use of force".

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

En wat dat laatste betreft, vinden we al een eerste aanzet om de tendens tot "overkill" door de overheid te verklaren: de vraag naar meer "veiligheid" is quasi permanent, zélfs al presteert de overheid op maximale efficiëntie. [altijd bedenken dat "overkill" in de praktijk neerkomt op regeldrift, abnormaal hoge kost voor de ordehandhaving, overconsumptie van justitie én teveel gevangenen ---> allemaal te financieren via belastingen]

Een echt veiligheidbeleid viseert de oorzaken, niet de symptomen. "Meer blauw op straat" is een verkeerd signaal. Een van die oorzaken is een ongebreideld kapitalisme.

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Een andere benadering zou je kunnen vinden in de foutloze aansprakelijkheid. Anders gesteld: wanneer er schade is, gaan we op zoek naar de auteur van de handeling die de schade veroorzaakte (causaal verband). Zonder ons de vraag te stellen wie er nou precies "begonnen" is, veroordelen we de schadeverwekker(s). Op het eind compenseren we de schadeloosstellingen en zien we waar het saldo blijft openstaan.

Weer enorm cynisch: pas dat eens toe op mijn vraag over die mishandeling en agressie tussen twee partners. Zonder het volledige prentje kan je geen oordeel vellen.

Bovendien is schade soms onherstelbaar, een aspect dat het libertarisme schijnt/blijkt te vergeten.

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Immers, zelfverdediging moet ook proportioneel zijn. Het gaat niet op om iemand die je een duw geeft, meteen een kogel door de hersens te jagen.

In sommige/vele gevallen kan je zonder geweld, geweld hanteren. Dit nastreven zou de regel moeten zijn, gewelddadige zelfverdediging de jammerlijke uitzondering

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Blijft dan natuurlijk nog die "maatschappelijke dimensie" die ik hoger omschreef. De kost die e.e.a. met zich meebrengt voor de samenleving, de gestegen verzekeringspremie. Uit hetgeen ik hoger reeds aanstipte, kan je in de "straf" en "strafuitvoering" enkel een maatregel zien die gericht is op het beschermen van de samenleving (i.e. de reductie van de kost voor de maatschappij) en niet -zoals sommigen- als een soort "supersanctie" die kan gevorderd worden door het slachtoffer. (slachtoffer dat immers al compensatie kreeg in het eerste luik) En daar zitten we vooral met een feitenkwestie: in welke mate gaat een bepaalde "straf" dat doel bereiken? Hoe groot is het gevaar (de kost) dat iemand stelt voor de samenleving? Vanaf waar ga je de bewegingsvrijheid van de crimineel beperken? En vooral: hoe efficiënt is dat precies? Enkel doorgedreven onderzoek kan daarop een antwoord geven en dat onderzoek verloopt langs dezelfde lijnen als de actuariële berekeningen die verzekeraars maken.

In morele aangelegenheden intereseren kosten/baten analyses mij geen bal. Dat is ook typisch voor de morele dimensie: mensen gaan voor hun principes

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Uit heel deze hap blijkt dat al die esotherische discussies over "geweld" en "geweldcultuur" nauwelijks zoden aan de dijk zetten. Waar mensen samenleven, zal geweld altijd en onvermijdelijk bestaan.

Wie tomaten cultiveert, heeft een tomatenkwekerij, waar hij veel tomaten uit voortbrengt. Wie geweld cultiveert, schept een gewelddadige samenleving, wie vrede cultiveert, een vredelievende samenleving. Op die manier zijn de pretenties van vredescultuur "falsifieerbaar", dwz aan de resultaten.

Vredescultuur betekent dus een samenleving die vredelievende middelen zoekt om problemen op te lossen, en die het begrip "vrede" als norm cultiveert.

Daar is helemaal niets esoterisch aan.

