Welke plan heeft Lijst Dedecker om klimaatsverandering tegen te gaan?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob LMR

@Jules,

Uw grafiek is interessant, toch een vraagje:

De earth therma radiation out, waar is dat gemeten? Buiten de aarde of binnen de aarde? Want als het buiten de aarde is gemeten, bewijst dit net dat CO2 een zeer zwak gas is, want er wordt net zeer veel doorgelaten op de frequenties waarbinnen enkel CO2 actief is.

Als we goed kijken is H2O trouwens nog steeds minstens 40% actief op de plaatsen waar CO2 actief is. Dat verklaard dus nog steeds niet hoedat 0.04% CO2 de helft broeikaswerking heeft van de H2O (dat tot 7% in de lucht zit, dus een gemiddelde van misschien 1%, 25 maal meer dan CO2, en H2O blijft een veel sterker gas).

In de waarnemingen zijn er trouwens elementen die ook die CO2-onafhankelijkheid suggereren:
- Sattelietmetingen die de globale aardtemperatuur opmeten spreken maar van een zeer kleine waargenomen opwarming.
- Ergens dieper op dit forum vermeld ik een geologische studie (in moerassen) die grote en snelle temperatuursevoluties melden in het verleden, gelinkt aan niet de CO2 maar de solaire activiteit. Maar u hebt daar nog niet op gereageerd.

Beste Rob,

het doet me zeer dat er nu nog aan de klimaatsverandering wordt getwijfeld. Ikzelf ben lang sceptisch geweest, maar het punt is gekomen om niet meer te discussieren over geloven of niet geloven maar over wat we de beste reactie is!
Er wordt zelfs nú nog teveel tijd verloren met het overtuigen van machtige sceptici dat klimaatsverandering geen fabel is maar écht aan het gebeuren is.

Ik kan u alleen aanraden het recente UNCCP rapport te lezen, ik zit zelf in de sector, en er wordt al lang niet meer gepraat of het waar is of niet maar er wordt gepraat over maatregelen! Niemand heeft er wat bij te winnen dat klimaatsverandering niet gebeurt.

groeten!

[Rob LMR]

@ Voltian

Dat er niet meer gediscussiëerd wordt over zoiets belangrijks als mogelijke klimaatsrampen die op ons bord gaan komen, stemt me niet gerust. Over zoiets moet er zeker en vast discussie zijn, want met discussie komen we tot kennis. Zonder discussie was de aarde nog steeds plat.

Voor mij gaat het niet om gelijk te hebben of te krijgen, ik wil gewoon weten wat er aan de hand is. Ik stel vragen en niemand geeft er een antwoord op. Ondertussen zie ik ook wetenschappelijke resultaten die iets anders vertellen dan het typische CO2-verhaal. De 'ramp'theorie staat en valt ook met de uitzonderlijkheid van onze opwarming. Getuige de druiventeelt in de vroege middeleeuwen in Engeland is deze opwarming niet zo uniek. Getuige de verkoeling in Antarctica, is het zelfs twijfelachtig om over 'global warming' te spreken. (Getuige globale sattelietmetingen is er zelfs maar een zeer lage opwarming...)

Kijk, het broeikaseffect is niet extreem moeilijk om te begrijpen. Ik wil het dus begrijpen, hoe het precies in elkaar zit met die CO2. Tot hiertoe echter begrijp ik het niet en er is niemand hier die me kan helpen. Zolang blijf ik disbeliever, dat is zeker. Dat is de enige wetenschappelijke weg. Het gaat mij ook om de toekomst van deze planeet.

Als het verhaal 'CO2' verkeerd is, riskeren we ook verkeerde prioriteiten voor de toekomst van onze kinderen. En daar gaat het me over!! Het argument kinderen is geen monopolie voor de believers!

Rob

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob LMR

@ Voltian

Dat er niet meer gediscussiëerd wordt over zoiets belangrijks als mogelijke klimaatsrampen die op ons bord gaan komen, stemt me niet gerust. Over zoiets moet er zeker en vast discussie zijn, want met discussie komen we tot kennis. Zonder discussie was de aarde nog steeds plat.

Voor mij gaat het niet om gelijk te hebben of te krijgen, ik wil gewoon weten wat er aan de hand is. Ik stel vragen en niemand geeft er een antwoord op. Ondertussen zie ik ook wetenschappelijke resultaten die iets anders vertellen dan het typische CO2-verhaal. De 'ramp'theorie staat en valt ook met de uitzonderlijkheid van onze opwarming. Getuige de druiventeelt in de vroege middeleeuwen in Engeland is deze opwarming niet zo uniek. Getuige de verkoeling in Antarctica, is het zelfs twijfelachtig om over 'global warming' te spreken. (Getuige globale sattelietmetingen is er zelfs maar een zeer lage opwarming...)

Daarom spreekt men als serieus wetenschapper dan oook niet meer over 'global warming' maar over 'climate change'.

Kijk, het broeikaseffect is niet extreem moeilijk om te begrijpen. Ik wil het dus begrijpen, hoe het precies in elkaar zit met die CO2. Tot hiertoe echter begrijp ik het niet en er is niemand hier die me kan helpen. Zolang blijf ik disbeliever, dat is zeker. Dat is de enige wetenschappelijke weg. Het gaat mij ook om de toekomst van deze planeet.

Heb je mijn posts niet gelezen? En wat begrijp je er niet aan?

Als het verhaal 'CO2' verkeerd is, riskeren we ook verkeerde prioriteiten voor de toekomst van onze kinderen. En daar gaat het me over!! Het argument kinderen is geen monopolie voor de believers!

Daar ben ik het niet mee eens. CO2 heeft zijn eigen effect en triggereffect zoals ik al neerschreef. Dat is geen speculatie maar dat zijn gekende feiten.Een groenere en wat minder belaste aarde zou niemand kwaad doen, zeker niet de generaties na ons!

