Ayaan ingezet tegen klimaatrapport IPCC?

Vitae forma vocatur yew betcha <[email protected]>, die Mon, 05 Feb
2007 23:13:18 +0100, in littera <[email protected]> in
foro be.politics(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Fustigator wrote:
>
>> Wij gaan zeker problemen hebben met immigratie, omdat we die al
>> hebben. En er is geen reden dat het stopt, omdat we met een chronisch
>> deficit aan geboorten bij de autochtonen zitten en er mankracht nodig
>> is om de maatschappij verder te doen functioneren.
>
>Ik noemde dat probleem slechts ter vergelijking.
>
>Global Warming is een uitstekende opvolger van het Ozon Gat in de
>atmosfeer; dat een opvolger is van het probleem dat zure regen/stervende
>bossen heette; die de opvolger was van verontreiniging van het
>grondwater door zware metalen; die in de plaats van de opeenhoping van
>pesticiden in de voedselketen, et cetera. En oh ja, de natuurlijke
>hulpbronnen zoals olie en gas: die zouden allang op zijn in dit jaar -
>zo was ons omstreeks 1975 beloofd.

Je vraagt je af wat die mensen beweegt, die dergelijke bedreigingen de
ene na de andere "nodig" hebben.

>Sommige problemen hebben slechts heel erg kort de aandacht getrokken,
>zoals Fijn Stof, of de gevaren die kleven aan Genetisch Gemodificeerd
>Voedsel - deze werden vrij algemeen weggehoond.

Misschien waren die nog meer flauwe kul dan de rest?

>Global Warming heeft, zo vermoed ik, de potentie om decennia mee te gaan
>. Waarom precies, dat weet ik ook niet. Misschien omdat het meer tot de
>verbeelding spreekt.

Waarschijnlijk.
>
>
--
Fusti

Fustigator wrote:

> Dat is correct. Maar de toestand was toen anders dan nu. En roken tast
> de mens aan niet (of nauwelijks) het milieu.

De macht van de tabakslobby is bovendien zwaar overdreven. Sterker nog,
het lijkt eerder op schoppen tegen een dood paard.

Het nieuwe Nederlandse kabinet heeft als voornemen om de horeca geheel
rookvrij te maken, niet later dan 2011. En niemand die hierover zich
verwondert; het zat er gewoon al tijden aan te komen.

Fustigator tikte:

> Vitae forma vocatur "Franneke" <[email protected]>, die Mon, 5 Feb
> 2007 22:52:02 +0100, in littera <[email protected]>
> in foro be.politics(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

< >

>> We zagen het destijds ook met
>> onderzoekers naar het verband tussen kanker en (mee)roken. Die werden
>> omgekocht of als mol ingezet door de tabaksindustrie. En daar zijn
>> in ieder geval wél bewijzen van.
>>
> Dat is correct. Maar de toestand was toen anders dan nu. En roken tast
> de mens aan niet (of nauwelijks) het milieu.

Maar daar gaat het niet om. Zulke dingen gebeuren als ergens enorme belangen
mee gemoeid zijn. En het klimaatgedoe is inmiddels bug business - voor beide
kampen.

"pyrrho" <[email protected]> schreef in bericht news:45c70da9$0$325

> Ze zijn het niet oneens over de zaken die inmiddels zijn vastgesteld.
> Vastgesteld als in gemeten. Gemeten als in zeker. In 2001 probeerde de
> lobby van de industrie nog de zogenaamde "hockystick"-grafieken nog te
> ontkennen.

Precies. De vrije meningen in de vrije publieke ruimte worden vooral
vormgegeven door de PR en advertising van goed gedoteerde bedrijfslobby's.

> Sommige problemen hebben slechts heel erg kort de aandacht getrokken,
> zoals Fijn Stof, of de gevaren die kleven aan Genetisch Gemodificeerd
> Voedsel - deze werden vrij algemeen weggehoond.

