Stemplicht of Stemrecht? - graag argumentatie

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door headinajar

Diefstal van wat?
Dat kwartiertje dat je even naar de stembus moet gaan???

Lees de argumenten, en kom tot mijn conclusie:

Stemplicht is diefstal van een mandaat.

Je wordt verplicht om dit mandaat toe te kennen, zelfs als je in eer en geweten, niemand van de kandidaten dit mandaat wil toekennen.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door lazybonies

Blijkbaar zijn de argumenten opgebruikt, vooral dan langs de kant van de tegenstanders van stemplicht. Ik ben in ieder geval (voorlopig) niet van mening veranderd en blijf voorstander, ook al zijn er een aantal nadelen (groot aantal proteststemmen, waarvan momenteel een heel aantal naar het VB gaan). Ben daarom voorstander van een duidelijke protestoptie (duidelijker dan blanco stemmen), zoals bv. een optie 'geen van bovenstaande' of zo. Dit zou ook meer gewicht moeten krijgen, gezien de sterke symboolwaarde.
Maar zolang ik geen degelijke argumenten tégen zie, blijf ik erbij dat mensen best wel verplicht mogen worden 1 keer om de zoveel jaar te gaan stemmen. Dat is een (heel) kleine moeite om het voortbestaan en de legitimiteit van het democratisch bestel te garanderen. En precies daarom is het mag de overheid het van haar burgers verwachten.

Voor mij is dit een goede conclusie van de discussie.

[Steenbok66]

Stemrecht en geen stemplicht...
vrijheid boven alles....
dus een door en door liberaal gedachtengoed...
en de VLD biedt mij het liberalisme dat ik voorsta...
en ik denk uiteraard ook internationaal... dus Europees en niet Vlaanderen noch België...
en regionaal Eurregio Maas-Rijn eerder dan regionaal Vlaanderen...

[lazybonies]

Hebt ge het argument van Sancho niet gelezen, Superstaaf? Een mandaat geef je sowieso, ook bij stemrecht als je thuisblijft. Uw argument is tegen democratie, en niet tegen stemplicht. En inderdaad, Steenbok: "vrijheid boven alles" vat jullie visie goed samen. Laat ons dan maar gelijk alle verplichtingen en wetten afschaffen, want die beknotten mijn vrijheid. Joepie: geen belastingen meer betalen, niet meer naar school, zalig. Volgens ons zijn er bepaalde zaken die gemeenschappelijk belangrijk zijn en pas kunnen ontstaan als iedereen er toe bijdraagt. Democratie is zo iets. En democratie is niet iets wat iedereen zijn zin geeft, maar waar ge u soms moet neerleggen bij een mening die niet de uwe is. Ik persoonlijk ben trots te mogen leven in een land met stemplicht (vind dat andere landen er goed aan zouden doen het ook in te vieren). Dat gij dat niet zijt, is uw zaak ...

[Steenbok66]

Oorspronkelijk geplaatst door lazybonies

Hebt ge het argument van Sancho niet gelezen, Superstaaf? Een mandaat geef je sowieso, ook bij stemrecht als je thuisblijft. Uw argument is tegen democratie, en niet tegen stemplicht. En inderdaad, Steenbok: "vrijheid boven alles" vat jullie visie goed samen. Laat ons dan maar gelijk alle verplichtingen en wetten afschaffen, want die beknotten mijn vrijheid. Joepie: geen belastingen meer betalen, niet meer naar school, zalig. Volgens ons zijn er bepaalde zaken die gemeenschappelijk belangrijk zijn en pas kunnen ontstaan als iedereen er toe bijdraagt. Democratie is zo iets. En democratie is niet iets wat iedereen zijn zin geeft, maar waar ge u soms moet neerleggen bij een mening die niet de uwe is. Ik persoonlijk ben trots te mogen leven in een land met stemplicht (vind dat andere landen er goed aan zouden doen het ook in te vieren). Dat gij dat niet zijt, is uw zaak ...

uiteraard heb ik dat gelezen...
maar ik denk anders...
ook dat is democratie... je eigen mening hebben...
en ik respecteer die van jou ten gunste van de plicht...

