abortus: vrije keuze of niet?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

En laten we daar dan ook pasgeboren baby's aan toevoegen. Die zijn in de ogen van sommigen toch ook niet meer dan een hoopje reflexen.
Of misschien zelfs alle kinderen jonger dan 18 maanden want die hebben toch geen bewustzijn (kunnen zichzelf niet herkennen in een spiegel).

Bewustzijn lijkt me niet meteen het beste criterium om te bepalen of we van een mens kunnen spreken of niet.

Inderdaad. Het al of niet bewustzijn is een heel slecht criterium voor het recht op leven. Men kan daar heel ver in gaan zelfs. Waren de Duitsers tijden WO II zich bewust van wat ze deden met de joden of was de invloed van de anti-joodse haatcampagne te groot om nog van enige objectiviteit te kunnen spreken?

Volgens sommige filosofen duurt het bewustwordingsproces een heel leven lang...

Het is dus zeker geen vast eikpunt of zo...laat staan een criterium.

Maar ja... sommige mensen moeten nu eenmaal een criterium vinden om hun geweten te sussen. Of dit criterium algemeen geldig is of niet kan hen niet veel schelen. Zolang men maar een bepaald gevoel kan onderdrukken is ze bruikbaar. Van objectiviteit gesproken?!

Paulus.

[Edina]

Jullie kennen duidelijk het verschil niet tussen bewustzijn en zelfbewustzijn. Bewustzijn heeft niets te maken met zelfherkenning in de spiegel (dat is zelfbewustzijn), maar alles met het centraal (in de hersenen en meer bepaald in de cortex) kunnen verwerken van prikkels. Een foetus heeft na ongeveer een maand een bewustzijn. Het is ook daarop dat het criterium van 3 maanden voor een abortus is gebaseerd (want voor alle duidelijkheid: de eerste 2 maanden spreekt over een embryo, pas daarna over een foetus).

[MaXiMuS]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Onzin. De vader wordt helemaal niet verplicht om zijn kind te doden. Het kind al evenmin om zichelf te doden. Er is enkel sprake van verplichting indien abortus wordt verboden, want de moeder moet dan haar ongeboren kind dragen en baren.

Bént u nu werkelijk achterlijk, of doet u slechts alsof??

[MaXiMuS]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Stress is helemaal geen alibi om abortus te plegen. Maar de gevolgen van stress op het embryo / de foetus zijn wel een argument waarom het geen goed idee is om abortus niet toe te staan wanneer de moeder dat wil.

QED

schrijnend gewoon. schrijnend.

Dat de mens superieur is als levenvorm is een totaal van de pot gerukte stelling die op werkelijk niets gebaseerd is. En een mens vergelijken met een aardworm is al even belachelijk. Maar wij zijn en blijven een zoogdier.

hallo...zelfbewustzijn??? zegt het u iéts?

De man is wel degelijk betrokken partij. Hij is de immers de vader. Maar hij kan onmogelijk een vrouw dwingen een kind te dragen. En het dragen en baren van een kind is helemaal niet zo simpel als jij schijnt te denken.

schrijnend hoe u de dood van een kind enerzijds en de "simpelheid van eeen kind baren" anderzijds tegen elkaar afweegt.

echt schrijnend.

Jij kent mij niet. Ik heb een andere moraal dan jij, dat is duidelijk. En onverschillig ben ik allerminst.

Don' t insult my intelligence. Wat u hier uitkraamt zegt genoeg over uw perverse "moraal".

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door MaXiMuS

hallo...zelfbewustzijn??? zegt het u iéts?

Zelfbewustzijn is er niet uniek voor mensen. Het werd ook al aangetoond bij apen en zelfs dolfijnen.

Oorspronkelijk geplaatst door MaXiMuS

Don' t insult my intelligence.

Same here.

[MaXiMuS]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Zelfbewustzijn is er niet uniek voor mensen. Het werd ook al aangetoond bij apen en zelfs dolfijnen.

I am over-fucking-whelmed!

moraal, ethiek, intelligentie, ....


moet ik blijven opsommen?

[MaXiMuS]

Oorspronkelijk geplaatst door MaXiMuS

I am over-fucking-whelmed!

moraal, ethiek, intelligentie, ....


moet ik blijven opsommen?

ik geef grif toe dat sommige mensen dit niet bezitten

maar de uitzondering bevestigt de regel, isn't it?

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door MaXiMuS

moraal, ethiek, intelligentie, ....

