Den Grooten Klash: Individualistischen VuilKapitalist vs Kollektivistischen Kommunist

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dus wat je eigenlijk zegt is: ja, vrije ruil vindt plaats omdat beide partijen zo hun situatie kunnen verbeteren.

da's evident, anders zou er niks vrij aan die ruil zijn.

Maar nu de praktijk. Als ik moet kiezen tussen complete armoede of een weinig betalende kutjob, ja, dan is het wel bijzonder cynisch om over 'vrije keuze' te spreken he?

Jouw commentaar is niet, dat die uitspraak fout is, maar dat het onder een communistisch (trotskistisch, democratisch, whatever) systeem nóg beter zou zijn.

Zoiets ja. Vrije markt is uiteraard te verkiezen boven een verstikkende bureaucratie, maar het zou van luiheid getuigen als de mensheid niet naar nog beter zocht. Geef mij een systeem waar die 'vrije ruil' echt vrij is en ik teken ervoor. Tot nu toe kom ik alleen maar fabels over 'vrije contracten' en het vooruitzicht van maffiastaten en baronnieën tegen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

"Lonen hebben de neiging te dalen in een vrije markt, niet te stijgen."

Ik beweer het tegenovergestelde.

En ik heb een leuke grafiek met kleurtjes, met name



In de V.S. stegen de lonen overigens opmerkelijk in een periode waar de vakbondsmacht verwaarloosbaar was (de negentiende eeuw, met name).

Misschien heb jij leukere prentjes. Tonen maar.

allee, relatief dalen. Excuseer. Ook Marx himself ontkende dat het kapitalisme een absolute daling van de lonen kende, wel een relatieve daling van de koopkracht, vergeleken met de hoogste klassen. En laat dat de afgelopen decennia nu effectief gebleken zijn, onontkenbaar.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Vooral in België bijvoorbeeld.

Oei, dat zou toch niet kunnen aantonen ... dat... ons ... sociaal systeem... een beetje... faalt ... zeker?

tuurlijk, het is dan ook nog geen communisme

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

allee, relatief dalen. Excuseer. Ook Marx himself ontkende dat het kapitalisme een absolute daling van de lonen kende, wel een relatieve daling van de koopkracht, vergeleken met de hoogste klassen. En laat dat de afgelopen decennia nu effectief gebleken zijn, onontkenbaar.

Alle koopkracht dient dus voor iedereen even snel te stijgen. De koopkracht van de hoogste klassen (wat dat ook mag betekenen) mag dus ook niet dalen tegenover de rest?

[1handclapping]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Alle koopkracht dient dus voor iedereen even snel te stijgen. De koopkracht van de hoogste klassen (wat dat ook mag betekenen) mag dus ook niet dalen tegenover de rest?

De lonen van de hoogste klassen bedragen 0, waaruit we niet mogen afleiden dat diegenen die geen loon beuren altijd tot de hoogste klasse behoren. In de "golden sixties" was er eens een project om de kaka van de hoogste klasse gentetisch te manipuleren zodat die een eerder blauwe dan een bruine kleur zou hebben, ten einde een duidelijke definitie van "hoogste klasse" te verkrijgen en een duidelijke reden om hun aanzien en rijkdom te verklaren.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Alle koopkracht dient dus voor iedereen even snel te stijgen. De koopkracht van de hoogste klassen (wat dat ook mag betekenen) mag dus ook niet dalen tegenover de rest?

als de koopkracht van de hoogste klassen duizend keer sneller stijgt dan de koopkracht van de brede werkende massa - die de welvaart overigens produceert - dan is mijn conclusie inderdaad dat er uitbuiting in het spel is, waar komt dat geld immers vandaan? Bovendien is het maar de vraag of onze koopkracht effectief stijgt. Bij mij alleszins niet en bij mijn pa, toch al een dikke dertig jaar arbeider, evenmin.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

als de koopkracht van de hoogste klassen duizend keer sneller stijgt dan de koopkracht van de brede werkende massa - die de welvaart overigens produceert - dan is mijn conclusie inderdaad dat er uitbuiting in het spel is, waar komt dat geld immers vandaan? Bovendien is het maar de vraag of onze koopkracht effectief stijgt. Bij mij alleszins niet en bij mijn pa, toch al een dikke dertig jaar arbeider, evenmin.