"du choc des idées, jaillit la lumière"... uit het botsen van ideeën, ontspruit het licht... (eigen vrijblijvende vertaling, taalkundig misschien een gedrocht, maar het verwoordt wat ik aanvoel)....

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door lazybonies

Hebt ge het argument van Sancho niet gelezen, Superstaaf? Een mandaat geef je sowieso, ook bij stemrecht als je thuisblijft.

Dat argument van Sancho is fout.
Bij thuisblijven geef je geen mandaat aan de politici.
Je mandateert de meerderheid der kiezers.

Uw argument is tegen democratie, en niet tegen stemplicht.

Dus enkel België en Griekenland zijn in uw optiek democratische landen?

[Piet Hein]

Stemplicht = burgerplicht

dus stemplicht ja

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door axel nort

Stemplicht = burgerplicht

dus stemplicht ja

Stemplicht=diefstal

dus stemrecht ja

[Piet Hein]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Stemplicht=diefstal

dus stemrecht ja

Stemplicht is geen diefstal is gewoon doen wat er van u verwacht wordt want als de stemplicht er niet was en het bestuur trok op niets zijn de mensen die harst zagen die NIET gaan stemmen zijn. Dus stemplicht is geen diefstal.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door axel nort

Stemplicht is geen diefstal is gewoon doen wat er van u verwacht wordt want als de stemplicht er niet was en het bestuur trok op niets zijn de mensen die harst zagen die NIET gaan stemmen zijn. Dus stemplicht is geen diefstal.

Stemplicht is het afdwingen van een mandaat op basis van uw moreel oordeel.
Moraliteit kan je echter niet afdwingen, dat moet in eer en geweten en volledige vrijheid kunnen gebeuren om valabel te zijn.
Dus de mandaten die op verplichte wijze verkregen worden, zijn het resultaat van afpersing.

Je portefeuille afgeven omringd door bandieten wordt op dat moment van jou verwacht, en hoe verstandig het toegeven aan die verwachting ook moge zijn: de diefstal blijft er niet minderom. Ook niet als je mag kiezen aan welke rover je jouw portefeuille 'afstaat'

[Piet Hein]

En toch vindt ik dat stemmen om burgerplicht is en dat de mensen stemmen op wie dat ze willen ook is dat een proteststem gaat mij maakt dat niet uit op wie die stemmen al is dat nu de PVDA, vlaams blok , CD&V, N-VA, SPA-SPIRIT,LSP, VLD-Vivant en GROEN. mij maakt dat niets uit zolang dat maar gaan stemmen

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door axel nort

En toch vindt ik dat stemmen om burgerplicht is

Deze burgerplicht hoef je niet als absolute gegeven en heilige koe, voor eeuwig te koesteren.

Deze totaal overbodige plicht bestaat, wat betreft de EU, enkel nog in België (dat democratisch gezien al zwaar deficit vertoont) en Griekenland.

Die andere EU-landen, lijken me met hun stemrecht niet noodzakelijk minder democratsich dan het onze........

en dat de mensen stemmen op wie dat ze willen ook is dat een proteststem gaat mij maakt dat niet uit op wie die stemmen al is dat nu de PVDA, vlaams blok , CD&V, N-VA, SPA-SPIRIT,LSP, VLD-Vivant en GROEN. mij maakt dat niets uit zolang dat maar gaan stemmen

Mij maakt het ook niet uit, zelfs niet als ze thuisblijven.
Hoe meer keuzes hoe meer democratische vreugd.

[Percalion]

TEGEN STEMPLICHT natuurlijk.

Om de vier jaar bent u verplicht om mee te doen aan de binnenlandse politiek, en dan kunnen de dames en heren politici weer vier jaar ongestoord doen wat ze willen.
Het volk wil geen migrantenstemrecht? Helaas pindakaas.
Het volk wil B-H-V gesplitst? Spijtig.
Het volk wil geen gesjoemel met de Belgacom-pensioenen? Jammer hoor, de politici vegen vorstelijk hun broek af aan wat de modale mens denkt.

België is geen dictatuur, België is geen democratie. België is een particratie.

