[Alleen voor linkse personen]Wanneer de tijd rijp is ...

[amedee]

*kuch* Anders moeten we het eens over de Spaanse burgeroorlog hebben? *kuch*

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door amedee

*kuch* Anders moeten we het eens over de Spaanse burgeroorlog hebben? *kuch*

daar waar de stalinisten de rangen van de arbeiders kapotgeschoten hebben, zodat franco beter kon oprukken?

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Helemaal mee eens !

Neen, helaas ben ik het daar niet helemaal mee eens. Het moet ook zinvol zijn om die samenwerking tijdelijk aan te gaan, en in ons geval, in 2007 in België, is er niks gevaarlijker dan je als kleine groep te laten opslokken door een grote burgerlijke partij.

Zolang de CAP de kartelpolitiek met sociaaldemocraten, liberalen of andere cultureel fascisten verwerpt kunnen ze op mijn steun rekenen.

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door Frans Oghtendlicht

pvda moet van mij niets. Maar ik merk wel dat als de pvda dit niét doet er geen sociaal-democratische partij meer is. En tot spijt van wie het benijdt, de sociaal-democratie trekt méér volk en kiezers dan revolutionaire grootspraak. Strategisch én tactisch zou het dus bijzonder dom zijn om dat lege gat niet in te vullen.

ok, maar er zijn twee manieren om als revolutionair-socialistische partij dat gat te vullen.
ofwel werk je samen met andere linkse groeperingen in een reformistisch geheel en behoud je het revolutionaire programma, je organiseert je maw in een revolutionaire fraktie. op die manier kun je je principes makkelijk behouden.
ofwel -zoals de PVDA doet- transformeer je jezelf van een revolutionair-socialistische partij naar een reformistische en gooi je dus het revolutionaire aspect langzaamaan gewoon buiten om meer te gaan 'luisteren naar de mensen'

persoonlijk vind ik het enorm jammer dat de PVDA die tweede optie gekozen heeft.

[TommyMax2]

"ofwel -zoals de PVDA doet- transformeer je jezelf van een revolutionair-socialistische partij naar een reformistische en gooi je dus het revolutionaire aspect langzaamaan gewoon buiten om meer te gaan 'luisteren naar de mensen'"

heb je het over de Belgische PVDA? Hoe kom je tot die conclusie?

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door TommyMax2

"ofwel -zoals de PVDA doet- transformeer je jezelf van een revolutionair-socialistische partij naar een reformistische en gooi je dus het revolutionaire aspect langzaamaan gewoon buiten om meer te gaan 'luisteren naar de mensen'"

heb je het over de Belgische PVDA? Hoe kom je tot die conclusie?

de reformistische tendenzen in de PVDA zijn toch behoorlijk duidelijk.
"we zijn niet tegen winsten, als ze maar op een sociaal aanvaardbare manier gemaakt worden", dat staat gelijk aan een sociaal aangepaste vorm van kapitalisme nastreven. zie ook het hele 'luisteren naar de problemen van de mensen'-verhaal.
en (dit is iets wat ik vaagweg opgevangen heb, ik kan me vergissen) het veranderen van de naam van de jongerenvereniging. COMAC staat niet langer voor Communistisch Actief, maar voor het ietsjes hippere 'Become Active'.
ik wil daarmee niet zeggen dat van de ene op de andere dag de hele PVDA reformistisch geworden is, het zijn alleen een aantal tekenen van het feit dat de reformistische tendenzen in de PVDA sterker aan het worden zijn.

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Neen, helaas ben ik het daar niet helemaal mee eens. Het moet ook zinvol zijn om die samenwerking tijdelijk aan te gaan, en in ons geval, in 2007 in België, is er niks gevaarlijker dan je als kleine groep te laten opslokken door een grote burgerlijke partij.

Zolang de CAP de kartelpolitiek met sociaaldemocraten, liberalen of andere cultureel fascisten verwerpt kunnen ze op mijn steun rekenen.