Moraal en intelligentie zijn helemaal niet uniek voor mensen, beste Maximus. In een groep apen gelden bijvoorbeeld ook gedragsregels en worden overtreders van die regels net zo goed terecht gewezen. Intelligentie is niets anders dan een verzameling van mentale capaciteiten en sommige dieren hebben zelfs mentale capaciteiten die wij niet bezitten (bijvoorbeeld mbt oriëntatie). Intelligentie is trouwens een relatief, geen absoluut begrip.

Ethiek is gewoon moraalwetenschap en nee, er zijn geen dieren die wetenschap bedrijven. Maar het feit dat de mens dat wel doet, maakt hem helemaal niet superieur. Integendeel. Er bestaat geen diersoort die meer vernietigend is voor de aarde (en dus ook zichzelf) dan de mens. Nochthans hebben wij als enige diersoort een zekere kennis van die aarde en van de manieren waarop we haar om zeep helpen. En met die kennis doet de meerderheid van de mensen absoluut niets. De mens superieur noemen is dan ook belachelijk.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Moraal en intelligentie zijn helemaal niet uniek voor mensen, beste Maximus. In een groep apen gelden bijvoorbeeld ook gedragsregels en worden overtreders van die regels net zo goed terecht gewezen. Intelligentie is niets anders dan een verzameling van mentale capaciteiten en sommige dieren hebben zelfs mentale capaciteiten die wij niet bezitten (bijvoorbeeld mbt oriëntatie). Intelligentie is trouwens een relatief, geen absoluut begrip.

Ethiek is gewoon moraalwetenschap en nee, er zijn geen dieren die wetenschap bedrijven. Maar het feit dat de mens dat wel doet, maakt hem helemaal niet superieur. Integendeel. Er bestaat geen diersoort die meer vernietigend is voor de aarde (en dus ook zichzelf) dan de mens. Nochthans hebben wij als enige diersoort een zekere kennis van die aarde en van de manieren waarop we haar om zeep helpen. En met die kennis doet de meerderheid van de mensen absoluut niets. De mens superieur noemen is dan ook belachelijk.

Beste Edina. De mens superieur noemen is helemaal niet belachelijk. Ook niet omdat ze het meest vernietigend is voor de aarde want zelfs d�*t kan geen enkel ander levend wezen op aarde. Ik probeer het je uit te leggen. In de hedendaagsse filosofie onderscheiden vier vormen van bestaan.

Dingen:
Leven niet en bestaan daarom alleen op een anorganische, fysieke manier.

Planten:
Bestaan net als dingen op een fysische manier maar ook op een biologische manier omdat ze leven.

Dieren:
Bestaan net als planten op een fysische en biologische manier, maar hebben hersenen, zintuigen en kunnen waarnemen, onthouden en leren en vertonen ‘gedrag’. Kortom, ze hebben een psyche en bestaan dus ook op een psychische manier.

Mensen:
Hebben ook een psyche net zoals de dieren en leven net zoals de dieren en planten en hebben moleculen net zoals dingen, maar daarenboven zijn zij ook nog spiritueel. De mens probeert alles te verklaren terwijl dieren zich daar niet mee bezighouden.

Als je nu kijkt naar het psychische aspect, dan kun je inderdaad zeggen dat mensen en dieren inderdaad gradueel verschillen. De psyche van de mens is van een hoger of complexer niveau dan dat van dieren. Maar daarin onderscheidt de mens zich niet van de dieren. De mens onderscheid zich door het ‘spirituele aspect’.

Voor alle duidelijkheid wil ik enkele voorbeelden opsommen waaruit men dit weet te concluderen. Het zijn dingen die mensen doen en dieren niet. Filosoferen, zijn handelen nagaan, overwegen, bewust kiezen, hoeft niet naar driften of instincten te leven, heeft zelfbewustzijn, heeft cultuur, houdt zijn geschiedenis bij, maakt kunst, muziek, spreekt, dicht lacht, schrijft, versiert zichzelf, kleedt zich, sluit een huwelijk op het dorpsplein, kent waarde toe aan dingen, maakt afspraken, produceert, drijft handel, heeft geld, spreekt recht, heeft gevangenissen, heeft normen en waarden, heeft lief, is religieus, begraaft zijn doden noem maar op…. Moet ik nog doorgaan?