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob LMR

Dat er niet meer gediscussiëerd wordt over zoiets belangrijks als mogelijke klimaatsrampen die op ons bord gaan komen, stemt me niet gerust. Over zoiets moet er zeker en vast discussie zijn, want met discussie komen we tot kennis. Zonder discussie was de aarde nog steeds plat.

ik heb al aangehaald dat discussiëren nodig is, maar op een bepaald moment zit je met (zoals reeds gezegd mogelijks foutieve) conclusie, en dan wordt het tijd om te handelen.

De 'ramp'theorie staat en valt ook met de uitzonderlijkheid van onze opwarming. Getuige de druiventeelt in de vroege middeleeuwen in Engeland is deze opwarming niet zo uniek.

het is allang geweten dat er een natuurlijke schommeling is. Daarom dat het debat zo specifiek over de anthropogene invloed gaat.

Lees echter de link die groentje-18 postte over het klimaat in recente tijden.

Getuige de verkoeling in Antarctica, is het zelfs twijfelachtig om over 'global warming' te spreken. (Getuige globale sattelietmetingen is er zelfs maar een zeer lage opwarming...)

ik he al gezegd dat IPCC bewust niet over 'global warming' spreekt omdat tot de foutieve conclusie kan leiden dat iedere plek op aarde warmer wordt. IPCC spreekt over 'climate change'

Kijk, het broeikaseffect is niet extreem moeilijk om te begrijpen. Ik wil het dus begrijpen, hoe het precies in elkaar zit met die CO2. Tot hiertoe echter begrijp ik het niet en er is niemand hier die me kan helpen. Zolang blijf ik disbeliever, dat is zeker. Dat is de enige wetenschappelijke weg. Het gaat mij ook om de toekomst van deze planeet.

hopelijk geeft dit eenvoudige artikeltje een betere kijk op de zaken.
http://www.vscht.cz/chem_listy/docs/...04_238-242.pdf

Als het verhaal 'CO2' verkeerd is, riskeren we ook verkeerde prioriteiten voor de toekomst van onze kinderen. En daar gaat het me over!! Het argument kinderen is geen monopolie voor de believers!

wetenschap kan onmogelijk handelen naar dingen die onbekend zijn.
GHG's kunnen we altijd later met massa's uitstoten, ze uit de lucht halen is echter een stuk minder eenvoudig.

Je link naar venen : ja het is (uiteraard zou ik zo zeggen) duidelijk dat fluctuaties in zonne-radiatie een duidelijke invloed hebben op onze planeet. Aangezien die factor mee wordt ingecalculeerd door IPCC is het me niet duidelijk wat je wil aantonen met die link.

ik geef je ook nog even deze links mee waarvan ik denk dat ze je wel zullen interesseren.

http://www.epa.gov/climatechange/eff...e_chapter2.pdf
http://www-ramanathan.ucsd.edu/FCMTh...WaterVapor.pdf


mvg,
Jules

[Kpax]

Oorspronkelijk geplaatst door jules

of die warme en koude periode mondiaal waren staat serieus ter discussie
en dat de schommeling meer dan 2°C is ook incorrect.

Van deze grafiek bestaan natuurlijk verschillende versies. De "hockeystick" versie uit het derde IPCC raport is niet onomstreden, en zelfs de maker zelf, Michael Mann, geeft toe dat er veel is dat we niet weten en dat er nog veel onderzoek nodig is voor we een werkelijk betrouwbare temperatuursreconstructie van de laatste paar millennia kunnen produceren.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Kpax

Van deze grafiek bestaan natuurlijk verschillende versies. De "hockeystick" versie uit het derde IPCC raport is niet onomstreden, en zelfs de maker zelf, Michael Mann, geeft toe dat er veel is dat we niet weten en dat er nog veel onderzoek nodig is voor we een werkelijk betrouwbare temperatuursreconstructie van de laatste paar millennia kunnen produceren.

Link naar een recent artikel over waarom de LIA in de hockey stick afwezig was.


http://environment.newscientist.com/...-argument.html

[Rob LMR]

@ Jules, Groentje,

Ik doe niet mee aan disussies over terminologie, zoals of het nu 'global warming' is of 'klimate change'. 'Global warming' is echter duidelijker, want dit betekent dat de gemiddelde temperatuur over de gehele aarde warmer wordt (en natuurlijk, bepaalde gebieden kunnen kouder worden). OK, ik zal in het vervolg spreken over 'semi-global warming'. 'Klimate change' kan betekenen dat het hier veel warmer wordt, en daar veel kouder, of kan enkel over regen gaan of zo, en is dus zeker minder duidelijk. Maar laten we het niet hebben over definities maar over argumenten.

Groentje, u lijkt maar niet te beseffen dat ik wel degelijk begrijp wat de theorieën zijn van de CO2-effecten in het broeikaseffect. Ik begrijp het blijkbaar zo goed dat zelfs Jules niet meer reageert op mijn interpretaties van de grafiekjes die hij/zij hier heeft gepost.

Ineens is Jules vergeten dat we op wetenschappelijk niveau over de mechanismen achter de temperatuurseffecten te spreken. Waren mijn argumenten dan zo moeilijk te weerleggen? Als dat zo is, waarom dan nog zo zeker van de zaak?

Verder gaat het met de antropogene invloed op het klimaat vooral over het feit of dit de aarde tot problemen brengt of niet, en in hoeverre die klimaatsveranderingen uniek zijn in het verleden. Indien het dus zo is dat in de middeleeuwen de temperatuur hoger was als nu, is het zeer twijfelachtig om momenteel te spreken over een bewezen theorie van semi-global warming.