Nou ik denk dat fijnstof niet weg is, maar fijnstof is geen middel om de
bevolking geld uit de zak te kloppen. Fijnstof zorgt voor minder bouwen etc
(tenminste zals wij in Nederland de door de EU opgelegde wetgeving
geimplementeerd hebben). Dat is iets wat niet populair is.
CO2 is echter ideaal om grote bedrijven ("vuile kapitalisten") aan te pakken
en de auto nog verder te belasten. Zaken als fijnstof zijn daartoe minder
nuttig. Je kunt roetfilters op diesel verplicht stellen, maar dat levert de
fiscus niets op. Misschien dat je er een accijns op kunt zetten, maar een
algemeen eco-taks is makkelijker door te voeren met CO2-hypothesen.

".Peter" <[email protected]> schreef in bericht

>> Scientists and economists have been offered $10,000 each by a lobby
>> group funded by one of the world's largest oil companies to undermine
>> a major climate change report due to be published today.
>> Letters sent by the American Enterprise Institute (AEI), an
>> ExxonMobil-funded thinktank with close links to the Bush
>> administration, offered the payments for articles that emphasise the
>> shortcomings of a report from the UN's Intergovernmental Panel on
>> Climate Change (IPCC).

> En dit is erg omdat?

Omdat vrijheid van meningsuiting, meningsvorming en publiek debat de
belangrijkste peilers zijn onder een respresentatieve democratie. Als vooral
bedrijfsvoordelige PR, advertising en productpropaganda geloosd wordt omdat
private geldconcentraties daar nu eenmaal de middelen en mogelijkheden voor
hebben, dan kun je wel vermoeden dat slechts bepaalde private belangen die
meningsvorming bereiken.

"Lost in Iceland" <[email protected]> schreef in
bericht

> Ik heb wel een gezond wantrouwen tegen iedere politicus die een of
> andere theorie aangrijpt om meer macht te vergaren, dat komt voort uit
> de kennis die ik bij de studie geschiedenis heb opgedaan.

Jammer dat je geen gezond wantrouwen hebt tegen iedere representant van
privaat eigendom die elke theorie aangrijpt om meer macht te vergaren. Zelfs
de overheid is zeer afhankelijk van de inbreng van privaat geld, dus het is
logischerwijze eerder zo dat de overheid hun belangen behartigt dan dat zij
ertegenin gaat.

yew betcha wrote:
> paai wrote:
>
>> ja ja. Je weet het wel, je vindt het alleen vervelend eraan herinnerd te
>> moeten worden. 'Story of your life' om het in de taal van je meesters te
>> zeggen.
>
> Ik weet het echt niet. Ik moet dus wel een heel erg domme student zijn
> geweest.
>
> Dus, wacht ik geduldig op de geleerde, die mij het verband gaat
> uitleggen tussen klimaat en tabak. Of, als dit niet het gewenste
> abstractieniveau is: tussen longkanker en broeikasgas. Of was het nou
> meeroken en uitlaatgassen?

Alleen hele domme studenten moet je in zulke gevallen uitleggen wat het
verband is: sterke wetenschappelijke aanwijzingen die door industrie
en gebruikers werden weggehoond.

yew betcha wrote:
> Fustigator wrote:
>
>> Dat is correct. Maar de toestand was toen anders dan nu. En roken tast
>> de mens aan niet (of nauwelijks) het milieu.
>
> De macht van de tabakslobby is bovendien zwaar overdreven. Sterker nog,
> het lijkt eerder op schoppen tegen een dood paard.

Alleen mensen van Yew's formaat kunnen met droge ogen voorbijgaan
aan de tientallen jaren durende strijd tussen de wetenschappers en
de tabakslobby...

Fustigator wrote:
> Vitae forma vocatur "pyrrho" <[email protected]>, die Mon, 5 Feb 2007

....