Hoi Leeuw,
Ik heb niet gezegd dat een samenwerking in alle omstandigheden juist is. Natuurlijk hangt het van de krachtsverhoudingen af en van de vraag wie de tegenstander is. Zo vind ik het heel juist om tijdens WO2 een front te vormen met burgelijke partijen tegen het fascisme. Of nu in Hoboken, waar het Vlaams Blok op de drempel van een doorbraak van het cordon staat, is het correct dat PvdA kiest voor een front (en daarmee de lokale SPa-basis serieus vervreemd van de nationale leiding). Ik ben het helemaal met je eens dat het compleet fout zou zijn dat CAP nu een front zou vormen met sociaal democraten, ... dat is gewoon niet aan de orde. CAP heeft nu sowieso nog geen poot om op te staan, laat staan om met een andere partij front te gaan vormen. Geen enkele partij is daar overigens in geïnteresseerd.( Laat ons eerst maar eens afwachten wat 03/02/07 zal opleveren)

[TommyMax2]

"de reformistische tendenzen in de PVDA zijn toch behoorlijk duidelijk.
"we zijn niet tegen winsten, als ze maar op een sociaal aanvaardbare manier gemaakt worden", dat staat gelijk aan een sociaal aangepaste vorm van kapitalisme nastreven. zie ook het hele 'luisteren naar de problemen van de mensen'-verhaal. "

Een citaat van Dirk Van Duppen waarschijnlijk? Je zou zijn boek moeten lezen, daar kan je lezen in welke context je dat moet zien. Met één citaat kan je om het even wie zwart maken.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Samenwerking met burgerlijke partijen is idd niet per definitie taboe, maar je mag als revolutionaire partij je lot, en die van de arbeiders, niet verbinden aan die burgerlijke partijen. Concreet: ik zie nergens in dit land een situatie waarin arbeiders iets te winnen hebben bij een een coalitie tussen revolutionaire en burgerlijke partijen. Daarvoor is de krachtsverhouding er niet. De KP heeft er zich in het verleden (vlak na WOII) ook door laten vangen, door mee te stappen in een regering, die uiteindelijk de ultieme redding bleek voor het kapitalisme.

Moest na februari 1917, toen Stalin ervoor pleitte om de Voorlopige Regering te steunen, Lenin niet een campagne gestart zijn, met zijn aprilstellingen, om de koers van de partij radicaal te veranderen, dan zou Rusland wel eens het eerste fascistische land van de wereld kunnen geweest zijn.

Ik denk eerlijk gezegd niet dat Dirk Van Duppen op de wip zal zitten, moest hij verkozen geraken.

Maar nu ik het toch over die wip heb. Wanneer in Hoboken een aantal punten van het PVDA-verkiezingsprogramma verwezenlijkt worden, is dat positief voor de werkers die in Hoboken wonen. Punt. Hebben de kameraden in Hoboken daarvoor hun ziel verkocht. Me dunkt van niet. Dat verwezenlijken had iets makkelijker geweest moesten de kameraden deel uitgemaakt hebben van de coalitie in Hoboken.

Verder is het m.i. verkeerd om zomaar vergelijkingen op te gooien tussen totaal verschillende situaties. We zitten niet in een periode vlak na of midden in een wereldoorlog.

[rood gespuis]

Oorspronkelijk geplaatst door TommyMax2

"de reformistische tendenzen in de PVDA zijn toch behoorlijk duidelijk.
"we zijn niet tegen winsten, als ze maar op een sociaal aanvaardbare manier gemaakt worden", dat staat gelijk aan een sociaal aangepaste vorm van kapitalisme nastreven. zie ook het hele 'luisteren naar de problemen van de mensen'-verhaal. "

Een citaat van Dirk Van Duppen waarschijnlijk? Je zou zijn boek moeten lezen, daar kan je lezen in welke context je dat moet zien. Met één citaat kan je om het even wie zwart maken.

Het gaat al lang niet meer over één citaat of één persoon. Van Duppen is diegene die momenteel het meest aan het woord komt en die je dus wel vaker zo'n zaken hoort zeggen. Maar soit ...