Het is duidelijk dat jij in een wereldje leeft waaraan je zelf eigenschappen hebt toegekend die nergens op steunen. Alleen al het feit dat wij mensen zijn, zou genoeg moeten wezen om de mens alsdusdanig hoger te schatten. Maar dat doe je niet. Je verengt je visie op de mens tot een loutere biologische vaststelling, omdat het je goed uitkomt in deze discussie.

Maar als we er in deze discussie praten over het moreel verantwoord zijn van abortus, kun je er niet om heen dat we de mens ook als moreel wezen moeten zien. Andere ben je intelectueel oneerlijk, vooral met jezelf. Mensen willen nu eenmaal alles verklaard zien. Dieren houden zich daarmee niet bezig.

Paulus.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Voor alle duidelijkheid wil ik enkele voorbeelden opsommen waaruit men dit weet te concluderen. Het zijn dingen die mensen doen en dieren niet. Filosoferen, zijn handelen nagaan, overwegen, bewust kiezen, hoeft niet naar driften of instincten te leven, heeft zelfbewustzijn, heeft cultuur, houdt zijn geschiedenis bij, maakt kunst, muziek, spreekt, dicht lacht, schrijft, versiert zichzelf, kleedt zich, sluit een huwelijk op het dorpsplein, kent waarde toe aan dingen, maakt afspraken, produceert, drijft handel, heeft geld, spreekt recht, heeft gevangenissen, heeft normen en waarden, heeft lief, is religieus, begraaft zijn doden noem maar op…. Moet ik nog doorgaan?

Je lijstje klopt totaal niet, beste Paulus. Een groot deel van de dingen komen wel degelijk ook bij tenminste sommige dieren voor: bewust kiezen, niet altijd leven naar instincten of driften (en vergeet ook niet dat de mens zich veel vaker dan hij beseft laat leiden door zijn instincten of driften), zelfbewustzijn, cultuur, lachen, waarde toekennen aan dingen, normen en waarden hebben, lief hebben, begraven van doden (olifanten),... Dan zijn er nog een aantal zaken waar geen enkel bewijs voor bestaat dat dieren het niet doen: filosoferen, zijn handelen nagaan, overwegen,... Dat enkel de mens kan spreken, schrijven, muziek en kunst maken, zich kleden, enzovoort maakt hen helemaal niet superieur (maar natuurlijk wel verschillend), want zoals ik al zei zijn er ook mentale capaciteiten die mensen niet en bepaalde dieren wel bezitten. En voor alle duidelijkheid: ik weet echt wel waarover ik spreek en kan je dus voor al die zaken voorbeelden geven die wetenschappelijk werden vastgesteld.

Je schijnt niet eens te beseffen dat ik wel degelijk een verschil erken tussen mensen en andere dieren. Alleen hecht ik daar geen absolute waardeschaal aan zoals jij doet. Er is gewoon geen enkele reden om het leven van een embryo of jonge foetus zonder bewustzijn hoger in te schatten dan dat van een geboren dier met bewustzijn.

[MaXiMuS]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ethiek is gewoon moraalwetenschap en nee, er zijn geen dieren die wetenschap bedrijven. Maar het feit dat de mens dat wel doet, maakt hem helemaal niet superieur. Integendeel. Er bestaat geen diersoort die meer vernietigend is voor de aarde (en dus ook zichzelf) dan de mens. Nochthans hebben wij als enige diersoort een zekere kennis van die aarde en van de manieren waarop we haar om zeep helpen. En met die kennis doet de meerderheid van de mensen absoluut niets. De mens superieur noemen is dan ook belachelijk.

ik categoriseer u alvast tot die meerderheidsgroep.

Ciao

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Je lijstje klopt totaal niet, beste Paulus. Een groot deel van de dingen komen wel degelijk ook bij tenminste sommige dieren voor: bewust kiezen, niet altijd leven naar instincten of driften (en vergeet ook niet dat de mens zich veel vaker dan hij beseft laat leiden door zijn instincten of driften), zelfbewustzijn, cultuur, lachen, waarde toekennen aan dingen, normen en waarden hebben, lief kunnen hebben, begraven van hun doden (olifanten),... Dan zijn er nog een aantal zaken waar geen enkel bewijs voor bestaat dat dieren het niet doen: filosoferen, zijn handelen nagaan, overwegen,... Dat enkel de mens kan spreken, schrijven, muziek en kunst maken, zich kleden, enzovoort maakt hen helemaal niet superieur (maar natuurlijk wel verschillend), want zoals ik al zei zijn er ook mentale capaciteiten die mensen niet en bepaalde dieren wel bezitten. En voor alle duidelijkheid: ik weet echt wel waarover ik spreek en kan je dus voor al die zaken voorbeelden geven die wetenschappelijk werden vastgesteld.