>> Dat is de hoogste waarde die een wetenschappelijke uitspraak op basis van
>> statistiek kan krijgen. Zo is het zeer waarschijnlijk dat een spookrijder
>> gevaar loopt. Dat vaststellen kan pas na de crash. Een verstandig
>> automobilist wacht dat moment niet af. Ik waag het er dus op en beweer dat
>> spookrijden gevaarlijk is.
>>
> Dus is het geen feitelijke vastelling, maar een vast geloof, gebaseerd
> op grote waarschijnlijkheid.
>

Het is triest dat die domme wetenschappers nog geen 100% betrouwbare
voorspellingen kunnen doen... het zijn allemaal profiteurs en langharig
links tuig.

paai wrote:

> Alleen hele domme studenten moet je in zulke gevallen uitleggen wat het
> verband is: sterke wetenschappelijke aanwijzingen die door industrie
> en gebruikers werden weggehoond.

Het argument van de verwijzing naar de planeet Venus verdient ook niets
anders dan hoongelach. Daarmee gooi je je gewoon je eigen glazen in.

De milieudiscussie heeft altijd sterke hysterische ondertoon gehad. Dat
was al zo ten tijde van Rachel Carsons "Silent Spring" (degene die de
discussie over pesticiden in het milieu aanzwengelde) en het is nu
weinig anders.

Hier zie ik betere paralellen, dan met de discussie over de relatie
tussen tabak en longkanker. Want die wordt door niemand ontkend.

Carson werd fel aangevallen door de chemische industrie en dat was niet
onterecht.

http://www.reason.com/news/show/34823.html

In dit artikel wordt de balans opgemaakt en geconcludeerd dat er
tientallen miljarden dollars zijn verspild aan het najagen van
hersenschimmen.

Geld dat beter had kunnen worden besteed. En precies hetzelfde is het
geval met "global warming".

Zie maar... schreef:
> Op lange termijn is het zo dat we altijd al verschillende klimaat
> schommelingen hebben gehad die uitsluitend te wijten waren aan natuurlijke
> factoren.

Wanneer die schommelingen zich niet als schommelingen voordeden, maar
als schokken, heeft dit altijd rampzalige gevolgen gehad voor het hele
ecosysteem. Brandnetels en kakkerlakken mogen naar alle
waarschijnlijkheid al uitkijken naar een nieuwe Gouden Eeuw. :-/

> De zon is de laatste vijftig jaar actiever geweest dan hij in duizenden
> jaren daarvóór was. Dat is de trend ! Klimatologen zijn juist de ruis. :-)

Allemaal goed en wel, maar hoe verklaar je deze grafiek dan?
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:C...ttribution.png

Bovendien, als we de data wat nauwkeuriger bekijken, merken we op dat de
zonne-aktiviteit de voorbije vijftig jaar precies is afgenomen, na een
toename tussen ruwweg 1900 en 1950.
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Solar-cycle-data.png
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Sunspot_Numbers.png
Wat de zon de voorbije 500 jaar gedaan heeft, heeft mi trouwens weinig
van doen met een temperatuurstijging de voorbije 25 jaar.

Om even samen te vatten:
http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_v...Global_warming
http://www.realclimate.org/index.php...c-cosmic-rays/

(heb geen tijd om alles te vertalen, en geen zin om in een
welles-nietesspelletje terecht te komen, dus hier laat ik het bij)

yew betcha wrote:
> paai wrote:
>
>> Alleen hele domme studenten moet je in zulke gevallen uitleggen wat het
>> verband is: sterke wetenschappelijke aanwijzingen die door industrie
>> en gebruikers werden weggehoond.
>
> Het argument van de verwijzing naar de planeet Venus verdient ook niets
> anders dan hoongelach. Daarmee gooi je je gewoon je eigen glazen in.

Ik ben onschuldig wat betreft verwijzingen naar Venus.

>
> De milieudiscussie heeft altijd sterke hysterische ondertoon gehad. Dat
> was al zo ten tijde van Rachel Carsons "Silent Spring" (degene die de
> discussie over pesticiden in het milieu aanzwengelde) en het is nu
> weinig anders.
>
> Carson werd fel aangevallen door de chemische industrie en dat was niet
> onterecht.
>
> http://www.reason.com/news/show/34823.html
>
> In dit artikel wordt de balans opgemaakt en geconcludeerd dat er
> tientallen miljarden dollars zijn verspild aan het najagen van
> hersenschimmen.
>
> Geld dat beter had kunnen worden besteed. En precies hetzelfde is het
> geval met "global warming".
>

Dit is zo te zien een mailtje van 'Yew2', een geheel ander persoon dan
Yew1 die we dagelijks zien. Yew2 is te herkennen aan het feit dat hij
zijn teksten rustig en zonder onnodige beledigingen opstelt. Vaak ook
met argumenten onderbouwd.