Een ander en beter voorbeeld zijn de eisen die vandaag naar voor worden gebracht. Bijvoorbeeld omtrend energie. Als ik het juist heb opgevat dan is het voorstel van de pvda om als stad energie 'in het groot' aan te kopen bij de producent en dan vervolgens door te verkopen aan de consument. Met alle respect maar dit is een zuiver reformistisch programmapunt. Het is een perfect voorbeeld van een radicale eis die binnen het kader van het kapitalisme past. Wat de pvda hier eigenlijk doet is kapitalisme 'verzoenen' met de 'noden van de arbeiders'. Er wordt geprobeerd om het lot van arbeiders te verbeteren mét behoud van een kapitalistische productiewijze (d.i. privé bezit van de energiesector).

Nu zullen u en uw medestanders natuurlijk zeggen dat men "de kans moet grijpen om het lot van de arbeiders te verbeteren als die zich voordoet". Maar de vraag is hoever wil je gaan om op korte termein 'het lot van de arbeiders te verbeteren'. Want zelfs met uw systeem zal u de steigende energiefactuur niet stoppen. Die is immer een direct gevolg van het private bezit van de energiesector en de daaraan gekopelde winstmaximalisering. De enige oplossing is en blijft een nationalisatie van de energie sector onder arbeiderscontrole. Bijgevolg is elk programmapunt of elke eis die er geen is tot nationalisatie wel 'leuk' op korte termein maar geen fundamentele oplossing.

Niet dat ik wil zeggen dat we op straat moeten staan schreeuwen om 'nationalisatie' of 'volksrepubliek België, nu!', maar in onze eisen, in onze retoriek moeten we als marxisten toch steeds wijzen op ons uiteindelijke doel (het socialisme). Als we dit niet doen, als onze eisen zich blijven beperken tot aanpassingen binnen het gegeven kader van het kapitalisme, dan verworden we uiteindelijk tot een sociaal-democratische partij (ik vind de naam ook erg ongelukkig maar ik bedoel hier dus mee een partij die streeft naar een sociaal kapitalisme).

Een absolute basistekst hieromtrend is 'het overgangsprogramma' van Trotski (http://www.lsp-mas.be/marxisme/1938overgang.html). Maar ja, een tekst van zo'n vuile 'sociaal-fascist' zullen de vrienden van de pvda natuurlijk niet willen lezen. Jammer ...

mvg

[rood gespuis]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

... Wanneer in Hoboken een aantal punten van het PVDA-verkiezingsprogramma verwezenlijkt worden, is dat positief voor de werkers die in Hoboken wonen. Punt.

Zeer zeker, daar wordt niet over gediscussieerd.

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Hebben de kameraden in Hoboken daarvoor hun ziel verkocht. Me dunkt van niet ...

Neen, in eerste instantie mss niet. Als ze erin slagen om een aantal van hun punten door te drukken zoveel te beter. Maar de vraag is, wat te doen als er een ongelofelijk neo-liberaal punt te driscussie ligt? Gaan uw kameraden dat dan mee onderschrijven? of gaan ze (trouw aan hun principes én, om niet moralistisch over te komen, in overéénstemming met de noden van de arbeidersklasse) tégen stemmen?

Ik hoop van harte op het tweede en wie weet, mss doen uw kameraden het ook wel. Maar het is een feit dat het zeer moeilijk is om in coalitie te treden met burgerlijker (en vooral neo-liberale) partijen en telkens tegen de coalitie te stemmen. En een keer je niet meer tegen stemt dan ben je bezig mee te werken aan een neo-liberaal beleid en dien je niet meer de belangen van de arbeiders. Ook daar wordt niet meer over gediscussieerd.

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Verder is het m.i. verkeerd om zomaar vergelijkingen op te gooien tussen totaal verschillende situaties. We zitten niet in een periode vlak na of midden in een wereldoorlog.

Of er nu een oorlog voor de deur staat of niet doet er hier weinig toe vind ik. Ik vind 't eigenlijk een erg degelijk historisch voorbeeld, maar soit ...

mvg

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door rood gespuis

Een absolute basistekst hieromtrend is 'het overgangsprogramma' van Trotski (http://www.lsp-mas.be/marxisme/1938overgang.html). Maar ja, een tekst van zo'n vuile 'sociaal-fascist' zullen de vrienden van de pvda natuurlijk niet willen lezen. Jammer ...

mvg

Turft iemand dit soort bespottelijke oprispingen eigenlijk?