Nog even opmerken dat die grafiek hier met de temperature anomaly, bij een kritische lezing, niet zo duidelijk is als het lijkt. Kijk maar eens die lichtgroene gekleurde temperatuurlijn. Daar zijn amper schommelingen in te zien. Ook alle andere lijnen volgen zeer verschillende verlopen. Het is dus zeer twijfelachtig dat al deze lijnen met zo'n enorme verschillen, even correct zijn - integendeel.

[Rob LMR]

Oorspronkelijk geplaatst door jules

Je link naar venen : ja het is (uiteraard zou ik zo zeggen) duidelijk dat fluctuaties in zonne-radiatie een duidelijke invloed hebben op onze planeet. Aangezien die factor mee wordt ingecalculeerd door IPCC is het me niet duidelijk wat je wil aantonen met die link.

IPCC zegt dat de zonne-radiatie niet voldoende is voor grote fluctuaties.

Deze venen bewijzen momenteel dat er grotere temperatuurswijzigingen zijn in het verleden dan waarbij IPCC rekening houdt. Dat is dus wel wat anders dan 'een factortje van zonne-radiatie meecalculeren'.

We kunnen natuurlijk alles meecalculeren, maar op de juiste manier? Dat is de vraag. Als deze metingen grotere temperatuurswijzigingen suggereren, is dat iets in tegenspraak met het 'global warming' verhaal.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob LMR

@ Jules, Groentje,

Ik doe niet mee aan disussies over terminologie, zoals of het nu 'global warming' is of 'klimate change'. 'Global warming' is echter duidelijker, want dit betekent dat de gemiddelde temperatuur over de gehele aarde warmer wordt (en natuurlijk, bepaalde gebieden kunnen kouder worden). OK, ik zal in het vervolg spreken over 'semi-global warming'. 'Klimate change' kan betekenen dat het hier veel warmer wordt, en daar veel kouder, of kan enkel over regen gaan of zo, en is dus zeker minder duidelijk. Maar laten we het niet hebben over definities maar over argumenten.

Ehm, dat is net het probleem met de oudere term...
De term is verlaten omdat men door nieuwer wetenschappelijk onderzoek te weten is gekomen dat het klimaat op termijn zowel veel kouder als veel warmer kan worden en dat dit dan ook nog eens per gebied zal verschillen.
Climate change is dus de juiste term.

Groentje, u lijkt maar niet te beseffen dat ik wel degelijk begrijp wat de theorieën zijn van de CO2-effecten in het broeikaseffect. Ik begrijp het blijkbaar zo goed dat zelfs Jules niet meer reageert op mijn interpretaties van de grafiekjes die hij/zij hier heeft gepost.

Ik dacht in uw posts herhaald gelezen te hebben dat u het niet begeep?

Ineens is Jules vergeten dat we op wetenschappelijk niveau over de mechanismen achter de temperatuurseffecten te spreken. Waren mijn argumenten dan zo moeilijk te weerleggen? Als dat zo is, waarom dan nog zo zeker van de zaak?

Over welke argumenten heb je het?
Ik heb er nog geen gezien die hij niet weerlegd heeft. Ofwel hebben we er over gekeken.

Verder gaat het met de antropogene invloed op het klimaat vooral over het feit of dit de aarde tot problemen brengt of niet, en in hoeverre die klimaatsveranderingen uniek zijn in het verleden.

De aarde zal niet uit haar baan geraken door een klimaatsverandering. Het huidige leven op aarde zal wel in de problemen geraken hierdoor.

Klimaatsveranderingen zijn zeker niet uniek voor deze periode. Wat wel uniek is, is de antropogene oorzaak.

Indien het dus zo is dat in de middeleeuwen de temperatuur hoger was als nu, is het zeer twijfelachtig om momenteel te spreken over een bewezen theorie van semi-global warming.

Clilmate change als veroorzaakt door de mens.

[Rob LMR]

@ Groentje,

Als ik heb gezegd dat ik het niet begreep, bedoelde ik natuurlijk dat ik niet begreep dat CO2 zo'n belangrijk effect kan betekenen voor de klimaatsveranderingen.

Als Jules niet meer reageert op de andere interpretatie die ik heb gegeven aan de grafiek die door hem geplaatst werd, betekent dat eenvoudigweg dat hij niet weet hoe reageren, want hij heeft geen argumenten meer. Besluit: ik heb een element gegeven waar hij nog niet aan had gedacht.

Het was trouwens duidelijk dat ik de laatste tijd elk wetenschappelijk element van Jules onderuit heb gehaald: hij had het bijvoorbeeld over het feit dat CO2 tot op een bepaalde hoogte met een constante concentratie in de lucht hangt, ik heb daarop gereageerd dat het pas op nog hogere hoogten is dat broeikaseffect een echt grote rol speelt. Sindsdien, lees maar na, is elk argument van Jules er onderdoor gegaan.

U hier geeft trouwens zeer vreemde opinies: u zegt enerzijds dat onze huidige klimaatsveranderingen niet zo uniek zijn, anderzijds dat het unieke eraan de menselijke impact is. En als klap op de vuurpijl dat de huidige niet-unieke klimaatsveranderingen een ramp zullen zijn, maar hoe heeft de natuur dan tot nu overleefd? Dat zou onmogelijk zijn in uw visie!

Maar het IPCC zegt net dat de huidige klimaatsveranderingen uniek zijn. De niet-uniekheid van deze klimaatstijden maken alle klimaatsveranderingstheorieën waardeloos, want hoe kunnen we zo zeker zijn dat deze veranderingen door de mens gebeuren indien ze in het verleden ook zonder mens voorvielen? Als ik het goed voorhad, het model van de IPCC gaat ervan uit dat ze in het verleden niet hebben voorgedaan.

