Esperanto

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Dus in feite hangt het volledig of grotendeels van het oordeel van de leraar af of een leerling in het beroepsonderwijs terecht komt of in de 'brugklas' (in Nederlands jargon) van de overige drie leerwegen? Dat lijkt me een behoorlijk grote verantwoordelijkheid.

De onderwijzer geeft slechts een advies: de ouders hebben vervolgens de volledige vrijheid. Meestal is er niet zo'n echt probleem om de leerlingen eruit te halen die zich in het beroepsonderwijs zullen thuisvoelen. Een veel groter probleem is vaak het advies voor leerlingen waarvan men twijfelt of ze nu ASO of TSO aangeraden moeten worden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Met vrucht, wordt daarmee bedoeld 'zonder onvoldoendes'?

Lekker ouderwets dat "met vrucht". D.i. een eindtotaal dat boven 50% ligt. Dan mag een leerling van de lagere school naar het middelbaar gaan. Het is dus wel mogelijk dat een leerling op een bepaald vak een onvoldoende haalt, maar toch een voldoende hoog eindcijfer heeft.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De onderwijzer geeft slechts een advies: de ouders hebben vervolgens de volledige vrijheid. Meestal is er niet zo'n echt probleem om de leerlingen eruit te halen die zich in het beroepsonderwijs zullen thuisvoelen. Een veel groter probleem is vaak het advies voor leerlingen waarvan men twijfelt of ze nu ASO of TSO aangeraden moeten worden.

Maar dat laatste verschil speelt toch pas na 2 jaar secundair onderwijs, als er voor een van de drie richtingen gekozen moet worden? Of zijn er ook scholen die alleen TSO of alleen ASO aanbieden? Het lijkt me in ieder geval een haast onmogelijke opgave om op 11- of 12-jarige leeftijd al te weten of een kind een technische opleiding wil en kan gaan doen. Ik wist op die leeftijd echt nog niet wat ik wilde gaan studeren.

Overigens lijkt me zo'n advies op algemene beoordeling toch wel problematisch in bepaalde gevallen. Hoogbegaafde kinderen worden bijv. vaak helemaal verkeerd ingeschat door hun leraren. Ze lijken ongeïnteresseerd en presteren misschien zelfs slecht, maar bij een CITO-toets halen ze vervolgens het hoogst mogelijke aantal punten. Dan blijkt pas dat ze zich eigenlijk al die tijd verveelden... Zonder CITO-toets zouden ze misschien volledig de verkeerde richting uitgewezen (lees: te laag ingeschat) zijn.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Lekker ouderwets dat "met vrucht". D.i. een eindtotaal dat boven 50% ligt. Dan mag een leerling van de lagere school naar het middelbaar gaan. Het is dus wel mogelijk dat een leerling op een bepaald vak een onvoldoende haalt, maar toch een voldoende hoog eindcijfer heeft.

Maar hoe wordt dat percentage dan berekend: is dat een gemiddelde van alle cijfers dat 'geprocentueerd' wordt of wordt aan elk vak een bepaald percentage toegewezen en worden die percentages bij elkaar opgeteld?

In Nederland werken veel basisscholen (waaronder de mijne destijds) overigens niet met cijfers, maar allen met beoordelingen als 'goed', 'ruim voldoende', 'voldoende', 'matig' en 'onvoldoende' e.d. - de precieze benamingen zou ik moeten opzoeken. Door het bestaan van een CITO-toets zijn cijfers uiteraard niet zo noodzakelijk meer, en bovendien worden zo niet alleen vakken maar ook algemene vaardigheden als creativiteit, behulpzaamheid, mededeelzaamheid etc. beoordeeld.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Maar dat laatste verschil speelt toch pas na 2 jaar secundair onderwijs, als er voor een van de drie richtingen gekozen moet worden? Of zijn er ook scholen die alleen TSO of alleen ASO aanbieden? Het lijkt me in ieder geval een haast onmogelijke opgave om op 11- of 12-jarige leeftijd al te weten of een kind een technische opleiding wil en kan gaan doen. Ik wist op die leeftijd echt nog niet wat ik wilde gaan studeren.

Theoretisch - ook volgens het schemaatje - zijn de eerste twee jaren gemeenschappelijk (TSO en ASO). In de praktijk is dat helemaal niet het geval. ASO wordt door een aantal scholen aangeboden, TSO door andere (al heb je wel enkele onderwijsinstellingen die beide aanbieden, maar meestal gaat het dan om kleinere scholen). De meeste leerlingen kiezen onmiddellijk na het lager onderwijs voor ASO of TSO. Slechts een kleiner gedeelte gaat bijvoorbeeld na een of twee jaar ASO naar het TSO (omgekeerd is niet mogelijk).