De Vikingen bv waren een uitgesproken geweldcultuur (hoewel technisch zeer onderlegd en efficiënt en hun tijd vooruit). Ze gingen echter ten onder op het ogenblik dat die zich tegen henzelf keerde: wanneer ze ook een koopliedenklasse kregen, keerde de krijgers zich tegen de eigen "rijken" ipv tegen de vreemde. Opmerkelijk ook: het enige dat ze als rijkdom verzamelden waren muntstukken. Hun belangrijkste stad in GB: Yorvik of "York".

Zoals ik hoger schreef, de waarneming bestaat dat we op dit ogenblik in een geweldpandemie leven, een uitgesproken geweldcultuur. Bush is daar een goed voorbeeld van. Moslimfundamentalisme ook. Communisme ook. Straatgeweld. Huiselijke geweld. Milieuvernietiging. Dierenmishandeling. Zelfmoord en mentale problemen. Enz.

Het libertarisme doet daar nog schepje bovenop.

[Desiderius]

@ Black Cat

Noem me gerust "cynisch", maar de verzorgingsstaat gaan verdedigen op basis van het feit dat het tot minder criminaliteit zou leiden, is wel héél kort door de bocht. Het is een feit dat herverdeling een invloed heeft op de criminaliteit omdat het rechtstreeks ingrijpt op de factor (kans)armoede. Denk vooral niet dat daar ondertussen geen rekening mee gehouden is in de modellering. Maar dat is de échte vraag niet: de vraag is of herverdeling een efficiënt middel is in criminaliteitsvoorkoming en daar is het antwoord ronduit negatief. Immers, het prijskaartje valt véél te hoog uit en de perverse effecten zijn ook veel te groot.

De nuance dat mensen "ook" irrationeel gedrag vertonen of dat er in hun gedrag ook irrationele elementen meespelen, is er altijd al geweest BC. Wellicht ben je in je kritiek iets té geborneerd geweest om ze op te merken.

Het mag je misschien tegen de poezenharen instrijken, maar ik ben inderdaad van mening dat in gevallen dat geweld een maatschappelijke winst oplevert, het perfect te verantwoorden is. Echter nooit het "marginaliteitsprincipe" uit het oog verliezen. Ik geef een concreet voorbeeld: misdadigers worden opgesloten, van hun vrijheid beroofd. Dat is geweld par excellence. Levert het winst op voor de maatschappij? Zeer zeker! Is het verantwoord? Vul zelf maar aan...

Het is een illusie dat je een veiligheidsbeleid kan bouwen op preventieve maatregelen alleen. Zeker niet �*lle criminaliteit, zelfs niet het merendeel ervan, kan je ondervangen via mechanismen van herverdeling. Je maakt m.i. een volslagen foutieve analyse op dit punt. In de eerste plaats moet je in de regelgeving "economisch" tewerk gaan: begin alvast eens met het schrappen van de zgn. slachtofferloze misdrijven. (zoals de libertariërs pur sang terecht opmerken) Vervolgens kan je door een grondige herziening van het systeem van sociale verzekeringen ook al een hele klad van bijzondere strafwetten schrappen. Totdat je het strafrechtelijke systeem beperkt tot het strikte minimum: duidelijk, eenduidig, kenbaar voor iedereen én véél eenvoudiger te implementeren / af te dwingen.

Veiligheidsbeleid is géén morele kwestie; de kosten/baten-afweging is ALTIJD van essentieel belang. Jouw principes laat ik aan jou; ze mogen zeer "verheven" zijn, maar dat geeft je niet het recht om ze op te leggen aan heel de samenleving. De kosten en baten zijn echter voor iedereen belangrijk, wat ook de morele uitgangspunten mogen zijn. Je hebt dus geen vrijbrief om zomaar wat te zitten woekeren met je overheidsmacht / -gezag (en het onvermijdelijke geweld dat daarin steeds vervat zit).


Je voorbeelden slaan nergens op: de Vikingen hebben altijd handel gedreven, zeer intensief zelfs. Hun cultuur was allesbehalve een "geweldcultuur", zoals sommige "boekskens" dat graag voorstellen.