Als ik de redenering volg van de believers, zie ik daar steevast gaten. Zolang kan ik zelf geen believer worden. Voor mij geld als basisstelling van wetenschappelijkheid de wetenschappelijke verificatie. Dat betekent dat, als men een theorie opstelt, men ook mogelijke fictieve waarnemingen opstelt waarbij de theorie niet meer waar kan zijn. Bijvoorbeeld, als we geloven dat de aarde een schijf is (plat en eindig dus), moeten we een rand vinden. Deze theorie wordt onderuitgehaald als we geen rand vinden.

Zo moet elke wetenschappelijke 'believer' in een theorie, zoeken naar liefst zo veel mogelijk manieren om zijn theorie uit te testen. Als al die tests tot hetzelfde resultaat komen, blijft de theorie overeind. Dat is wat er nog steeds gebeurt met de relativiteitstheorie van Einstein: alhoewel we nog steeds erin geloven, probeert een heel team van wetenschappers met experimenten de theorie onderuit te halen, door nog preciezere metingen. Tot hiertoe is dat steeds tot dezelfde conclusie gekomen: op zowel enorm grote afstanden als tot op zeer kleine afstanden geldt de relativiteitstheorie.

Zolang ik merk dat believers van de theorie van de menselijke klimaatsveranderingen niet diezelfde attitude hebben, zal ik zeer kritisch zijn. Dat is wat ik hier doe. Niet meer dan dat. Ik speel geen spel, en de persoon die kan aantonen dat ik toch een spel speel, mag dat hier natuurlijk aantonen. Maar dat zal niemand kunnen.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob LMR

@ Groentje,

Als ik heb gezegd dat ik het niet begreep, bedoelde ik natuurlijk dat ik niet begreep dat CO2 zo'n belangrijk effect kan betekenen voor de klimaatsveranderingen.

Ik heb dat hierboven toch reeds uitgelegd?

Als Jules niet meer reageert op de andere interpretatie die ik heb gegeven aan de grafiek die door hem geplaatst werd, betekent dat eenvoudigweg dat hij niet weet hoe reageren, want hij heeft geen argumenten meer. Besluit: ik heb een element gegeven waar hij nog niet aan had gedacht.

Het was trouwens duidelijk dat ik de laatste tijd elk wetenschappelijk element van Jules onderuit heb gehaald: hij had het bijvoorbeeld over het feit dat CO2 tot op een bepaalde hoogte met een constante concentratie in de lucht hangt, ik heb daarop gereageerd dat het pas op nog hogere hoogten is dat broeikaseffect een echt grote rol speelt. Sindsdien, lees maar na, is elk argument van Jules er onderdoor gegaan.

Ehm ...

U hier geeft trouwens zeer vreemde opinies: u zegt enerzijds dat onze huidige klimaatsveranderingen niet zo uniek zijn, anderzijds dat het unieke eraan de menselijke impact is. En als klap op de vuurpijl dat de huidige niet-unieke klimaatsveranderingen een ramp zullen zijn, maar hoe heeft de natuur dan tot nu overleefd? Dat zou onmogelijk zijn in uw visie!

Ik zie hier niets dat mekaar tegenspreekt.
Zoals ik al zei overleeft de aarde als geheel wel, met de natuur. De natuur overwint alles. Maar de vraag is hoe, en met wat en wie erop? We zijn momenteel met z'n 6 miljard en er zijn ook heel wat plant- en diersoorten.

Maar het IPCC zegt net dat de huidige klimaatsveranderingen uniek zijn. De niet-uniekheid van deze klimaatstijden maken alle klimaatsveranderingstheorieën waardeloos, want hoe kunnen we zo zeker zijn dat deze veranderingen door de mens gebeuren indien ze in het verleden ook zonder mens voorvielen? Als ik het goed voorhad, het model van de IPCC gaat ervan uit dat ze in het verleden niet hebben voorgedaan.

Dit slaat toch nergens op?
U weet toch zelf ook dat klimaatsveranderingen van alle tijden zijn als u de geschiedenis van de aarde bekijkt? De IPPC weet dat best ook.
Het verschil tussen de vorige en de huidige klimaatveranderingen is dat de laatste niét kan verklaard worden door de natuurlijke factoren.

Als ik de redenering volg van de believers, zie ik daar steevast gaten. Zolang kan ik zelf geen believer worden. Voor mij geld als basisstelling van wetenschappelijkheid de wetenschappelijke verificatie. Dat betekent dat, als men een theorie opstelt, men ook mogelijke fictieve waarnemingen opstelt waarbij de theorie niet meer waar kan zijn. Bijvoorbeeld, als we geloven dat de aarde een schijf is (plat en eindig dus), moeten we een rand vinden. Deze theorie wordt onderuitgehaald als we geen rand vinden.

Akkoord.

Zo moet elke wetenschappelijke 'believer' in een theorie, zoeken naar liefst zo veel mogelijk manieren om zijn theorie uit te testen. Als al die tests tot hetzelfde resultaat komen, blijft de theorie overeind. Dat is wat er nog steeds gebeurt met de relativiteitstheorie van Einstein: alhoewel we nog steeds erin geloven, probeert een heel team van wetenschappers met experimenten de theorie onderuit te halen, door nog preciezere metingen. Tot hiertoe is dat steeds tot dezelfde conclusie gekomen: op zowel enorm grote afstanden als tot op zeer kleine afstanden geldt de relativiteitstheorie.[/quote]

Ja.

Zolang ik merk dat believers van de theorie van de menselijke klimaatsveranderingen niet diezelfde attitude hebben, zal ik zeer kritisch zijn. Dat is wat ik hier doe. Niet meer dan dat. Ik speel geen spel, en de persoon die kan aantonen dat ik toch een spel speel, mag dat hier natuurlijk aantonen. Maar dat zal niemand kunnen.