Dat de "gemeenschappelijkheid" eerder theoretisch is, blijkt ook uit de handboeken die gebruikt worden. In de lagere TSO-richtingen wordt een TSO-variant van een bepaald handboek gebruikt, terwijl voor het ASO daar een andere, passende variant is voor geschreven. Echter, in de hogere TSO-richting (Industriële Wetenschappen) bijvoorbeeld worden dan weer wel de ASO-boeken gebruikt (slechts bij IW is trouwens de overstap naar ASO mogelijk).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Overigens lijkt me zo'n advies op algemene beoordeling toch wel problematisch in bepaalde gevallen. Hoogbegaafde kinderen worden bijv. vaak helemaal verkeerd ingeschat door hun leraren. Ze lijken ongeïnteresseerd en presteren misschien zelfs slecht, maar bij een CITO-toets halen ze vervolgens het hoogst mogelijke aantal punten. Dan blijkt pas dat ze zich eigenlijk al die tijd verveelden... Zonder CITO-toets zouden ze misschien volledig de verkeerde richting uitgewezen (lees: te laag ingeschat) zijn.

Er is wel nog een derde element, nl. een aantal testen die door de leerlingenbegeleiding van het CLB (= Centrum voor Leerlingenbegeleiding). In dat centrum werken psychologen die bij merkwaardige resultaten van een van de leerlingen naar een gespecialiseerde instelling kunnen doorverwijzen.

De onderwijzer, alsook de ouders en directie, kunnen trouwens ook op dat CLB een beroep als hij meent dat leerling afwijkend gedrag (wat daar dan ook onder moge worden verstaan) vertoont. Het CLB komt in onze school wekelijks eens langs.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Theoretisch - ook volgens het schemaatje - zijn de eerste twee jaren gemeenschappelijk (TSO en ASO). In de praktijk is dat helemaal niet het geval. ASO wordt door een aantal scholen aangeboden, TSO door andere (al heb je wel enkele onderwijsinstellingen die beide aanbieden, maar meestal gaat het dan om kleinere scholen). De meeste leerlingen kiezen onmiddellijk na het lager onderwijs voor ASO of TSO. Slechts een kleiner gedeelte gaat bijvoorbeeld na een of twee jaar ASO naar het TSO (omgekeerd is niet mogelijk).

Als je niet kunt overstappen, vraag ik me af wat er gebeurt als iemand toch niet goed bij TSO blijkt te passen. En hoe is dat precies geregeld bij KSO (als dat de afkorting is)? Wie komt daar eigenlijk voor in aanmerking; alleen mensen met bijzondere vaardigheden in tekenen, muziek of dans?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat de "gemeenschappelijkheid" eerder theoretisch is, blijkt ook uit de handboeken die gebruikt worden. In de lagere TSO-richtingen wordt een TSO-variant van een bepaald handboek gebruikt, terwijl voor het ASO daar een andere, passende variant is voor geschreven. Echter, in de hogere TSO-richting (Industriële Wetenschappen) bijvoorbeeld worden dan weer wel de ASO-boeken gebruikt (slechts bij IW is trouwens de overstap naar ASO mogelijk).

Ik kan er nog steeds niet bij dat al zo vroeg een onderscheid wordt gemaakt. Wordt er dan al op de basisschool veel aandacht besteed aan technische vakken, zodat je kunt aangeven waar iemands belangstelling ligt? Technische vakken als wiskunde, natuurkunde en scheikunde kreeg ik pas in achtereenvolgens het eerste, tweede en derde jaar van de middelbare school, dus ik kan mij er niets bij voorstellen dat iemand al op de basisschool een keuze voor een technische richting k�*n, laat staan wìl maken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Als je niet kunt overstappen, vraag ik me af wat er gebeurt als iemand toch niet goed bij TSO blijkt te passen. En hoe is dat precies geregeld bij KSO (als dat de afkorting is)? Wie komt daar eigenlijk voor in aanmerking; alleen mensen met bijzondere vaardigheden in tekenen, muziek of dans?