Ik deel de bezorgdheid van veel mensen over het feit dat vooralsnog de
verkeerde groepen van deze hernieuwde aandacht voor het milieu gaan
profiteren, en eveneens wil ik graag aannemen dat er heel wat groene
kletskoek wordt verkocht en geld wordt verspild.

Onder de streep staat echter dat 'we' als samenleving een probleem
hebben, en dat dat probleem naar alle waarschijnlijkheid is veroorzaakt,
of verscherpt door menselijk handelen.

Als er een mogelijkheid bestaat dat we het probleem kunnen reduceren
door onze energieverslaving af te bouwen, dan ben ik daar helemaal
voor. Onder hernieuwde verwijzing naar het feit dat de meeste mensen
in oorlogstijd ook maar wat graag stappen terug doen, voor heel wat
minder nobele doelen.

Vitae forma vocatur yew betcha <[email protected]>, die Tue, 06 Feb
2007 10:12:37 +0100, in littera <[email protected]> in
foro be.politics(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Fustigator wrote:
>
>> Dat is correct. Maar de toestand was toen anders dan nu. En roken tast
>> de mens aan niet (of nauwelijks) het milieu.
>
>De macht van de tabakslobby is bovendien zwaar overdreven. Sterker nog,
>het lijkt eerder op schoppen tegen een dood paard.
>
>Het nieuwe Nederlandse kabinet heeft als voornemen om de horeca geheel
>rookvrij te maken, niet later dan 2011. En niemand die hierover zich
>verwondert; het zat er gewoon al tijden aan te komen.


Het geluk van de mensen nastreven tegen hun eigen wil is inderdaad
iets dat de regeringen van de linksen hebben afgekeken. Maar hun
onderliggende agenda is dat ze gemerkt hebben dat de staat mlinder via
de ziekteverzekering moet dokken als de mensen minder roken.

Straks zullen ze het verbod om alcoholische dranken in de horeca op te
dienen nog afdwingen....
--
Fusti

De verkoop draait door wrote:

> Omdat vrijheid van meningsuiting, meningsvorming en publiek debat de
> belangrijkste peilers zijn onder een respresentatieve democratie.

Iets zegt me dat hier "pijlers" wordt bedoeld. Als je peilers door
pijlers vervangt, dan snap ik waar het over gaat.

Anders moet ik onwillekeurig denken aan Maurice de Hond, werkend in de
riolen van de democratie.

> Als vooral
> bedrijfsvoordelige PR, advertising en productpropaganda geloosd wordt omdat
> private geldconcentraties daar nu eenmaal de middelen en mogelijkheden voor
> hebben, dan kun je wel vermoeden dat slechts bepaalde private belangen die
> meningsvorming bereiken.

Maar deze zin is gewoon helemaal onbegrijpelijk.

Iets zegt me dat het gaat over een ongelijke strijd, waarbij de ene
partij sterk in het voordeel is omdat zij veel meer geld te besteden
hebben. Maar of daarmee nu de uitkomst vast staat? Ikzelf denk van niet.

Zou onze beroepspuber menen van wel? Dat is dan erg kortzichtig.

Maar je weet het niet, hè. Ik weet niet eens wat er staat!