En die fameuze "geweldpandemie" is op z'n zachtst gezegd vreselijk overtrokken. Ik heb juist de indruk dat we zelden zo'n softe en geweld-averse tijden hebben meegemaakt dan de afgelopen 40 jaar. Misschien is het tijd om wat minder teevee te kijken, je wat minder te laten brainwashen door wat de lichtbak op je afvuurt en je reisschoenen eens aan te trekken. Eens je de grenzen van ons wollige Europa buiten trekt, vallen de schellen al heel gauw van de ogen, poes. (overigens, vooral op "cultureel" vlak) Het libertarisme klaagt m.i. terecht aan dat we ons door de overheid veel te vaak schrik laten inboezemen voor een "criminaliteit" en "geweld" die in werkelijkheid bijzonder weinig voorstelt.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Noem me gerust "cynisch", maar de verzorgingsstaat gaan verdedigen op basis van het feit dat het tot minder criminaliteit zou leiden, is wel héél kort door de bocht. Het is een feit dat herverdeling een invloed heeft op de criminaliteit omdat het rechtstreeks ingrijpt op de factor (kans)armoede. Denk vooral niet dat daar ondertussen geen rekening mee gehouden is in de modellering. Maar dat is de échte vraag niet: de vraag is of herverdeling een efficiënt middel is in criminaliteitsvoorkoming en daar is het antwoord ronduit negatief. Immers, het prijskaartje valt véél te hoog uit en de perverse effecten zijn ook veel te groot.

Als het werkt, is het effciciënt, niet?

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

De nuance dat mensen "ook" irrationeel gedrag vertonen of dat er in hun gedrag ook irrationele elementen meespelen, is er altijd al geweest BC. Wellicht ben je in je kritiek iets té geborneerd geweest om ze op te merken.

Nu nog de conclusie trekken: de overheid en haar regelgeving zijn noodzakelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Het mag je misschien tegen de poezenharen instrijken, maar ik ben inderdaad van mening dat in gevallen dat geweld een maatschappelijke winst oplevert, het perfect te verantwoorden is. Echter nooit het "marginaliteitsprincipe" uit het oog verliezen. Ik geef een concreet voorbeeld: misdadigers worden opgesloten, van hun vrijheid beroofd. Dat is geweld par excellence. Levert het winst op voor de maatschappij? Zeer zeker! Is het verantwoord? Vul zelf maar aan...

En als het om uitsluitend financiële winst gaat?

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Het is een illusie dat je een veiligheidsbeleid kan bouwen op preventieve maatregelen alleen. Zeker niet �*lle criminaliteit, zelfs niet het merendeel ervan, kan je ondervangen via mechanismen van herverdeling. Je maakt m.i. een volslagen foutieve analyse op dit punt. In de eerste plaats moet je in de regelgeving "economisch" tewerk gaan: begin alvast eens met het schrappen van de zgn. slachtofferloze misdrijven. (zoals de libertariërs pur sang terecht opmerken) Vervolgens kan je door een grondige herziening van het systeem van sociale verzekeringen ook al een hele klad van bijzondere strafwetten schrappen. Totdat je het strafrechtelijke systeem beperkt tot het strikte minimum: duidelijk, eenduidig, kenbaar voor iedereen én véél eenvoudiger te implementeren / af te dwingen.

Natuurlijk is preventie alleen onvoldoende, maar dat betekent nog niet dat preventie overbodig zou zijn.

Slachtofferloze misdaden bestaan niet, of toch niet in principe. Ook is het niet zo dat het eigen zelf geen potentieel slachtoffer is. Je kan dus niet a priori stellen dat zelfmoord een slachtofferloze misdaad is: dat hangt van de context.