Waar dat geld vandaan komt? Oftewel door ruil voor diensten of goederen, waar mijn inziens niks mis mee is. Oftewel is het geld een deel van de monetaire expansie uitgevoerd door de centrale bank en dan profiteren de eerste ontvangers van dat geld ten koste van de rest. En daar is van alles mis mee.

Vraag trouwens aan je pa eens de vergelijking te maken tussen hoeveel televisie-toestellen ie 30 jaar geleden kon kopen met zijn loon en hoeveel nu.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

da's evident, anders zou er niks vrij aan die ruil zijn.

Maar nu de praktijk. Als ik moet kiezen tussen complete armoede of een weinig betalende kutjob, ja, dan is het wel bijzonder cynisch om over 'vrije keuze' te spreken he?

Cynisch? Dat is een waarde-oordeel, en ik maar denken dat we het over wetenschappelijk socialisme hadden.

Als je kritiek niet verder raakt dan "jaja, het is vrij, maar je bent cynisch", dan kan je beter gewoon instemmen als we zeggen dat vrije handel beide partijen een voordeel oplevert.

Ik weet het, ik weet het: onder communisme zou het zelfs nóg beter zijn. Daarover gaat het niet; de vraag was: bevoordeelt vrije handel beide partijen? Het antwoord is ja; want anders zouden de partijen niet overgaan tot handel.

Maar toch bedankt.

Zoiets ja. Vrije markt is uiteraard te verkiezen boven een verstikkende bureaucratie, maar het zou van luiheid getuigen als de mensheid niet naar nog beter zocht. Geef mij een systeem waar die 'vrije ruil' echt vrij is en ik teken ervoor. Tot nu toe kom ik alleen maar fabels over 'vrije contracten' en het vooruitzicht van maffiastaten en baronnieën tegen.

En wanneer is de ruil volgens jou "echt vrij"? Laat maar. De ruil is volgens jou pas "vrij" wanneer ze volstrekt overbodig geworden is; wanneer niemand nog enige noodzaak heeft om te ruilen. D�*n is de ruil plots eerlijk: wanneer ze niet langer nodig is - met andere woorden, in de volstrekt hypothetische en onrealistische situatie van een volledige bevrediging van alle behoeftes.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

allee, relatief dalen. Excuseer. Ook Marx himself ontkende dat het kapitalisme een absolute daling van de lonen kende, wel een relatieve daling van de koopkracht, vergeleken met de hoogste klassen. En laat dat de afgelopen decennia nu effectief gebleken zijn, onontkenbaar.

Ja. Et alors?

Pelgrim, er was een tijd toen socialisten zoals jij, de spot dreven met het "kleinburgerlijke" leven - je weet wel: mijn buren hebben een nieuwe wagen, ik moet ook een nieuwe wagen kopen; of zoals men in het Engels zegt: "keeping up with the Jones's".

Tegenwoordig is dat "kleinburgerlijke ideaal" (niet willen onderdoen voor een buur; minstens evenveel materiële rijkdom willen hebben) verheven tot goddelijk principe.

Als je erkent dat de absolute lonen niet dalen, waar maakt iedereen zich dan zo druk over?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Waar dat geld vandaan komt? Oftewel door ruil voor diensten of goederen, waar mijn inziens niks mis mee is. Oftewel is het geld een deel van de monetaire expansie uitgevoerd door de centrale bank en dan profiteren de eerste ontvangers van dat geld ten koste van de rest. En daar is van alles mis mee..

ofwel omdat iemand rentenierde op de arbeid van anderen.

Vraag trouwens aan je pa eens de vergelijking te maken tussen hoeveel televisie-toestellen ie 30 jaar geleden kon kopen met zijn loon en hoeveel nu

ik heb geen tv. Huur en eten daarentegen, da's een heel andere zaak, nietwaar?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Cynisch? Dat is een waarde-oordeel, en ik maar denken dat we het over wetenschappelijk socialisme hadden.

Als je kritiek niet verder raakt dan "jaja, het is vrij, maar je bent cynisch", dan kan je beter gewoon instemmen als we zeggen dat vrije handel beide partijen een voordeel oplevert.

ik stem daar helemaal niet mee in want de markt is helemaal niet 'vrij' en al zeker de 'vrije' liberale markt niet. Moeten kiezen tussen een onderbetaalde kutjob of hongersdood is niet mijn idee van 'vrije keuze', dat is kiezen tussen levenslange gevangenisstraf of de doodstraf.