Vitae forma vocatur paai <[email protected]>, die Tue, 06 Feb 2007
11:50:41 +0100, in littera
<[email protected]> in foro
be.politics(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Fustigator wrote:
>> Vitae forma vocatur "pyrrho" <[email protected]>, die Mon, 5 Feb 2007
>
>...
>
>>> Dat is de hoogste waarde die een wetenschappelijke uitspraak op basis van
>>> statistiek kan krijgen. Zo is het zeer waarschijnlijk dat een spookrijder
>>> gevaar loopt. Dat vaststellen kan pas na de crash. Een verstandig
>>> automobilist wacht dat moment niet af. Ik waag het er dus op en beweer dat
>>> spookrijden gevaarlijk is.
>>>
>> Dus is het geen feitelijke vastelling, maar een vast geloof, gebaseerd
>> op grote waarschijnlijkheid.
>>
>
>Het is triest dat die domme wetenschappers nog geen 100% betrouwbare
>voorspellingen kunnen doen... het zijn allemaal profiteurs en langharig
>links tuig.

Het geloof is van de godsdienst naar de wetenschap afgedropen.
--
Fusti

paai wrote:
> yew betcha wrote:
>> paai wrote:

> Als er een mogelijkheid bestaat dat we het probleem kunnen reduceren
> door onze energieverslaving af te bouwen, dan ben ik daar helemaal
> voor. Onder hernieuwde verwijzing naar het feit dat de meeste mensen
> in oorlogstijd ook maar wat graag stappen terug doen, voor heel wat
> minder nobele doelen.

"stappen terug doen" is de slechts mogelijke bijdrage die je aan deze
discussie kunt leveren: Voer voor WJM, Yew, en hoe die andere dinosaurs
ook al weer mogen heten
Het punt is natuurlijk dat er naar technologische oplossingen voor deze
problemen gezocht moet worden.
Neem die olie nu eens: Er is alle reden om de olie import terug te
brengen; de hele politieke situatie in het MO zou totaal anders zijn als
we niet langer van MO olie afhankelijk zouden zijn, en GWB had geen
Tera-$ hoeven uit te geven aan die onzalige oorlog in Iraq.
En dat soort technologische ontwikkelingen betekent helemaal niet dat we
"stappen terug" zouden moeten doen, integendeel!
BV, je zou kunnen beginnen met het fatsoenlijk isoleren van huizen; dat
zou de kosten voor verwarming & air conditioning met de helft kunnen
terug brengen zonder dat het ook maar de minste inbreuk maakt op levens
standaard.
En als die Amerikanen eindelijk een die idiote Hummers & pickup trucks
vervangen door Priussen, dan zou het benzine verbruik in de US overnacht
met een factor 2 naar beneden gaan, evenals de olie importen.
Op langere termijn alternatieve energie bronnen ontwikkelen; dat gaat
wat langer duren, maar de mogelijkheden zijn eindeloos. Zie bv:
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn...041701563.html
hoe de slimmere zakenlui daar over denken.
Het idiote van de situatie is dat tijdens het presidentschap van Carter
al die dingen al in plaats waren, maar dat die door Reagan weer
teruggedraad werden, met het gevolg dat er 25 jaar verspilt is; we
hadden al zoveel verder kunnen zijn als de lijn die Carter uitgezet had
doorgezet was.

Op Tue, 06 Feb 2007 07:07:35 +0100 kwam uit het klavier van paai
onderstaande in (onder andere) de groep nl.politiek terecht:


>> Dit is juist, maar het gebeurde hoofdzakelijk tijdens de vroege
>> middeleeuwen.
>
>
> Want daarna waren er geen bossen meer om te, eh, ontbossen...

In grote delen niet meer inderdaad. Er is nu veel meer bos in Europa dan
een paar eeuwen geleden. De industriele revolutie in Engeland was mede
een gevolg van een gebrek aan hout, en dus houtskool. Men moest
noodgedwongen steenkool gaan gebruiken en zodoende technieken
ontwikkelen om mijnen droog te houden.



--
Aangezien God volgens mij niet bestaat concludeer ik dat Mozes,
Jezus en Mohammed bedriegers waren.

NH. http://www.nholtz.dds.nl

mW09PTpTNFppzf9rLcRcw=
User-Agent: Mozilla Thunderbird 1.0 (Windows/20041206)
X-Accept-Language: en-us, en
In-Reply-To: <[email protected]>
Xref: uni-berlin.de nl.politiek:1890999 be.politics:778642 soc.culture.netherlands:473120

paai wrote:

> Alleen mensen van Yew's formaat kunnen met droge ogen voorbijgaan
> aan de tientallen jaren durende strijd tussen de wetenschappers en
> de tabakslobby...