Even duidelijk stellen: in Vlaanderen bestaat er inschrijvingsvrijheid. De scholen kunnen niemand meer weigeren, wat inhoudt dat de ouders de totale vrijheid hebben hun kinderen in deze of gene school in te schrijven, dit of dat leerprogramma te kiezen. Natuurlijk is er wel een advies van de onderwijzer en het CLB (en in het middelbaar ook een advies van de klassenraad), maar dat kunnen de ouders volledig naast zich neerleggen als ze menen dat het niet overeenkomstig de capaciteiten, aanleg of belangstellingsfeer van hun kind is. In het KSO is dan ook iedereen welkom, net zoals in de andere richtingen.

Natuurlijk zal de school waarin het kind wordt ingeschreven (of waartoe een "aanmelding" wordt gedaan - zoals dat tegenwoordig heet), ook haar mening en zienswijze geven. Ouders die hun kind in een ASO richting willen inschrijven, maar waar uit het rapport blijkt dat het kind maar 50% voor moedertaal en 52% voor rekenkunde 52% heeft, kunnen door de inschrijvende school die keuze afgeraden worden. Maar de vrijheid van de ouders blijft. Ook dan kunnen zij dat advies van, meestal, de directie naast zich leerleggen en het kind toch doen inschrijven. Dat gebeurt echter zelden. En waar het toch gebeurt, moeten de ouders met scha en schande ondervinden dat de keuze niet overeenkomstig de capaciteiten en aanleg van hun kind was.

Iemand die in het eerste jaar ASO zit, kan in het tweede jaar naar alle richtingen (ASO, TSO, KSO en BSO - desnoods ook BuSO).

Iemand die in het eerste jaar de TSO-richting volgt, kan in het tweede jaar niet naar het ASO (tenzij hij reeds in de groep zit die verder naar de IW zal doorstromen). Wel staan andere TSO-richtingen voor hem of haar open (er is in TSO immers een breed pakket aan alle mogelijke opleidingen), alle BSO- en KSO-richtingen.

Bij de KSO- en de TSO/BSO-richtingen Sport gaat men er natuurlijk van uit dat de desbetreffende leerlingen een zekere aanleg of kunde bezit in de vakken die centraal staan. Het spreekt voor zich dat iemand die absoluut geen noot muziek kan, niet zal aangeraden worden om te starten aan de middelbare afdeling van het Lemmensinstituut (Leuven). En wie echt niet lenig is, zal van de directie van de sportschool van Ardooie bijvoorbeeld dat niet aangeraden worden. Maar de uiteindelijke beslissing ligt in Vlaanderen altijd bij de ouders. Ik heb het natuurlijk over de eerste twee jaren van de middelbare afdeling, daarna wordt het een beetje moeilijker.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ouders die hun kind in een ASO richting willen inschrijven, maar waar uit het rapport blijkt dat het kind maar 50% voor moedertaal en 52% voor rekenkunde 52% heeft, kunnen door de inschrijvende school die keuze afgeraden worden.

Is het alternatief dan BSO, of is er tussen ASO, TSO en KSO ook nog een niveau-onderscheid waardoor de vereisten voor TSO en KSO over het algemeen lager zijn?

Iemand die in het eerste jaar ASO zit, kan in het tweede jaar naar alle richtingen (ASO, TSO, KSO en BSO - desnoods ook BuSO).

Iemand die in het eerste jaar de TSO-richting volgt, kan in het tweede jaar niet naar het ASO (tenzij hij reeds in de groep zit die verder naar de IW zal doorstromen). Wel staan andere TSO-richtingen voor hem of haar open (er is in TSO immers een breed pakket aan alle mogelijke opleidingen), alle BSO- en KSO-richtingen.

Dan lijkt het me het aantrekkelijkste om te beginnen in ASO en evt. later over te stappen naar TSO, niet? Wie immers voor TSO kiest maar zich niet thuis blijkt te voelen, heeft minder keuzevrijheid en kan niet meer overstappen naar ASO, terwijl dat andersom wel mogelijk is.

Het Vlaamse onderwijssysteem verschilt in ieder geval grondig van dat in Nederland. Hier staat het onderwijsniveau centraal bij het onderscheid tussen de verschillende schoolrichtingen, terwijl in Vlaanderen het profiel (algemeen, technisch, kunst) centraal staat en daar verder weinig onderscheid in wordt aangebracht, zo lijkt het. Aankomende technologiestudenten (ingenieurs) en aankomende elektriciens die in dezelfde onderwijsrichting leskrijgen, daar kun je je als Nederlander maar moeilijk wat bij voorstellen. Ik kan me voorstellen dat IW-scholieren hierdoor misschien zelfs ondergewaardeerd worden (ik hoor weleens verhalen over Vlamingen op de Technische Universiteit Delft), terwijl het profiel Natuur & Techniek op het VWO over het algemeen als het moeilijkste wordt beschouwd. Gevolg is dat minder scholieren dat profiel kiezen, maar het wel staat hoog aangeschreven.