Je schijnt niet eens te beseffen dat ik wel degelijk een verschil erken tussen mensen en andere dieren. Alleen hecht ik daar geen absolute waardeschaal aan zoals jij doet. Er is gewoon geen enkele reden om het leven van een embryo of jonge foetus zonder bewustzijn hoger in te schatten dan dat van een geboren dier met bewustzijn.

Beste Edina.

Ik begrijp meer en meer dat je voor jezelf redens moet onderschrijven om een embryo of jonge foetus niet hoger in te schatten dan dat van een geboren dier met beuwst zijn.

Maar ik zeg je dat geen enkele wetenschapper je hierin zal volgen. Het is een puur persoonlijke interpretatie van jou die je om persoonlijke redens blijft hanteren.

Je doet maar zou ik zeggen.

Als je me één wetenschapper (ééntje maar) kunt tonen die beweert dat embryo's of jonge foetussen geen menselijke wezen zijn of slechts minderwaardige menselijke wezens, dan geef ik me in deze discussie geheel en al gewonnen. Voel je uitgedaagd!

Maar als je dat niet kunt, wees dat ook zo eerlijk om toe te geven dat het inderdaad om een persoonlijke visie gaat die niet wetenschappelijk onderbouwd is en dus als argument onbruikbaar in deze discussie. Ik kijk er al naar uit hoe je zult kronkelen om deze bruikbare uitdaging te ontlopen. Maar ik hoop uiteraard dat je eerlijk blijft.


De dingen die ik opsom zijn weldegelijk menselijk. Olifanten begraven hun doden echt niet hoor.

Trouwens is er ook geen enkel dier dat abortus pleegt. Dat brengt met zich mee dat abortus op zijn minst als iets tegennatuurlijks beschouwd kan worden, de kwestie of een mens een hoger wezen is dan het dier buiten beschouwing gelaten.

Wij hebben helemaal niet het recht om over het bestaansrecht van iemand anders te oordelen. Ook al zou ie geen bewustzijn hebben. Want ook wij kunnen ons bewustzijn verliezen.

Maar ik begrijp het wel...

Paulus.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik begrijp meer en meer dat je voor jezelf redens moet onderschrijven om een embryo of jonge foetus niet hoger in te schatten dan dat van een geboren dier met beuwst zijn.

Maar ik zeg je dat geen enkele wetenschapper je hierin zal volgen. Het is een puur persoonlijke interpretatie van jou die je om persoonlijke redens blijft hanteren.

Je doet maar zou ik zeggen.

Ik ben een wetenschapper.

De dingen die ik opsom zijn weldegelijk menselijk. Olifanten begraven hun doden echt niet hoor.

Zoals ik al zei, zijn al de zaken die ik opsomde ondertussen wetenschappelijk bewezen bij sommige andere dieren. En olifanten begraven hun doden wel degelijk. Zoek het maar eens op.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ik ben een wetenschapper.

Dan heb je vast een website en heb je de bevoegdheid om voor één of andere of meerdere universiteiten te spreken. Je kon daar ook naar verwijzen zonder zelf te zeggen dat je een wetenschapper bent en zo de annonimiteit die dit forum biedt niet te hoeven schenden.

Maar dat kan allemaal niet natuurlijk omdat je geen wetenschapper bent.

Ik wil dan ook nog één maal mijn uitdaging te herhalen in de hoop dat je deze keer wel eerlijk bent en we de discussie kunnen voeren op een iets hoger niveau dan welles-nietes.

Als je me één wetenschapper (ééntje maar) kunt tonen die beweert dat embryo's of jonge foetussen geen menselijke wezen zijn of slechts minderwaardige menselijke wezens, dan geef ik me in deze discussie geheel en al gewonnen. Voel je uitgedaagd!

Maar als je dat niet kunt, wees dat ook zo eerlijk om toe te geven dat het inderdaad om een persoonlijke visie gaat die niet wetenschappelijk onderbouwd is en dus als argument onbruikbaar in deze discussie. Ik kijk er al naar uit hoe je zult kronkelen om deze bruikbare uitdaging te ontlopen. Maar ik hoop uiteraard dat je eerlijk blijft.