Het maakt niet uit op welke partij je stemt, ze kunnen toch onmogelijk verplicht worden hun beloftes na te komen.
En zou d�*t geen burgerplicht moeten zijn?

Als politici niet doen wat ze beloven, waarom in godsnaam zouden ze van ons dan burgerplicht (stemplicht) kunnen eisen?

Neen, de enige goede manier om een staat écht democratisch te besturen, is het afschaffen van de stemplicht, maar het invoeren van het bindend referendum op volksinitiatief.

Dan kan iedereen die dat wil, actief deelnemen aan de politieke besluitvorming.


Zoals superstaaf terecht opmerkt: als je verplicht wordt te stemmen, dan is dat diefstal van mandaten.
@ Axel Nort: Wat is burgerplicht? Is burgerplicht niet het stellen van bepaalde handelingen in het belang van de staat of de medeburger, ook al zijn ze strijdig met de belangen van het individu, of niet meteen voordelig voor het individu?
Als iemand overreden wordt, is het uw burgerplicht een ambulance te bellen.
De burgerplicht is de plicht van een burger tegenover zijn land en volk.

Welnu, het is de plicht van een land tegenover het volk, hen inspraak te geven in het bestuur. Zolang dit niet gebeurt, kan het land de burger niet verplichten om te gaan stemmen.
Stemmen in ons huidig systeem komt er namelijk op neer dat u voor de show bolletjes aanduidt, waarna met een dubieuze zetelverdeling en een nog dubieuzere coalitievorming uiteindelijk toch weer dezelfde mensen de postjes verdelen.
U hebt geen inspraak in het bestuur van ons land, dat is een dikke illusie.

Zolang de burger geen inspraak heeft in het bestuur van het land, is er juist niks geen burgerplicht tegenover het land.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dat argument van Sancho is fout.
Bij thuisblijven geef je geen mandaat aan de politici.
Je mandateert de meerderheid der kiezers.

Je beweert dus dat in het systeem van stemrecht er geen
sprake is van afgedwongen mandaten omdat daar de optie
bestaat om "de meerderheid van de kiezers te mandateren".

(hoewel er eigenlijk geen logische scheiding mogelijk is tussen
de meerderheid van de kiezers mandateren en het bestuur
mandateren dat deze kiezers aanstellen, doch dit terzijde).

Nu : in het systeem van stemplicht is er eveneens de mogelijkheid
om de "meerderheid van de kiezers te mandateren", namelijk
door blanco te stemmen. Geheel de analogie voortzettend
met stemrecht, moet de conclusie dus luiden dat in het
systeem van stemplicht er geen sprake is van "afgedwongen
mandaten". Dat argument is dus bij deze de wereld uit.

De argumenten voor stemplicht blijven nog steeds overeind :
* grotere participatie van alle geledingen van de maatschappij
bij het bestuur
* groter vermogen om "verborgen noden" aan het licht te brengen
(bij lagergeschoolden bijvoorbeeld)
* minder betwistbaarheid dat het bestuur slechts door een
minderheid van het volk is gekozen
(wat we voortdurend horen over Amerika)
* de mogelijkheid om duidelijker te differentieren tussen zij die
uit luiheid thuisblijven en zij die uit werkelijke kritische zin thuisblijven
(hiertoe kan de stemoptie "geen van allen" toegevoegd worden,
zoals lazybones suggereerde)
* het bij voorbaat onmogelijk maken weinig assertieve mensen
onder dwang tegen te houden van hun stem uit te brengen
* en tenslotte het argument van prof. Vermeersch : goede in stand-
houding van de geheimhouding, omdat immers toch iedereen gaat
stemmen.

Blijft overeind als voornaamste tegenargument :
* diefstal van een kwartiertje tijd

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dus enkel België en Griekenland zijn in uw optiek democratische landen?

Het aspect van % van deelnemende kiezers aan de totstandkoming
is hier het hoogst, dus ik vind dit inderdaad "democratischere" landen.
Maar er zijn nog andere componenten van democratie, doch dat
is een andere discussie.