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door rood gespuis

Ik hoop van harte op het tweede en wie weet, mss doen uw kameraden het ook wel. Maar het is een feit dat het zeer moeilijk is om in coalitie te treden met burgerlijker (en vooral neo-liberale) partijen en telkens tegen de coalitie te stemmen. En een keer je niet meer tegen stemt dan ben je bezig mee te werken aan een neo-liberaal beleid en dien je niet meer de belangen van de arbeiders. Ook daar wordt niet meer over gediscussieerd.

De PVDA is niet in coalitie getreden met die partijen in Hoboken. Toegegeven, als het aan de PVDA had gelegen had ze dat wel gedaan. Maar dan nog denk ik de mensen van de PVDA genoeg te kennen om te kunnen stellen dat ze niet ten allen prijze in zo'n coalitie gestapt waren. Ze hebben dan ook van in het begin een duidelijk pakket op tafel gelegd op basis van hetwelk ze wilden onderhandelen over de coalitie.

Voor de rest meen ik begrepen te hebben dat de PVDA punt per punt zal bekijken hoe ze gaat stemmen. Zullen we het dan ook maar punt per punt bekijken.

[rood gespuis]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Turft iemand dit soort bespottelijke oprispingen eigenlijk?

wil je daarmee zeggen dat je 't wel al hebt gelezen? of wil je daarmee duidelijk maken dat trotski (en trotskisten in het algemeen) volgens stalin en volgens een aantal pvda'ers (dat heb ik 'aan den lijve' mogen ondervinden) géén sociaal-fascisten zijn?

[rood gespuis]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

De PVDA is niet in coalitie getreden met die partijen in Hoboken. Toegegeven, als het aan de PVDA had gelegen had ze dat wel gedaan. Maar dan nog denk ik de mensen van de PVDA genoeg te kennen om te kunnen stellen dat ze niet ten allen prijze in zo'n coalitie gestapt waren. Ze hebben dan ook van in het begin een duidelijk pakket op tafel gelegd op basis van hetwelk ze wilden onderhandelen over de coalitie.

het feit dat de pvda zó graag deel wou uitmaken van een coalitie die zeer zeker een neo-liberaal beleid zal doorvoeren om zo een aantal van haar programmapunten te verwezenlijken (waarmee ik niet wil zeggen dat ze dat niet kunnen in de oppositie) is voor mij een duidelijk teken van een reformistische tendens binnen de pvda.

We zullen natuurlijk niet weten wat er zou zijn gebeurd en daar zal u natuurlijk graag gebruik van maken. Dus goed, laat ons stap per stap kijken.


mvg

[Spetsnaz]

Uiteindelijk worden ze allemaal reformistisch of revisionistisch ?
Van de CPSU tot de PVDA ?

[1handclapping]

Het socialisme zal uiteindelijk de staat vernietigen. De weg om dit te doen
door de staatsmacht te grijpen en de staatsmacht te versterken is een
foute weg, de geschiedenis bewijst dit. De concentratie van alle macht in een maatschappij in een zo klein mogelijk aantal mensen leidt tot vreselijke aberraties. Deze aberraties koppig blijven voorstellen als "het ware socialisme" is een vergissing van, gelukkig maar, een minuscule minderheid.

Ook het "kapitalisme" is sedert de 19de eeuw geëvolueerd : er is een inzicht gekomen dat men ten einde de winst te "optimalizeren" nood heeft aan consumptie en verbruikers : maw. de arbeiders moeten in staat zijn zich de goederen die ze produceren aan te schaffen - een "kapitalisme" dat gericht is op de enkele verrijking van een kleine groep is gedoemd te verdwijnen. De echte mlacht van de privé-eigenaar is sedertdien verdwenen in steeds grotere collectiviteiten nl. de multinationale ondernemingen, die belangrijker en groter zijn dan vele nationale staten.
Op die manier beleven wij nu reeds het vernietigen en verdwijnen van de staat. Punt is dat (je mag het gerust zo blijven noemen) proletariaat de macht in die multinationals moet grijpen.