Ik weet het, ik weet het: onder communisme zou het zelfs nóg beter zijn. Daarover gaat het niet; de vraag was: bevoordeelt vrije handel beide partijen? Het antwoord is ja; want anders zouden de partijen niet overgaan tot handel.

het antwoord is dus neen.

En wanneer is de ruil volgens jou "echt vrij"? Laat maar. De ruil is volgens jou pas "vrij" wanneer ze volstrekt overbodig geworden is; wanneer niemand nog enige noodzaak heeft om te ruilen. D�*n is de ruil plots eerlijk: wanneer ze niet langer nodig is - met andere woorden, in de volstrekt hypothetische en onrealistische situatie van een volledige bevrediging van alle behoeftes

inderdaad, theoretisch gezien. Zodoende steunt ook de hele liberale rethoriek over 'vrijheid' nergens op. Nogmaals: wie moet kiezen tussen onderbetaalde kutjobs of de hongersdood is NIET vrij in zijn keuze.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ja. Et alors?

Pelgrim, er was een tijd toen socialisten zoals jij, de spot dreven met het "kleinburgerlijke" leven - je weet wel: mijn buren hebben een nieuwe wagen, ik moet ook een nieuwe wagen kopen; of zoals men in het Engels zegt: "keeping up with the Jones's".

Tegenwoordig is dat "kleinburgerlijke ideaal" (niet willen onderdoen voor een buur; minstens evenveel materiële rijkdom willen hebben) verheven tot goddelijk principe.

Als je erkent dat de absolute lonen niet dalen, waar maakt iedereen zich dan zo druk over?

als er elke dag tienduizend euro bijkomt waarvan twee euro naar mij gaat en 9998 euro naar mijn baas, dan is in absolute termen mijn loon aan het stijgen.
En toch zal ik me zwaar gepluimd voelen.
Temeer daar het eten dat ik moet kopen met méér stijgt dan twee euro.

[ridderke]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ofwel omdat iemand rentenierde op de arbeid van anderen.



ik heb geen tv. Huur en eten daarentegen, da's een heel andere zaak, nietwaar?

Goed zo Pelgrim een TV heb je voor niets nodig, als de rest van dit forum nu onze beslissing volgt.

Ach en voor de mense die beweren dat ze niet meer kunnen meepraten int café

Zie
Hey gisteren de rode Duivels gezien
ja trok weer op geen klo***
- Ja hé
- Inderdaad een stelletje geldwolven zijn het die voetballers

Voilla en zo kan je dat met elk programma
De zevende dag gezien
-Ja wat een gezever weer he, niks zinnig is er gezegd

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

als er elke dag tienduizend euro bijkomt waarvan twee euro naar mij gaat en 9998 euro naar mijn baas, dan is in absolute termen mijn loon aan het stijgen.
En toch zal ik me zwaar gepluimd voelen.
Temeer daar het eten dat ik moet kopen met méér stijgt dan twee euro.

Neen. Stijgende prijzen zijn immers geen gevolg van de vrije markt. Hell, de marxisten zitten constant te zagen over overproductie, dat valt langs geen kanten te rijmen met inflatie.

Stijgende prijzen, dat kan ofwel het gevolg zijn van micro-economische "schokken" (bv. een overstroming doet de oogst mislukken), en dan zullen sommige prijzen stijgen en andere niet; ofwel stijgen bijna alle prijzen en dan mogen we met grote mate van zekerheid zeggen dat de staat en het banksysteem weer hebben zitten knoeien met de geldhoeveelheid.

En jawel: de afgelopen honderd jaar is de geldhoeveelheid al bijna ieder jaar toegenomen.

Dus: stijgende prijzen voor voedsel, niet onze schuld.

Je reëel loon stijgt dus, maar het stijgt minder hard dan dat van anderen.

Je situatie is er weldegelijk op verbeterd. En de lonen stijgen boven het subsistentieniveau. Al een paar honderd jaar zelfs.
Het leven van je grootvader was naar alle waarschijnlijkheid iets minder comfortabeler dan je eigen leven.