De theorie zal in de toekomst wel bewezen worden, daar ben ik vrij zeker van. De vraag is of het tegen dan nog zin heeft (om actie te ondernemen, waarop het wetenschappelijk onderzoek ten slotte gericht is) en het niet te laat is.
En verder: ook al mocht blijken in de toekomst dat de theorie fout is. Dan nog moeten we op basis van de huidige kennis reageren.
Neemt u een medicijn niet wat u leven kan redden omdat er misschien in de toekomst blijkt dat het medicijn toch niet zo effectief was als gedacht?

Wil je misschien in het vervolg ook gewoon quoten waarop je reageert? Je doet dat meestal niet of quote maar enkele zinnen uit een ellenlange post en nadien lijkt het alsof je de rest van die post ook daadwerkelijk niet gelezen hebt.

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door Kpax

Van deze grafiek bestaan natuurlijk verschillende versies. De "hockeystick" versie uit het derde IPCC raport is niet onomstreden, en zelfs de maker zelf, Michael Mann, geeft toe dat er veel is dat we niet weten en dat er nog veel onderzoek nodig is voor we een werkelijk betrouwbare temperatuursreconstructie van de laatste paar millennia kunnen produceren.

Mann zelf aan het woord : http://www.realclimate.org/index.php?p=11

[Rob LMR]

@ Groentje,

Ik reageer niet op alles maar op de dingen die ik het belangrijkste vind. Op lange postings vind ik al die 'quotes' niet meer zo handig, dan doe ik het liever zo.

Er is nog steeds niemand die me het systeem heeft kunnen uitleggen waarom CO2, dat ten eerste ongeveer 1/100 in de lucht zit t.o.v. H2O, ten tweede een zwak broeikasgas is t.o.v. H2O en ten derde een zwaar gas is en H2O een licht (waardoor CO2 op grote hoogte, daar waar het broeikaseffect meespeelt, steeds minder in de lucht zit), waarom dus die CO2 nog steeds de helft van het effect heeft als H2O? Terwijl de factor logisch gezien maximum 1/100 of eigenlijk nog veel minder zou moeten zijn. De enige, en ik zeg de enige, contra-argument van Jules die ik heb gezien, is dat CO2 op bepaalde golflengten sterker is dan H2O. Maar zelfs dan, is H2O nog steeds minimum 40% zo sterk, wat dus niet genoeg is om die 1/100 of 1/1000 te overbruggen.
(Ik heb spijtig genoeg geen precieze cijfers van H2O in de lucht, CO2 in de lucht, CO2 en H2O op grote hoogten en de respectievelijke broeikasfactoren, maar er is ook maar niets dat doet uitschijnen dat dit in elkaars grootteorde is, gezien zowat alles zeer sterk in het nadeel spreekt van CO2 behalve dan de golflengte, dat een beetje, een beetje maar, in het voordeel spreekt van CO2.)

Zolang me niemand kan uitleggen hoe het komt dat een zeer zwak gas ineens significante voordelen heeft t.o.v. een zeer sterk gas, dan begrijp ik niet hoe CO2 belangrijk kan zijn en geloof ik de theorie niet.

Dan zijn er de enige temperatuursmetingen die de volledige aardoppervlakte omvatten, namelijk sattelietmetingen, zie wikipedia (met NASA en andere referenties):
http://en.wikipedia.org/wiki/Satelli...e_measurements
Er is dus wel degelijk een opwarming van de aarde, maar die is een stuk kleiner dan de data die het IPCC gebruikt. (En om u eraan te herinneren: de data van het IPCC bevat metingen die enerzijds NIET de volledige oppervlakte van de aarde omspannen maar vooral rond steden en anderzijds moeten rekening houden met een hoop correcties en variaties van technologie, waardoor het zeer moeilijk is om hier een trend in te zien...)

Ik hoop dat ik hierbij uw belangrijkste vragen heb beantwoord...

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob LMR

@ Jules, Groentje,
Groentje, u lijkt maar niet te beseffen dat ik wel degelijk begrijp wat de theorieën zijn van de CO2-effecten in het broeikaseffect. Ik begrijp het blijkbaar zo goed dat zelfs Jules niet meer reageert op mijn interpretaties van de grafiekjes die hij/zij hier heeft gepost.

de belangrijkste reden voor niet verder reageren is ziekte / ik hou het nu dan ook heel kort.

Ineens is Jules vergeten dat we op wetenschappelijk niveau over de mechanismen achter de temperatuurseffecten te spreken. Waren mijn argumenten dan zo moeilijk te weerleggen? Als dat zo is, waarom dan nog zo zeker van de zaak?

ik denk dat ik genoeg achtergrond heb gegeven om het te kunnen snappen. U claimde toch wetenschapper te zijn ?

Verder gaat het met de antropogene invloed op het klimaat vooral over het feit of dit de aarde tot problemen brengt of niet,

dat heb ik van in het begin geschreven. Blij dat we eindelijk tot hetzelfde punt gekomen zijn.

en in hoeverre die klimaatsveranderingen uniek zijn in het verleden. Indien het dus zo is dat in de middeleeuwen de temperatuur hoger was als nu, is het zeer twijfelachtig om momenteel te spreken over een bewezen theorie van semi-global warming.

dat is niet incorrect : de modellering houdt rekening met natuurlijke schommelingen, en kijkt of de huidige temperaturen in overeenstemming te brengen zijn met de natuurlijke tempratuurschommelingen. Dat is niet het geval. Inbrengen in de modellen van de menselijke factoren, doet het plaatje terug kloppen. Vandaar de conclusie dat er een anthropogene factor meespeelt.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door jules

dat is niet incorrect : de modellering houdt rekening met natuurlijke schommelingen, en kijkt of de huidige temperaturen in overeenstemming te brengen zijn met de natuurlijke tempratuurschommelingen. Dat is niet het geval. Inbrengen in de modellen van de menselijke factoren, doet het plaatje terug kloppen. Vandaar de conclusie dat er een anthropogene factor meespeelt.