[ClearedEyes]

Mensen, mensen, zouden we de discussie over het nederlandse en vlaamse onderwijssysteem eens niet onder een aparte topic doen. Anders zal het hier nogal eens moelijk worden. Ik zal aan de moderator vragen om dit zo te doen.

[Pelgrim]

In Brazilië schijnt een project opgestart te zijn om een Esperanto-tv zender uit te bouwen:
http://gxangalo.com/televido/

NED versie:

http://gxangalo.com/televido/modules...rticle&artid=9

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

In Brazilië schijnt een project opgestart te zijn om een Esperanto-tv zender uit te bouwen:
http://gxangalo.com/televido/

Ik heb dit even opgezocht, en ben al bijna onmiddellijk gestruikeld over een oerstom praktisch probleem, met name een voor de in het Esperanto gebruikte karakterset geschikt universeel toetsenbord.

Tot nog toe was het meest ergonomische, voor “alle” (westerse) talen geschikte, het “US International” toetsenbord (USX). Het is gegroeid uit de (wegens de noodzaak dingen zoals “São Paulo” te kunnen uittikken) Braziliaanse variant van het zowat overal ter wereld gebruikte (en voor computers) standaard QWERTY-toetsenbord. Voor het Nederlands is het ook het beste wat er te krijgen is, omdat het toelaat op een vlotte manier álle in onze taal gebruikelijke trema’s en nadruksaksenten neer te zetten zónder kunst-en-vliegwerk noch elders ontleende ongeveer-oplossingen. Je kan er zonder speciale toetsaanslagen de Spaanse ñ, ¿ of ¡, de Franse �*, ç, ê of ô, de Duitse ß, en een hoop willekeurige kombinaties (á, �*, â, ã, ä, idem voor de andere klinkers) mee vormen in onderkast én kapitaal (é, É, ç, Ç, ñ, Ñ), terwijl het toetsenbord vrij gehouden is van ondingen zoals toetsen met drie of zelfs vier voorgeprogrammeerde en uiteraard taalgebonden karakters.

Jammer: bij de in bovengenoemde tekst voorkomende ĉ, de ĝ, de ĵ of de door de in dit forum gebruikte tekstverwerker niet gesteunde u met omgekeerd hoedje, moet er al naar “speciale tekens” gegrepen worden.

Werk aan de winkel dus.

[Pelgrim]

Het hoedjes-probleem is een probleem dat al langer bestaat en waar al langer een oplossing voor bestaat, dat algemeen gebruikt wordt door de meeste esperantisten. Het hoedje wordt namelijk vervangen door de letter x, die in Esperanto niet gebruikt wordt als letter.

De ŭ wordt dan geschreven als ux, de ŝ als sx.

Overigens, het Esperanto alfabet is een van de simpelste alfabetten in de wereld: het enige 'speciale' daaraan is het hoedje. Spaanse letters of Noorse letters hebben zoveel meer varianten met streepjes, golfjes, kruisjes en wat nog allemaal dat ik me afvraag wat er zo moeilijk is aan Esperantoletters. Een kwestie van willen, zeker?

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het hoedjes-probleem is een probleem dat al langer bestaat en waar al langer een oplossing voor bestaat, dat algemeen gebruikt wordt door de meeste esperantisten. Het hoedje wordt namelijk vervangen door de letter x, die in Esperanto niet gebruikt wordt als letter.

De ŭ wordt dan geschreven als ux, de ŝ als sx.

Overigens, het Esperanto alfabet is een van de simpelste alfabetten in de wereld: het enige 'speciale' daaraan is het hoedje. Spaanse letters of Noorse letters hebben zoveel meer varianten met streepjes, golfjes, kruisjes en wat nog allemaal dat ik me afvraag wat er zo moeilijk is aan Esperantoletters. Een kwestie van willen, zeker?

De zaken niet op hun kop zetten... Ik bedoel niet dat dit een argument tegen het Esperanto zou zijn, wel dat er dringend een universeel toetsenbord moet komen. Zeker als Esperanto kans wil maken om universeel gebruikt te worden. In dat gepruts met "vervangletters" ligt de kiem om ook in het Esperanto tot dubbelspellingen te komen. Voor een taal die niet historisch gegroeid is, maar met leerbaarheid en eenvoud als streefdoel kunstmatig werd samengesteld kunnen we dat missen als kiespijn.