Een vlaamse of limburgse volksrepubliek zou een woestijn zijn, een verenigd europa, waarin de financiële groepen democratisch geleid de welvaart van de achtergebleven gebieden verbeteren een zegen.
Op een pragmatische wijze de onduldbare welvaartsverschillen wegwerken
en samenwerking met alle volkeren is realistischer dan de economie willen terugvoeren naar een agrarische maatschappij.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door rood gespuis

wil je daarmee zeggen dat je 't wel al hebt gelezen? of wil je daarmee duidelijk maken dat trotski (en trotskisten in het algemeen) volgens stalin en volgens een aantal pvda'ers (dat heb ik 'aan den lijve' mogen ondervinden) géén sociaal-fascisten zijn?

Ik ben nog niet zo lang actief op dit forum. Maar wel al lang genoeg om te merken dat als er al fricties zijn over dit onderwerp, het de arme trotskisten zijn die erover beginnen. Negen van de tien keren out of the blue en compleet off topic.
Ik heb in het verleden als jong lid van MLB (ja, zo lang geleden al) ook al mindere ervaringen gehad met leden van ALS, SAP en andere trotskistische organisaties. Ik heb het meegemaakt dat middelbare scholieren zwaar aangevallen werden (net niet fysiek) door dertigers.
Ik zou daar over kunnen blijven zeiken. Ik doe dat niet. Ach ja, het leven hangt aan elkaar van keuzes, nietwaar. U doet dus maar.
Dat wilde ik dus zeggen. Verwerk uw jeugdtrauma's en ga verder met uw leven.

[rood gespuis]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Ik ben nog niet zo lang actief op dit forum. Maar wel al lang genoeg om te merken dat als er al fricties zijn over dit onderwerp, het de arme trotskisten zijn die erover beginnen.

welk onderwerp? regeringsdeelname? de theorie van sociaal-fascisme? het overgangprogramma?

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Negen van de tien keren out of the blue en compleet off topic.

ik bouw verder op wat hier gepost werd, maar ja ....

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Ik heb in het verleden als jong lid van MLB (ja, zo lang geleden al) ook al mindere ervaringen gehad met leden van ALS, SAP en andere trotskistische organisaties.

1 zelfs al is dit gebeurd dan...
2 kun je LSP/ALS al niet verantwoordelijk houden voor wat SAP, RAL, VONK of whatever zou hebben gedaan. je kan niet alles op ene hoop gooien.
3 en dan nog kun je mij persoonlijk daar zeker al niet voor verantwoordelijk houden.
4 Amada/Pvda/comac/MLB kan zeker ook zo'n situaties ten laste worden gelegd (ik denk bv aan het doorknippen van elektriciteitsdraden op een anti-nsv betoging een aantal jaar terug)

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Ik heb het meegemaakt dat middelbare scholieren zwaar aangevallen werden (net niet fysiek) door dertigers.

meisken toch ...

soit, zelfs in mijn erg bescheiden 'loopbaan' kan ik soortgelijke annekdotes ophalen over pvda-leden. Maar los daarvan, wil ik toch opmerken dat ik ook vind dat zo'n zaken er over zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Ik zou daar over kunnen blijven zeiken. Ik doe dat niet. Ach ja, het leven hangt aan elkaar van keuzes, nietwaar. U doet dus maar.
Dat wilde ik dus zeggen. Verwerk uw jeugdtrauma's en ga verder met uw leven.

waaw, nog steeds geen antwoord op m'n vraag van daarnet. mooi gedaan m'n beste . je gaf me hier echt 'lik op stuk'.
en btw, ik ben nog volop mijn jeugdtrauma's aan het ontwikkelen.

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door rood gespuis

het feit dat de pvda zó graag deel wou uitmaken van een coalitie die zeer zeker een neo-liberaal beleid zal doorvoeren om zo een aantal van haar programmapunten te verwezenlijken (waarmee ik niet wil zeggen dat ze dat niet kunnen in de oppositie) is voor mij een duidelijk teken van een reformistische tendens binnen de pvda.

Misschien had het ook iets te maken met het feit dat het Vlaams Belang in Hoboken 11 van de 23 zetels heeft...