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Veiligheidsbeleid is géén morele kwestie; de kosten/baten-afweging is ALTIJD van essentieel belang. Jouw principes laat ik aan jou; ze mogen zeer "verheven" zijn, maar dat geeft je niet het recht om ze op te leggen aan heel de samenleving. De kosten en baten zijn echter voor iedereen belangrijk, wat ook de morele uitgangspunten mogen zijn. Je hebt dus geen vrijbrief om zomaar wat te zitten woekeren met je overheidsmacht / -gezag (en het onvermijdelijke geweld dat daarin steeds vervat zit).

Veiligheid is zeer moreel omdat veiligheid een basisbehoefte is. En, zoals ik al schreef, in morele kwesties hebben mensen (dikwijls) geen oog voor de kosten/baten, maar wel voor de zaak zelf.

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Je voorbeelden slaan nergens op: de Vikingen hebben altijd handel gedreven, zeer intensief zelfs. Hun cultuur was allesbehalve een "geweldcultuur", zoals sommige "boekskens" dat graag voorstellen.

De Vikingen begonnen pas handel te drijven nadat ze zich "settelden" na de verovering van Brittannië. De krijgers werden huurlingen bv in dienst van Constantinopel, maar later begonnen ze hun eigen "rijke handelaars" aan te vallen. Einde Vikingen. (Bron: National Geographic).

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

En die fameuze "geweldpandemie" is op z'n zachtst gezegd vreselijk overtrokken. Ik heb juist de indruk dat we zelden zo'n softe en geweld-averse tijden hebben meegemaakt dan de afgelopen 40 jaar. Misschien is het tijd om wat minder teevee te kijken, je wat minder te laten brainwashen door wat de lichtbak op je afvuurt en je reisschoenen eens aan te trekken. Eens je de grenzen van ons wollige Europa buiten trekt, vallen de schellen al heel gauw van de ogen, poes. (overigens, vooral op "cultureel" vlak) Het libertarisme klaagt m.i. terecht aan dat we ons door de overheid veel te vaak schrik laten inboezemen voor een "criminaliteit" en "geweld" die in werkelijkheid bijzonder weinig voorstelt.

Geweldperceptie is een subjectief gegeven zeker, de schuld van de media? Wordt even wakker.

Interessant toch: opnieuw dat typisch libertarisch trekje tot revisionisme en verdraaiing van de werkelijkheid. (Rothbard pleitte voor revisionisme, om de staat te ontmaskeren (!))

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Interessant toch: opnieuw dat typisch libertarisch trekje tot revisionisme en verdraaiing van de werkelijkheid. (Rothbard pleitte voor revisionisme, om de staat te ontmaskeren (!))

Revisionisme is een vakterm in de historiografische beleving. Leer er mee leven.

Het is overigens bijzonder nuttig en heeft reeds vele zaken aan het licht gebracht. Het treedt bijzonder hardnekig op na oorlogen en revoluties om de historiografische bronnen tijdens en vlak na de oorlog of revolutie van de kant van de overwinnaar uit te toetsen. Dat gebeurde na WOII (zeer nuttig onderzoek), WOI, &c...

In het libertarisme is de zaak rond de Krach van 1929 een mooi staaltje correct revisionisme van de historiografie die tot dan was verschenen en de mening die tot dan heerste (en nu nog zelfs).

[MURRAY]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Kom, kom. Utilitarisme is één van de poorten tot libetarisme. Libertarisme vindt zijn bron o.m. in het werk van economen als Von Mises, Hayek, enz.

Nee, ik vind van niet. Het waren voornamelijk kritieken op het utilitarisme. Bij de opkomst van de planeconomieën dacht men dat men individuele rechten moest opofferen voor het belang van het volk, het algemeen belang. Het doel heiligt de middelen weet je wel. De kritiek was dat het doel niet werd bereikt maar bovenal dat het doel moeilijk te definiëren is. Wat is het grootste geluk? Maximale stijging van het BNP? Sommigen op dit forum zouden graag een maatschappij zoals in Vanuatu als doel hebben (want daar is men het gelukkigst?). Het libertarisme definieert geen doelen, maar stelt alleen de fundamentele middelen (natural law) als uitgangspunt. Elk individu kan dan voor zichzelf het doel bepalen. En ja, voor velen zal dat economische welvaart zijn.