En dat zie je hier geïllustreerd op deze grafiek, voor de geïnteresseerden:

[Groentje-18]

Velen vragen naar voorspellingen die gemaakt worden en die dan in de toekomst bevestigd kunnen worden. Maar dit is echter al vaak gebeurd.

The Long Consensus On Climate Change

[SIZE=2]By Naomi Oreskes
Thursday, February 1, 2007; Page A15[/SIZE]

With the release of the new report by the Intergovernmental Panel on Climate Change tomorrow, the fourth since the organization's founding in 1988, many will be looking for what's new. How have estimates of sea-level rise changed? How soon will we achieve a doubling of carbon dioxide levels?
Scientists and journalists focus on novelty, because both are largely about discovery. But from a policy perspective, what matters is not what's new but what's old. What matters are not the details that may have shifted since the last report, or that may shift again in the next one, but that the broad framework is established beyond a reasonable doubt. Although few people realize it, this framework has been in place for nearly half a century, and scientists have been trying to alert us to its importance for almost that long.

cientific research on carbon dioxide and climate dates to the 19th century, when Irish scientist John Tyndall established that CO2is a greenhouse gas -- meaning that it traps heat and keeps it from escaping to outer space. In the 19th century, this was understood as a fact about our planet, one that made it hospitable to life, but did not have any political implications.
That began to change in the early 20th century, when Swedish geochemist Svante Arrhenius deduced from Tyndall's work that CO2released to the atmosphere by burning fossil fuels could alter Earth's climate. By the 1930s British engineer Guy Callendar had compiled empirical evidence that this effect was already discernible.
Callendar's concern was pursued in the 1950s by numerous American scientists, including oceanographer Roger Revelle, a one-time commander in the U.S. Navy Hydrographic Office, who helped his colleague Charles David Keeling find funds to implement a systematic monitoring program. By the 1960s, Keeling's assiduous measurements at Mauna Loa Observatory in Hawaii demonstrated conclusively that atmospheric carbon dioxide was, indeed, steadily rising. (For this work, President Bush awarded Keeling the National Medal of Science in 2002.) Although these scientists may not be household names, they are well known in the scientific community. However, even most scientists don't know that they -- and others -- have been communicating concerns about global warming to presidents of both parties since the 1960s.
One early warning that we "will modify the heat balance of the atmosphere to such an extent that marked changes in climate . . . could occur" came in 1965 from the Environmental Pollution Board of the President's Science Advisory Committee. While the Bush administration has been loath to accept this reality, an earlier administration accepted it as a statement of scientific fact. In a special message to Congress in February 1965, President Lyndon B. Johnson noted: "This generation has altered the composition of the atmosphere on a global scale through . . . a steady increase in carbon dioxide from the burning of fossil fuels."
A second warning came in 1966 from the U.S. National Academy of Sciences Panel on Weather and Climate Modification, headed by geophysicist Gordon MacDonald, who later served on President Richard Nixon's Council on Environmental Quality. While examining the question of deliberate weather modification, MacDonald's committee concluded that increased carbon dioxide might also lead to "inadvertent weather modification."
In 1974, in the wake of the Arab oil embargo, Alvin Weinberg, director of the Oak Ridge National Laboratory, realized that climatological impacts might limit oil production before geology did. In 1978, Robert M. White, the first administrator of the National Oceanic and Atmospheric Administration and later president of the National Academy of Engineering, put it this way:
"We now understand that industrial wastes, such as carbon dioxide released during the burning of fossil fuels, can have consequences for climate that pose a considerable threat to future society."
In 1979 the subject was addressed by the JASON Committee, the reclusive group of scientists with high-level security clearances who gather annually to advise the U.S. government; its members have included some of the most brilliant scientists of our era.
The JASON scientists predicted that atmospheric carbon dioxide might double by 2035, resulting in mean global temperature increases of 2 to 3 degrees Celsius and polar warming of as much as 10 to 12 degrees. This report reached the Carter White House, where science adviser Frank Press asked the National Academy of Sciences for a second opinion. An academy committee, headed by MIT meteorologist Jule Charney, affirmed the JASON conclusion: "If carbon dioxide continues to increase, [we] find no reason to doubt that climate changes will result, and no reason to believe that these changes will be negligible."
It was these concerns that led to the establishment of the Intergovernmental Panel on Climate Change and, in 1992, to the United Nations Framework Convention on Climate Change, which called for immediate action to reverse the trend of mounting greenhouse gas emissions. One early signatory was President George H.W. Bush, who called on world leaders to translate the written document into "concrete action to protect the planet." Three months later, the treaty was unanimously ratified by the Senate.
Since then, scientists around the world have worked assiduously to flesh out the details of this broadly affirmed picture. Many details have been adjusted, but the basic parameters have not changed. Well, one thing has. In 1965, the concern that greenhouse gases would lead to global warming was a prediction. Today, it is an established scientific fact.

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn...013101808.html

[Rob LMR]

Oorspronkelijk geplaatst door jules

de belangrijkste reden voor niet verder reageren is ziekte / ik hou het nu dan ook heel kort.

ik denk dat ik genoeg achtergrond heb gegeven om het te kunnen snappen. U claimde toch wetenschapper te zijn ?

dat heb ik van in het begin geschreven. Blij dat we eindelijk tot hetzelfde punt gekomen zijn.

dat is niet incorrect : de modellering houdt rekening met natuurlijke schommelingen, en kijkt of de huidige temperaturen in overeenstemming te brengen zijn met de natuurlijke tempratuurschommelingen. Dat is niet het geval. Inbrengen in de modellen van de menselijke factoren, doet het plaatje terug kloppen. Vandaar de conclusie dat er een anthropogene factor meespeelt.