Als je ondanks alles bij je stelling blijft, zonder deze te onderbouwen, hoop ik dat je inziet, dat je net zo goed kan zeggen dat gras niet groen is uiteraard.

Paulus.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Jullie kennen duidelijk het verschil niet tussen bewustzijn en zelfbewustzijn. Bewustzijn heeft niets te maken met zelfherkenning in de spiegel (dat is zelfbewustzijn), maar alles met het centraal (in de hersenen en meer bepaald in de cortex) kunnen verwerken van prikkels. Een foetus heeft na ongeveer een maand een bewustzijn. Het is ook daarop dat het criterium van 3 maanden voor een abortus is gebaseerd (want voor alle duidelijkheid: de eerste 2 maanden spreekt over een embryo, pas daarna over een foetus).

Maar waarom is een embryo/foetus zonder dergelijk bewustzijn dan geen mens terwijl een embryo/foetus met dergelijk bewustzijn dat wel is? Vanwaar die volledig arbitraire beslissing?

[Paulus]

dubbel, sorry

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Maar waarom is een embryo/foetus zonder dergelijk bewustzijn dan geen mens terwijl een embryo/foetus met dergelijk bewustzijn dat wel is? Vanwaar die volledig arbitraire beslissing?

Dit slaat inderdaad nergens op, met als gevolg dat alle argumenten pro abortus in deze discussie weldegelijk en daadwerkelijk weerlegd zijn, de voorstanders ten spijt.

Paulus.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Maar waarom is een embryo/foetus zonder dergelijk bewustzijn dan geen mens terwijl een embryo/foetus met dergelijk bewustzijn dat wel is? Vanwaar die volledig arbitraire beslissing?

Ik heb nergens beweerd dat een embryo of jonge foetus geen mens is. Ik heb alleen gezegd dat er geen enkele objectieve reden is om een embryo of jonge foetus zonder bewustzijn boven andere geboren dieren met een bewustzijn te plaatsen. En de reden daarvoor is simpel: zolang de hersenen niet voldoende ontwikkeld zijn, worden prikkels niet centraal verwerkt en opgeslagen en is er dus geen bewustzijn. Dat betekent helemaal niet dat er geen respect moet zijn voor die embryo of jonge foetus. Elk leven verdient respect. Maar er zijn omstandigheden waarin het doden van leven aanvaardbaar is. En voor die omstandigheden laat ik mij liever leiden door feiten, dan door emoties. Bewustzijn is zo één van die feiten. En aangezien ik het aanvaardbaar vind dat zelfs een ander dier met bewustzijn wordt gedood om te worden opgegeten, zie ik niet in waarom ik abortus op een embryo of jonge foetus zonder bewustzijn ook niet aanvaardbaar zou vinden wanneer de moeder daar redenen voor heeft.

[Starkan]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Als je me één wetenschapper (ééntje maar) kunt tonen die beweert dat embryo's of jonge foetussen geen menselijke wezen zijn of slechts minderwaardige menselijke wezens, dan geef ik me in deze discussie geheel en al gewonnen.

Vermeersch:"Men kan embryo-onderzoek ethisch verantwoorden omdat ik denk dat men dit zeer goed kan argumenteren. Het embryo kan niet vergeleken worden met een volwaardige mens."

BRON

Benieuwd of je een cosequent iemand bent.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Starkan

Vermeersch:"Men kan embryo-onderzoek ethisch verantwoorden omdat ik denk dat men dit zeer goed kan argumenteren. Het embryo kan niet vergeleken worden met een volwaardige mens."

BRON

Benieuwd of je een cosequent iemand bent.

Dat een embryo geen volwaardig mens zou zijn omdat het nog geen centraal zenuwstelsel heeft en dus geen pijn kan lijden, vind ik inderdaad geen goed argument om van 'minderwaardigheid' te spreken. Er bestaan ziekte's waarbij de patiënt ook geen pijn kan voelen en er bestaan mensen die volledig verlamd zijn. Als men de denkwijze van Vermeersch consequent doortrekt naar dit abortusdebat, dan hebben dergelijke mensen geen recht op leven, mogen ze zezlfs gebruikt worden om medische proeven op te doen en dat vind ik ronduit onaanvaardbaar.

Niettemin ben ik nu slachtoffer van mijn eigen uitdaging en trek ik mij terug uit deze discussie. En alhoewel ik dit debat uitermate boeiend vind, geef ik me deze keer geheel en al gewonnen. Eigen schuld dikke bult.

Paulus.