Wat ik wou beweren is dat ik de indruk kreeg dat jij geheel buiten
de totstandkoming van het bestuur wil staan, en daarom vond ik
jouw argumenten gericht tegen democratie als dusdanig.

[lazybonies]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Deze burgerplicht hoef je niet als absolute gegeven en heilige koe, voor eeuwig te koesteren.

Deze totaal overbodige plicht bestaat, wat betreft de EU, enkel nog in België (dat democratisch gezien al zwaar deficit vertoont) en Griekenland.

Die andere EU-landen, lijken me met hun stemrecht niet noodzakelijk minder democratsich dan het onze........

Mij maakt het ook niet uit, zelfs niet als ze thuisblijven.
Hoe meer keuzes hoe meer democratische vreugd.

Nogmaals: ook Luxemburg, Liechtenstein, Cyprus en zelfs Italie beschouwen stemmen als een plicht. Daarbij ook nog delen van Oostenrijk en Zwitserland. En Turkije, dat in de toekomst misschien tot de EU behoort. 1 op 5 van de democratieen heeft stemplicht.

Misschien moet je dit niet altijd bewaren, maar als je ziet dat de opkomst (haast) overal aan het dalen is tot historische laagtes, dan lijkt het mij geen goed idee stemplicht af te schaffen. Democraten over heel de wereld zijn het er over eens dat die dalende opkomst onrustwekkend is. Enkele van hen overwegen stemplicht als een remedie hiertegen (in Verenigd Koninkrijk bv.).

Als in de VS in 2000, minder dan 1 van de 4 potentiele kiezers (50 miljoen van de potentiele 210 miljoen) voor Bush stemmen, stel ik mij de vraag in welke mate dit nog democratisch is, ja. Ik dacht dat democratie dingen betekende als: de wil van het volk of toch van de meerderheid. Het volk kan enkel zichzelf regeren door deel te nemen aan de democratische besluitvormingsprocessen. Referenda kunnen daartoe bijdragen (andere discussie), maar in alle representatieve democratieën zijn verkiezingen het ene moment dat burgers hun stem kunnen laten horen en deelnemen aan de essentie van democratie. Om hen daartoe aan te sporen, is het een goed idee hen te verplichten op te dagen. Dit is niet hen te verplichten te stemmen, die keuzevrijheid komt hoegenaamd niet in het gedrang.

[lazybonies]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

TEGEN STEMPLICHT natuurlijk.

Om de vier jaar bent u verplicht om mee te doen aan de binnenlandse politiek, en dan kunnen de dames en heren politici weer vier jaar ongestoord doen wat ze willen.

@ Axel Nort: Wat is burgerplicht? Is burgerplicht niet het stellen van bepaalde handelingen in het belang van de staat of de medeburger, ook al zijn ze strijdig met de belangen van het individu, of niet meteen voordelig voor het individu?

Zolang de burger geen inspraak heeft in het bestuur van het land, is er juist niks geen burgerplicht tegenover het land.

U definieert burgerplicht perfect. Ook al heeft elk individu er belang bij niet te gaan stemmen (de individuele kosten zijn groter dan de individuele belangen), toch is het van algemeen belang dat de democratie blijft bestaan en dus dat een grote meerderheid gaat stemmen. Om het vrijbuitersgedrag van niet-stemmers tegen te gaan, kan je hen verplichten op te dagen. Er zijn heel wat collectieve voordelen te plukken als iedereen bijdraagt aan het in stand houden van onze staat (belastingen betalen in het algemeen, juryplicht voor het instandhouden van rechtsstaat, stemplicht voor het vrijwaren van de democratische legitimiteit van het bestel en de verkozenen). Leven in een samenleving gaat niet alleen om rechten en vrijheden, er komen ook verantwoordelijkheden, burgerplichten en legale verplichtingen tegenover te staan.

Als je het hier niet mee eens bent, vind je, volgens mij, ofwel democratie een goede zaak (cf. argumenten van Sancho), ofwel stemmen gaan geen democratische handeling (zou vreemd zijn). Dit is een vraag ter verduidelijking.