Sinds u nog niet hebt gereageerd op mijn 'disbeliever' uitleg over uw grafiekje (van broeikaseffecten van H2O en CO2), is het niet aan u om aan iemands wetenschappelijke kwaliteiten te twijfelen. Na mijn reactie hebt u trouwens nog een uitgebreide post gedaan, dus had u mijn redenering zeker gelezen maar toch op iets anders gereageerd (soit, dat recht hebt u natuurlijk, maar dat helpt onze discussie niet vooruit).

Verder is mijn huidige overtuiging (tot iemand me tot iets anders kan overtuigen, maar dat gebeurt hier duidelijk niet) de volgende:
- De huidige klimaatsveranderingen zijn niet uitzonderlijk of specifiek voor de industriële periode;
- CO2 kan niet verklaren dat de menselijke invloed op klimaat zo groot is;
- Er zijn momenteel geen tekenen dat we op een ramp afstevenen.

Uiteindelijk is er volgens IPCC steeds minder sprake van een warmere periode in de middeleeuwen, zie http://en.wikipedia.org/wiki/MWP_and...n_IPCC_reports .
Indien ik of iemand anders dus kan bewijzen dat het hier in Europa en verschillende andere plaatsen op de wereld warmer was dan nu, bijvoorbeeld door te verwijzen naar de druiventeelt in Engeland, is er een probleem met de IPCC uitleg dat we op een ramp afstevenen, want het is hier momenteel koeler als toen.

Ik zie geen duidelijke visie naar wat volgens jullie een verificatie kan zijn van de theorie. Ik zie alleen maar dat jullie, wat ik ook zeg, altijd blijven zeggen dat de theorie bewezen is, terwijl ik niet hoor welke bewijzen er zijn (behalve dan dat het model ermee rekening houdt, maar dat is te gemakkelijk). Ik zie altans geen bewijs dat CO2 zo belangrijk kan zijn voor het broeikaseffect. Ik zie wel sattelietmetingen (de enige globale meting van de aardtemperatuur, als ik het goed heb) die maar spreken van een zeer lage globale temperatuursverandering, en geologische en historische argumenten om sterke lokale temperatuursveranderingen als een natuurlijk fenomeen te aanzien.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob LMR

@ Voltian

Dat er niet meer gediscussiëerd wordt over zoiets belangrijks als mogelijke klimaatsrampen die op ons bord gaan komen, stemt me niet gerust. Over zoiets moet er zeker en vast discussie zijn, want met discussie komen we tot kennis. Zonder discussie was de aarde nog steeds plat.

Voor mij gaat het niet om gelijk te hebben of te krijgen, ik wil gewoon weten wat er aan de hand is. Ik stel vragen en niemand geeft er een antwoord op. Ondertussen zie ik ook wetenschappelijke resultaten die iets anders vertellen dan het typische CO2-verhaal. De 'ramp'theorie staat en valt ook met de uitzonderlijkheid van onze opwarming. Getuige de druiventeelt in de vroege middeleeuwen in Engeland is deze opwarming niet zo uniek. Getuige de verkoeling in Antarctica, is het zelfs twijfelachtig om over 'global warming' te spreken. (Getuige globale sattelietmetingen is er zelfs maar een zeer lage opwarming...)

Kijk, het broeikaseffect is niet extreem moeilijk om te begrijpen. Ik wil het dus begrijpen, hoe het precies in elkaar zit met die CO2. Tot hiertoe echter begrijp ik het niet en er is niemand hier die me kan helpen. Zolang blijf ik disbeliever, dat is zeker. Dat is de enige wetenschappelijke weg. Het gaat mij ook om de toekomst van deze planeet.

Als het verhaal 'CO2' verkeerd is, riskeren we ook verkeerde prioriteiten voor de toekomst van onze kinderen. En daar gaat het me over!! Het argument kinderen is geen monopolie voor de believers!

Rob

Ik weet het, ik loop achter, maar wil hier even op reageren.

Leuke reactie Rob, ik had eerlijk gezegd niet zo'n reactie verwacht

Goed, waar zal ik beginnen;
Er moet inderdaad gediscussieerd worden, anders dacht men misschien nog dat de aarde plat zou zijn. Ik denk dat analoog met de 'klimaatsdiscussie' het al duidelijk is dat de aarde rond is maar dat er nog altijd gepraat wordt over een platte aarde.
Zoals ik eerder zei, ben ik ook lang sceptisch geweest en heb me een beetje verdiept (wat ook uw drijfveer is lijkt me) en ben ondertussen overtuigd geraakt. Er zijn heel wat zaken waarover ondertussen een grote (95%) zekerheid bestaat, de permafrost �*s echt aan het dooien, de noordpool �*s effectief aan het smelten en de temperatuur �*s aan het stijgen en de oorzaak �*s de uitstoot van broeikasgassen. Hier is quasi geent wijfel meer over onder wetenschappers. Bij het recente IPCC-rapport was een mooie quote in de pers: "de vgl. met de vorige studie is dat het vragenteken weggenomen mag worden"

Goed, einde discussie over de ja-of-nee-vraag dan zou ik zeggen, begin discussie over prioriteiten, waarover ge hebt op het einde van uw post. We zouden hier moeten discussieren over wat we moeten doen, want dat gaat nie simpel zijn. Dit is mijn punt, we verliezen tijd met de ja-nee-discussie, hoe langer het duurt, hoe moeilijker het zal zijn om te reageren.

beste groet!

[Rob LMR]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik weet het, ik loop achter, maar wil hier even op reageren.