[MURRAY]

Nu, ik zeg zeker niet dat iedereen die zichzelf libertariër noemt er zo over denkt. (de eersten die het woord libertarisme gebruikten zoals Déjacques, Proudhon, e d... zouden, of worden nu als communisten omschreven)
Maar ik denk dat veel economen die nu voor bijvoorbeeld vlaktaksen pleiten dit inderdaad doen uit utilitaristische overwegingen. Voor hen is de verworven economische vrijheid niet van belang maar wel het bereiken van een doel (: economische heropleving). Ik ga niet moeilijk doen over hun motieven en deze evolutie toejuichen. Elke gewonnen vrijheid is goed. Maar ik zou hen niet als libertariërs bestempelen. Ik denk dat dat uw verwarring was bij het uitgangspunt van deze draad.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door MURRAY

Nee, ik vind van niet. Het waren voornamelijk kritieken op het utilitarisme. Bij de opkomst van de planeconomieën dacht men dat men individuele rechten moest opofferen voor het belang van het volk, het algemeen belang. Het doel heiligt de middelen weet je wel. De kritiek was dat het doel niet werd bereikt maar bovenal dat het doel moeilijk te definiëren is. Wat is het grootste geluk? Maximale stijging van het BNP? Sommigen op dit forum zouden graag een maatschappij zoals in Vanuatu als doel hebben (want daar is men het gelukkigst?). Het libertarisme definieert geen doelen, maar stelt alleen de fundamentele middelen (natural law) als uitgangspunt. Elk individu kan dan voor zichzelf het doel bepalen. En ja, voor velen zal dat economische welvaart zijn.

Ik zal je moeten teleur stellen: verschillende bronnen noemen utilitarisme als bron voor libertarisme, naast natuurrecht. Zie bv deze tekst. Het gemeenschappelijke zit in "moreel relativisme". Ook de nadruk op "gebruikswaarde-efficiëntie" vind je in beide.

[Desiderius]

@ Black Cat

"Als het werkt is het efficiënt." Dit is wel een bijzonder simpele stelling. Je kan tegen een sprinkhanenplaag ook een waterstofbom gebruiken. Dat werkt ook. Maar jammergenoeg met de nodige "neveneffecten".

Kijk, je mag me altijd voetje lichten, Black Cat, maar dan wel liefst met concrete voorbeelden. Algemene stellingen in de zin van "geweld dat maatschappelijk gezien winst oplevert" niet verantwoordbaar zou zijn, klinken mooi maar ik wil dat dan wel even geconcretiseerd zien. Wél blijven onthouden dat je tegelijk ook de efficiëntiecriteria erbij moet betrekken. Simpelweg stellen dat het afknallen van criminelen "rendabel" zou zijn, volstaat niet.

Nogmaals: het heeft geen enkele zin om in één of ander wetboek een zware sanctie te plaatsen op zelfmoord. Er is geen enkele mogelijkheid om iemand die zelfmoord wil plegen ook effectief tegen te houden. Idem voor zelfmoordterroristen of zelfs druggebruikers. Het enige wat je zou kunnen voorzien is een open mogelijkheid voor verslaafden of suïcidinalen om hulp te zoeken / krijgen. Maar daarmee zit je in een heel ander schuitje. Het is me trouwens ook niet duidelijk of daar een taak voor de overheid is weggelegd aangezien het gros van de organisaties die zich daarmee bezig houden niet door de overheid worden georganiseerd / gefinancierd.