Ik heb de indruk dat tegenstanders van stemplicht (zoals Superstaaf en Percalion) democratie willen funderen in het principe van vrijheid. Het probleem hierbij is dat alleen de beslissingen waar iedereen vrijwillig mee instemt democratisch zijn. Dit kan niet, want zouden enkel bij unanimiteit en consensus beslissingen genomen kunnen worden. Het voordeel van een democratie is net dat we beslissingen kunnen nemen waar niet iedereen het mee eens is (en dus waar niet iedereen vrij mee instemt). Ik neem het dus ook op voor meningsverschil, Steenbok .

En nogmaals, het feit dat lagergeschoolden en minder begoede mensen systematisch massaler afhaken dan hoger geschoolden in systemen met stemrecht, wijst erop dat het helemaal geen vrije keuze is om thuis te blijven. Zij worden geconfronteerd met allerlei (psychologische, sociale, culturele, institutionele, structurele) barrières. Stemplicht is een goede manier om die barrières zo laag mogelijk te houden: in Australie en Belgie doet de overheid veel moeite om lezers te registreren en het stemproces zelf zo vlot mogelijk te laten verlopen. Dit is vaak niet het geval in landen met stemrecht (welk belang heeft bv. Bush erbij om het stemmen voor iedereen te vergemakkelijken?). Sorry dat ik vaak de VS erbij haal, ik denk gewoon dat zij een typisch en bekend geval zijn van de problemen met stemrecht en lage opkomst.

[neruda]

Stemplicht of stemrecht, wat geniet uw vookeur en beïnvloedt dat u stemgedrag?
Stemplicht - ik ben en blijf een trouwe stembusganger en stem telkens op dezelfde partij
Stemplicht - ik ben en blijf een trouwe stembusganger en ik durf nogal eens overlopen van partij
Stemplicht - ik ben en blijf een trouwe stembusganger en durf wel eens blanco of ongeldig te stemmen
Stemplicht - ik ben en blijf een trouwe stembusganger en durf wel een proteststem uit te brengen
Stemplicht - ik verzuim ...............het de zondag naar het kieshokje te trekken
Stemrecht - ik ben en blijf een trouwe stembusganger en stem telkens op dezelfde partij
Stemrecht - ik ben en blijf een trouwe stembusganger en ik durf nogal eens overlopen van partij
Stemrecht - ik ben en blijf een ......................................tr ouwe stembusganger en durf wel eens blanco of ongeldig te stemmen
Stemrecht - ik ben en blijf een trouwe stembusganger en durf wel een proteststem uit te brengen
Stemrecht - als het toch .............................n iet moet, waarom zou ik dan gaan stemmen, mijn stem doet er toch niet toe
Stemrecht - als ...

Srry , ben er niet geraakt...................................

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door lazybonies

Nogmaals: ook Luxemburg, Liechtenstein, Cyprus en zelfs Italie beschouwen stemmen als een plicht. Daarbij ook nog delen van Oostenrijk en Zwitserland. En Turkije, dat in de toekomst misschien tot de EU behoort. 1 op 5 van de democratieen heeft stemplicht.

Fout.

Een stemplicht bestaat wel in België, Luxemburg en Griekenland.
http://www.nrc.nl/W2/Lab/Profiel/Eur...nt/inhoud.html

België, Luxemburg en Griekenland kennen een stemplicht.
http://verkiezingen.belbone.be/html/europasteltvoor.php

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

De argumenten voor stemplicht blijven nog steeds overeind :
* grotere participatie van alle geledingen van de maatschappij
bij het bestuur

Net dit argument is totaal onbestaande.
Je verwart participatie (i.c. verplicht deelnemen) met betrokkenheid (in volle vrijheid en bewust een stem uitbrengen)

Jouw heilige koe: procentueel groot aantal stemmers, link je ten onrechte aan die betrokkenheid.


Bij een verplicht ter stembus gaan valt die vrijheid weg.
Een gedwongen participatie geeft dus een vals beeld van betrokkenheid, en dat valse beeld wens jij in stand te houden.

* groter vermogen om "verborgen noden" aan het licht te brengen
(bij lagergeschoolden bijvoorbeeld)

Dat is me niet duidelijk.