Leuke reactie Rob, ik had eerlijk gezegd niet zo'n reactie verwacht

Goed, waar zal ik beginnen;
Er moet inderdaad gediscussieerd worden, anders dacht men misschien nog dat de aarde plat zou zijn. Ik denk dat analoog met de 'klimaatsdiscussie' het al duidelijk is dat de aarde rond is maar dat er nog altijd gepraat wordt over een platte aarde.
Zoals ik eerder zei, ben ik ook lang sceptisch geweest en heb me een beetje verdiept (wat ook uw drijfveer is lijkt me) en ben ondertussen overtuigd geraakt. Er zijn heel wat zaken waarover ondertussen een grote (95%) zekerheid bestaat, de permafrost �*s echt aan het dooien, de noordpool �*s effectief aan het smelten en de temperatuur �*s aan het stijgen en de oorzaak �*s de uitstoot van broeikasgassen. Hier is quasi geent wijfel meer over onder wetenschappers. Bij het recente IPCC-rapport was een mooie quote in de pers: "de vgl. met de vorige studie is dat het vragenteken weggenomen mag worden"

Goed, einde discussie over de ja-of-nee-vraag dan zou ik zeggen, begin discussie over prioriteiten, waarover ge hebt op het einde van uw post. We zouden hier moeten discussieren over wat we moeten doen, want dat gaat nie simpel zijn. Dit is mijn punt, we verliezen tijd met de ja-nee-discussie, hoe langer het duurt, hoe moeilijker het zal zijn om te reageren.

beste groet!

Ik zal eerst zeggen waar ik achter sta, maar waarvoor ik absoluut geen CO2-opwarmings-rampentheorie voor nodig heb. Minder afhankelijk zijn van olie is een intelligente manier om ook minder politiek afhankelijk te zijn van dictaturen als Saudi-Arabië en Rusland.

U zegt dat de permafrost aan het dooien is. Men overschat grondig de problemen van methaan: dit is zeker en vast een sterk broeikasgas maar is eveneens sterk brandbaar. Hoog in de lucht zijn er elke seconde duizenden ontladingen, waardoor ook dit broeikasgas verbrandt. Methaan kan dus geen belangrijk element spelen in het broeikaseffect. Het is trouwens zo dat de concentratie methaan momenteel in de lucht aan het dalen is.

U zegt dat de noordpool aan het smelten is, maar op Antarctica daalt de gemiddelde temperatuur en komt er steeds meer ijs. Trouwens, de zeespiegel (die in de geschiedenis nooit constant is gebleven) stijgt momenteel minder snel dan 50 jaar geleden.

Vergeet verder niet dat het IPCC een politiek project is, waarvan de bestaansreden het voortbestaan van de broeikastheorieën is. Wat ze bijvoorbeeld doen is onderhandelen over hun zogenaamd wetenschappelijke publicaties. Een onderhandelde publicatie is duidelijk politiek en niet wetenschappelijk. Dus het IPCC is geen onafhankelijke bron.

Groeten,

Rob

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob LMR

Het was trouwens duidelijk dat ik de laatste tijd elk wetenschappelijk element van Jules onderuit heb gehaald: hij had het bijvoorbeeld over het feit dat CO2 tot op een bepaalde hoogte met een constante concentratie in de lucht hangt, ik heb daarop gereageerd dat het pas op nog hogere hoogten is dat broeikaseffect een echt grote rol speelt. Sindsdien, lees maar na, is elk argument van Jules er onderdoor gegaan.

het broeikaseffect speelt zich logischerwijs vnl af in de dense zone van de atmosfeer, dus de troposfeer en stratosfeer. U gaat dus in de fout.

soit to the point :
http://oceanworld.tamu.edu/resources...ionbalance.htm
+
http://rammb.cira.colostate.edu/wmovl/VRL/Texts/sat28/
+


en je staat een hele stap verder.

(...)En als klap op de vuurpijl dat de huidige niet-unieke klimaatsveranderingen een ramp zullen zijn, maar hoe heeft de natuur dan tot nu overleefd? Dat zou onmogelijk zijn in uw visie!

"de natuur" is geen synoniem voor "de mens"

Maar het IPCC zegt net dat de huidige klimaatsveranderingen uniek zijn.

dat de huidige verandering antropogeen is. Een duidelijk verschil met wat u schrijft, maar u klutst in uw posts de huidige en natuurlijke trends wel vaker op foutieve wijze dooreen.

De niet-uniekheid van deze klimaatstijden maken alle klimaatsveranderingstheorieën waardeloos, want hoe kunnen we zo zeker zijn dat deze veranderingen door de mens gebeuren indien ze in het verleden ook zonder mens voorvielen? Als ik het goed voorhad, het model van de IPCC gaat ervan uit dat ze in het verleden niet hebben voorgedaan.

misschien eerst eens het IPCC rapport lezen vooraleer er over te discussiëren ?

Als ik de redenering volg van de believers, zie ik daar steevast gaten.

doh !

Zolang kan ik zelf geen believer worden. Voor mij geld als basisstelling van wetenschappelijkheid de wetenschappelijke verificatie. Dat betekent dat, als men een theorie opstelt, men ook mogelijke fictieve waarnemingen opstelt waarbij de theorie niet meer waar kan zijn. Bijvoorbeeld, als we geloven dat de aarde een schijf is (plat en eindig dus), moeten we een rand vinden. Deze theorie wordt onderuitgehaald als we geen rand vinden.

Zo moet elke wetenschappelijke 'believer' in een theorie, zoeken naar liefst zo veel mogelijk manieren om zijn theorie uit te testen. Als al die tests tot hetzelfde resultaat komen, blijft de theorie overeind. Dat is wat er nog steeds gebeurt met de relativiteitstheorie van Einstein: alhoewel we nog steeds erin geloven, probeert een heel team van wetenschappers met experimenten de theorie onderuit te halen, door nog preciezere metingen.

kortom, klimaatmodellering is volgens de door u gestelde criteria wetenschappelijk. Blij dat we het daar ook weer over eens zijn.