De stelling dat iets "moreel" is omdat het een basisbehoefte is, lijkt me wel bijzonder origineel. De reden waarom mensen doorgaans geen rekening houden met het kosten/baten -plaatje is vooral te wijten aan het feit dat veiligheid zo'n typisch publiek goed is. Als mensen individueel moeten instaan voor hun veiligheid liggen de zaken al heel anders. Er zijn auteurs die in detail deze problematiek hebben bestudeerd in de fameuze "gated communities" in de V.S. en erop uitkwamen dat in die gevallen er zeer zeker een bewuste berekening werd gemaakt door de bewoners. Boeiende materie, vooral omdat ze inzichten biedt in hoe individuele risico-attitudes van de bewoners essentieel blijken in het totstand komen van een evenwicht.

En natuurlijk is het "onveiligheidsgevoel" voor het grootste stuk perceptie. Ik hoop dat jij niet gelooft in het bestrijden ervan d.m.v. het publiceren van statistiekjes? De uitgebreide media-aandacht annex sfeerschepping hebben nogal wat mensen oprecht doen geloven dat we opgescheept zitten met een kolossaal probleem van racistisch geïnspireerd geweld. Wat objectief gesproken flagrant onjuist is. Het is een truuk die meesterlijk werd uitgespeeld door ene Goebbels (een propaganda-genie) en tegenwoordig zonder al te veel schroom wordt toegepast door zowat �*lle politieke partijen. Want "veiligheid" verkoopt; het levert stemmen op.

[MURRAY]

Zo is een land als Singapore wel welvarend maar kan je het toch niet als een libertarisch utopia (de "pets" is al op zijn bestemming geleverd ) bestempelen.

Om nog eens terug te komen op Ierland. De redenen waarom het vaak wordt aangehaald zijn inderdaad ook van economisch utilitaristische aard. Lagere loonlasten en venootschapsbelastingen zijn bedoeld om kapitaal aan te trekken en de economie te doen opleven. De bedoeling was niet om een kleinere overheid te creëren maar net in tegendeel om de opbrengsten te maximaliseren. Dit zal door weinig libertariërs als positief worden aanzien.







Ondanks dit alles zou ik (en ik weet zeker ook anderen) niet klagen moesten we ook maar een beetje evolueren naar het Iers model.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Revisionisme is een vakterm in de historiografische beleving. Leer er mee leven.

Het is overigens bijzonder nuttig en heeft reeds vele zaken aan het licht gebracht. Het treedt bijzonder hardnekig op na oorlogen en revoluties om de historiografische bronnen tijdens en vlak na de oorlog of revolutie van de kant van de overwinnaar uit te toetsen. Dat gebeurde na WOII (zeer nuttig onderzoek), WOI, &c...

In het libertarisme is de zaak rond de Krach van 1929 een mooi staaltje correct revisionisme van de historiografie die tot dan was verschenen en de mening die tot dan heerste (en nu nog zelfs).

In zekere zin zou je elke historicus die met een neiuwe kijk komt "revisionist" kunnen noemen, maar dat doet men niet. Revisionisme herziet de geschiedkundige waarheid met een bepaald doel. Dat doel is bij het libertarisme duidelijk: de brave ondernemer als slachtoffer van de stoute staat.

Revisionisme wordt gebruikt wanneer de werkelijkheid wordt verdraaid, doelbewust, om ideologisch redenen. In die betekenis is libertarisme revisionistisch, als vervalsing dus.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

In zekere zin zou je elke historicus die met een neiuwe kijk komt "revisionist" kunnen noemen, maar dat doet men niet.

De historicus herziet de geschiedenis indien hij aantoont dat een bestaande theorie met overtuigende argumenten die gebaseerd zijn op wetenschappelijke principes ontkracht kan worden en er nood is aan een andere (al dan niet door hemzelf vooropgeplaatste).

Revisionisme herziet de geschiedkundige waarheid met een bepaald doel.

Helemaal niet. Het herziet de aanvaarde historiografische en academische stof. Dat geschiedenis niet altijd de waarheid (kan) vertel(len)(t), is duidelijk. Zie hiervoor Danto &c.

Dat doel is bij het libertarisme duidelijk: de brave ondernemer als slachtoffer van de stoute staat.