Bill, Steve en konsoorten: aan de slag!

[Pelgrim]

Ik had dat ook niet als kritiek tegen het Esperanto opgevat hoor. Ik ben het met u eens, die hoedjes zouden eigenlijk niet eens een probleem mogen zijn

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

In dat gepruts met "vervangletters" ligt de kiem om ook in het Esperanto tot dubbelspellingen te komen. Voor een taal die niet historisch gegroeid is, maar met leerbaarheid en eenvoud als streefdoel kunstmatig werd samengesteld kunnen we dat missen als kiespijn.

Hmmm. Om "gepruts" gaat het evenwel niet. Het is slechts een methode om het Esperanto moeiteloos te schrijven, daar waar er op bepaalde tikmachines of tekstverwerkers geen Esperanto-diacritische tekens staan.

Reeds Zamenhof had dit voorzien. In zijn "Lingvaj Respondoj" legt hij de h-methode uit. De dakjesletters krijgen dan steeds een h: dus ? wordt gh, ? wordt ch, ? wordt sh...

http://ttt.esperanto.org/Ondo/L-lr.htm#02Alfabeto

Toen de computer zijn intrede deed, meenden sommigen dat er iets anders moest uitgedacht worden. Op een bepaald ogenblik verschenen spellingen als ^g, ^s, ^c... en 'g, 's, 'c... wat niet alleen heel lelijk was maar ook het woordbeeld grondig verstoorde. Dergelijke vormen zijn bijna volledig verdwenen. Nu gebruikt men volop de x-methode, iets wat meerdere voordelen heeft.

[Pelgrim]

En dubbelspellingen komen ook niet voor daar de X als letter in het Esperanto niet bestaat. Alles was fonetisch met het hoedjes systeem en daar de x enkel de hoedjes vervangt, blijft alles fonetisch en ondubbelzinnig. Met de 'h' zou er wel dubbelzinnigheden kunnen ontstaan. De x is dus beter

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

En dubbelspellingen komen ook niet voor daar de X als letter in het Esperanto niet bestaat. Alles was fonetisch met het hoedjes systeem en daar de x enkel de hoedjes vervangt, blijft alles fonetisch en ondubbelzinnig. Met de 'h' zou er wel dubbelzinnigheden kunnen ontstaan. De x is dus beter

Inderdaad. Daarenboven is dit x-systeem het grote voordeel dat men vlot kan typen en vervolgens met een enkele bewerking alle x'en kan omzetten door de diacritische tekens op de passende letters.

http://eo.wikipedia.org/wiki/X-Sistemo
http://en.wikipedia.org/wiki/X-system

Ik gebruik al een tijdje "Ek" en dat werkt heel goed:

http://www.esperanto.mv.ru/Ek/

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad. Daarenboven is dit x-systeem het grote voordeel dat men vlot kan typen en vervolgens met een enkele bewerking alle x'en kan omzetten door de diacritische tekens op de passende letters.

http://eo.wikipedia.org/wiki/X-Sistemo
http://en.wikipedia.org/wiki/X-system

Ik gebruik al een tijdje "Ek" en dat werkt heel goed:

http://www.esperanto.mv.ru/Ek/

Mooi zo. Ik wees ook enkel op het gevaar tot dubbelspellingen te komen (die ik op zichzelf niet verwerpelijk vind voor levende talen die voortdurend evolueren tot in de uitspraak toe, maar in de kontekst van een kunstmatige taal onwenselijk). De h doet me aan het Portugees denken. De x doet me aan het Russische "vervloeïngsteken" denken. Er zijn trouwens twee hoedjes: hoe maak je het onderscheid? Maakt uiteindelijk niet zoveel uit. Dat Zamenhof zelf het probleem al erkende en er een oplossing voor in zijn hoofd had doet me plezier: het bewijst hoe doordacht zijn Esperanto wel is.

Ik heb hier ooit eerder (in de rubriek "Spelling") ten onrechte de term fonetisch gebruikt voor het Nederlands (eigenlijk "fonetische richting") waar ik fonologisch bedoelde. Jan heeft me daar terecht op gewezen. Ook het Esperanto is niet fonetisch. Het fonetisch alfabet is helemaal niet op de bestaande toetsenborden weer te geven, wegens teveel en rare elementen. Mijn onkunde over de diepere details van het Esperanto doet me mijn mond houden over mogelijke suggesties, maar ik hou het wel genoteerd.