Als je het artikel van Bailey nou eens had gelezen, dan had je kunnen
weten dat het lang heeft geduurd voordat men op het rechte spoor zat.

Want het waren juist pesticiden die kankerverwekkend waren, zo beweerde
Carson in 1962.

Niet roken! Maar: DDT. Dat dit compleet onwaar was, kwam men pas veel
later achter. En toen was het kwaad al geschied.

Het beeld van de Dappere Strijder die vast blijft houden aan de
waarheid, tegen een machtig industrieel conglomeraat dat gesteund wordt
door corrupte politici is een aantrekkelijk beeld - en voor sommigen is
het gewoon de waarheid. Want het appelleert aan onze gevoelens voor
rechtvaardigheid, en dit is wat je graag ziet - dus moet het wel waar
zijn.

Je zou er een goede film van kunnen maken. Eentje met Al Pacino en
Russell Crowe in de hoofdrol.

http://www.imdb.com/title/tt0140352/

Maar het zit vaak net iets ingewikkelder in elkaar dan Hollywood ons wil
doen geloven.

En zo is het ook met de klimaat-discussie. Deze discussie heeft
politiek-ideologische ondertonen, die duidelijk hoorbaar zijn.

On Tue, 06 Feb 2007 12:01:04 +0100, yew betcha <[email protected]>
wrote:

>paai wrote:
>
>> Alleen hele domme studenten moet je in zulke gevallen uitleggen wat het
>> verband is: sterke wetenschappelijke aanwijzingen die door industrie
>> en gebruikers werden weggehoond.
>
>Het argument van de verwijzing naar de planeet Venus verdient ook niets
>anders dan hoongelach. Daarmee gooi je je gewoon je eigen glazen in.
>
>De milieudiscussie heeft altijd sterke hysterische ondertoon gehad. Dat
>was al zo ten tijde van Rachel Carsons "Silent Spring" (degene die de
>discussie over pesticiden in het milieu aanzwengelde) en het is nu
>weinig anders.
>
>Hier zie ik betere paralellen, dan met de discussie over de relatie
>tussen tabak en longkanker. Want die wordt door niemand ontkend.
>
>Carson werd fel aangevallen door de chemische industrie en dat was niet
>onterecht.
>
>http://www.reason.com/news/show/34823.html
>
>In dit artikel wordt de balans opgemaakt en geconcludeerd dat er
>tientallen miljarden dollars zijn verspild aan het najagen van
>hersenschimmen.
>
>Geld dat beter had kunnen worden besteed. En precies hetzelfde is het
>geval met "global warming".
>

Het is een oud zeer. De totaal onverantwoordelijke houding van
zelfaangestelde en uiterst onbekwame 'milieuwetenschappers' tegenover
DDT heeft miljoenen mensenlevens geëist in de ontwikkelingslanden.
Al deze mensen stierven aan ziekten die gemakkelijk hadden kunnen
voorkomen worden (vnl. malaria) als men de bestaande insecticide
programma's niet had stopgezet op basis van inmiddels totaal weerlegde
argumenten.

Het gaat hier om de holocaust van de milieumaffia, met evenveel doden
als wereldoorlog II.

Dezelfde attitude, dezelfde argumentatie, dezelfde mistgordijnen en
dezelfde schurkachtige en bedrieglijke vermenging van feiten en
fantasie, die we ook nu weer aantreffen. Voor de zoveelste maal.

Ik herinner me de hetze rond natriumlaurylsulfaat en nonoxynol, die op
loze beweringen bleek te berusten: je mocht toch nog spermiciden en
zeepproducten blijven gebruiken. Zelfs citroenzuur bleek op de lijst
van extra gevaarlijke producten te staan, al gaf men achteraf toe dat
dit een 'vergissing' was geweest.

Menselijke domheid? Ach, Jezus redt! Of misschien ook niet. Misschien
is hij wel kankerverwekkend.

Fullator