1) Neen.
2) De burger was voor jou toch een deeltje staat?
3) Niet iedere mens is braaf, niet iedere staatsdaad stout, niemand gaat dat ontkennen.

Revisionisme wordt gebruikt wanneer de werkelijkheid wordt verdraaid, doelbewust, om ideologisch redenen. In die betekenis is libertarisme revisionistisch, als vervalsing dus.

Godverdomme man. Leer denken. Repressief ventje. Teveel naar documentaires over revisionisten van de Holocaust gekeken?

En dan nog, in de eerste jaren na WOII waren die van cruciaal belang bij het bijsturen van cijfers - wat nog steeds de meest doorslaggevende zaak is (en niet alleen diminutief).

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

"Als het werkt is het efficiënt." Dit is wel een bijzonder simpele stelling. Je kan tegen een sprinkhanenplaag ook een waterstofbom gebruiken. Dat werkt ook. Maar jammergenoeg met de nodige "neveneffecten".

Zoals bij anti-biotica. Vraag is of de vergelijking opgaat. En nog belangrijker vraag is of je om die reden naar kwakzalvers moet gaan.

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Kijk, je mag me altijd voetje lichten, Black Cat, maar dan wel liefst met concrete voorbeelden. Algemene stellingen in de zin van "geweld dat maatschappelijk gezien winst oplevert" niet verantwoordbaar zou zijn, klinken mooi maar ik wil dat dan wel even geconcretiseerd zien. Wél blijven onthouden dat je tegelijk ook de efficiëntiecriteria erbij moet betrekken. Simpelweg stellen dat het afknallen van criminelen "rendabel" zou zijn, volstaat niet.

Voorbeelden zijn niet ver te zoeken: slavenhandel (de huidige verkapte of illegale), bont-industrie, gevangenen opsluiten zonder beschuldiging, winst uit ziekmakende schoonheidsidealen, vernietiging van de regenwouden,huurlingenlegers, enz.

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Nogmaals: het heeft geen enkele zin om in één of ander wetboek een zware sanctie te plaatsen op zelfmoord. Er is geen enkele mogelijkheid om iemand die zelfmoord wil plegen ook effectief tegen te houden. Idem voor zelfmoordterroristen of zelfs druggebruikers. Het enige wat je zou kunnen voorzien is een open mogelijkheid voor verslaafden of suïcidinalen om hulp te zoeken / krijgen. Maar daarmee zit je in een heel ander schuitje. Het is me trouwens ook niet duidelijk of daar een taak voor de overheid is weggelegd aangezien het gros van de organisaties die zich daarmee bezig houden niet door de overheid worden georganiseerd / gefinancierd.

Je stelt de zaken te simplistisch. Stel nu iemand die zelfmoord pleegt na pesterijen (= concreet voorbeeld). Het is niet meer dan normaal dat daar vragen, ook legale worden bij gesteld.

En , eveneens nogmaals, de verwarring tussen het morele en het legale is de schuld van het libertarisme zelf, omdat ze de afwezigheid van de staat (of de minimale staat) als een (het enige) moreel principe huldigen.

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

De stelling dat iets "moreel" is omdat het een basisbehoefte is, lijkt me wel bijzonder origineel. De reden waarom mensen doorgaans geen rekening houden met het kosten/baten -plaatje is vooral te wijten aan het feit dat veiligheid zo'n typisch publiek goed is. Als mensen individueel moeten instaan voor hun veiligheid liggen de zaken al heel anders. Er zijn auteurs die in detail deze problematiek hebben bestudeerd in de fameuze "gated communities" in de V.S. en erop uitkwamen dat in die gevallen er zeer zeker een bewuste berekening werd gemaakt door de bewoners. Boeiende materie, vooral omdat ze inzichten biedt in hoe individuele risico-attitudes van de bewoners essentieel blijken in het totstand komen van een evenwicht.

Die concrete voorbeeld ken ik niet, maar ik weet wel dat je moet opletten met inductie vanuit zulke kortstondige en kleinschalige samenlevingsexperimenten.