* minder betwistbaarheid dat het bestuur slechts door een
minderheid van het volk is gekozen

Als er betwisting is, dan moeten de thuisblijvers zich volgende keer wél laten gelden.

Ik vind een uitslag van verplicht stemmenden véél betwistbaarder: hij omvat foertstemmen, klootstemmen, proteststemmen, die desondanks niet in vrijheid gegeven zijn. Hij omvat stemmen van mensen die liever niet stemmen, die ongeïnformeed willen zijn en blijven.
Deze waardeloze maar alsnog afgedwongen en ontstolen stemmen maken een uitslag veel betwistbaarder dan het irrelevante hoge opkomstpercentage dat enkel het gevolg is van de verplichting en het eruitvolgende 'vermijdingsgedrag' t.a.v. repressailles.

* de mogelijkheid om duidelijker te differentieren tussen zij die
uit luiheid thuisblijven en zij die uit werkelijke kritische zin thuisblijven
(hiertoe kan de stemoptie "geen van allen" toegevoegd worden,
zoals lazybones suggereerde)

Die differentiatie, waar zou die voor nodig zijn?

* het bij voorbaat onmogelijk maken weinig assertieve mensen
onder dwang tegen te houden van hun stem uit te brengen

Nu verplicht je weinig gemotiveerde mensen om ongeïnformeerd een stem uit te brengen.

* en tenslotte het argument van prof. Vermeersch : goede in stand-
houding van de geheimhouding, omdat immers toch iedereen gaat
stemmen.

Dit is een nepargument dat ik op Vermeersch tekst weerlegde.
Het gaat evengoed (of meer op bij stemplicht)

->cfr. het bestaande voorbeeld waar een kandidaat géén stem haalde en dus weet iedereen dat hijzelf niet eens zchzelf steunde, en hij wist daardoor dat zijn familie hem ook niet begiftigde met een stm.

Blijft overeind als voornaamste tegenargument :
* diefstal van een kwartiertje tijd

Niet alleen de tijd is gestolen:
Ook het moreel oordeel, dat daardoor zijn waarde verliest.
Ook de mandaten, via onbewuste en ongeïnformeerde stemmen 'gedwongen verkregen' dus gestolen.
Ook de aan de mandaten verbonden vergoedingen.

Het aspect van % van deelnemende kiezers aan de totstandkoming
is hier het hoogst,

Door de verplichting en het 'vermijdingsgedrag t.a.v. boetes.
Dat heeft dus geen democratische legitimiteit.
De verplichte stemming geeft geen zuiver beeld van wat de burger écht wil.

Wat ik wou beweren is dat ik de indruk kreeg dat jij geheel buiten
de totstandkoming van het bestuur wil staan, en daarom vond ik
jouw argumenten gericht tegen democratie als dusdanig.

Foute indruk.
Een uitslag is pas democratisch als hij niet afgedwongen is.
Afdwingen staat haaks op de vrije wil van de burger respecteren.
Ik wens iedereen de gelegenheid te geven te participeren aan het bestuur, maar enkel in volle keuzevrijheid, en ook de keuze van niet-participeren te respecteren. Pas dan is een uitslag echt democratisch. We moeten het recht verlenen om ongeïnteresseerd en ongeïnformeerd te zijn en te blijven, zonder dat dit een vervalsing van de uitslag tot gevolg heeft door dergelijke stemmen mee te calculeren.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Een uitslag is pas democratisch als hij niet afgedwongen is..

Dit herhaal je nu weer een keer of 7, wat op zich een gekende overtuigingstechniek is.

Ik heb echter reeds aangetoond dat uw bewering van "verplichting" logisch gezien mank loopt. Het zit namelijk zo : de optie "blanco" stemmen omvat precies hetzelfde als de optie "thuisblijven". (uitgezonderd een verplaatsingkje maken). De vrijheid van keuze is dus in beide systemen gegarandeerd. Ofwel in geen van beide systemen, als je wil. Maar 1 van de 2 eruitkiezen, is tegenstrijdig.

Ik zou graag hier eerst een verduidelijkend antwoord op krijgen alvorens uw andere argumenten aan te pakken.