Het verband tussen basisbehoefte en moraal is nochtans duidelijk vind ik: het goede kan niet gescheiden worden van wat en mens nodig heeft. Daarom is het verschil tussen begeerte en behoefte zo belangrijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

En natuurlijk is het "onveiligheidsgevoel" voor het grootste stuk perceptie. Ik hoop dat jij niet gelooft in het bestrijden ervan d.m.v. het publiceren van statistiekjes? De uitgebreide media-aandacht annex sfeerschepping hebben nogal wat mensen oprecht doen geloven dat we opgescheept zitten met een kolossaal probleem van racistisch geïnspireerd geweld. Wat objectief gesproken flagrant onjuist is. Het is een truuk die meesterlijk werd uitgespeeld door ene Goebbels (een propaganda-genie) en tegenwoordig zonder al te veel schroom wordt toegepast door zowat �*lle politieke partijen. Want "veiligheid" verkoopt; het levert stemmen op.

Och kom, stop nu toch eens met van die idiote vergelijkingen. Leg het maar eens uit aan alle slachtoffers, hoe subjectief de misdaad is die hen trof.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door MURRAY

Zo is een land als Singapore wel welvarend maar kan je het toch niet als een libertarisch utopia (de "pets" is al op zijn bestemming geleverd ) bestempelen.

Om nog eens terug te komen op Ierland. De redenen waarom het vaak wordt aangehaald zijn inderdaad ook van economisch utilitaristische aard. Lagere loonlasten en venootschapsbelastingen zijn bedoeld om kapitaal aan te trekken en de economie te doen opleven. De bedoeling was niet om een kleinere overheid te creëren maar net in tegendeel om de opbrengsten te maximaliseren. Dit zal door weinig libertariërs als positief worden aanzien.







Ondanks dit alles zou ik (en ik weet zeker ook anderen) niet klagen moesten we ook maar een beetje evolueren naar het Iers model.

En die 25% armen dan?

[lombas]

Leuk onderwerp, die slavenhandel. Mooi voorbeeld hoe kapitalisme écht werkt. Vlak na het afschaffen daarvan...

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

En die 25% armen dan?

De natuur. Erg.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

De historicus herziet de geschiedenis indien hij aantoont dat een bestaande theorie met overtuigende argumenten die gebaseerd zijn op wetenschappelijke principes ontkracht kan worden en er nood is aan een andere (al dan niet door hemzelf vooropgeplaatste).


Helemaal niet. Het herziet de aanvaarde historiografische en academische stof. Dat geschiedenis niet altijd de waarheid (kan) vertel(len)(t), is duidelijk. Zie hiervoor Danto &c.


1) Neen.
2) De burger was voor jou toch een deeltje staat?
3) Niet iedere mens is braaf, niet iedere staatsdaad stout, niemand gaat dat ontkennen.


Godverdomme man. Leer denken. Repressief ventje. Teveel naar documentaires over revisionisten van de Holocaust gekeken?

En dan nog, in de eerste jaren na WOII waren die van cruciaal belang bij het bijsturen van cijfers - wat nog steeds de meest doorslaggevende zaak is (en niet alleen diminutief).

Wel, ik denk dat, op basis van de verschillende voorbeelden waarbij libertarisme onder boven noemt en zwart wit verklaart, en waarbij telkens een in het libertarisch plaatje passende voorstellingen van de werkelijkheid wordt gegeven (bv Rand), en aangezien Rothbard zelf zegt dat hij de geschiedenis wil herschrijven om "de staat te ontmaskeren", dat het libertarisme de geschiedenis wil vervalsen. Uit ideologisch redenen.

Jouw("historische") posts bevestigen trouwens dat beeld.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Leuk onderwerp, die slavenhandel. Mooi voorbeeld hoe kapitalisme écht werkt. Vlak na het afschaffen daarvan...

Jij dacht toch niet dat er vandaag geen slavenhandel meer was?